Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Эффект Манделы  (Прочитано 4966 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

evgeny24

  • Автор темы

  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 84

  • Был 15.07.18 19:49

Эффект Манделы
« Ответ #30 : 31.12.17 03:01 »
Я Вас понял очень хорошо! Суть как раз осмыслить Вы не пытаетесь, а пытаетесь опровергнуть любое утверждение. Зачем Вы тут пишите?

За активное участие в жизни форума 

sapfir


  • Сообщений: 3 700
  • Благодарностей: 1 803

  • Был сегодня в 00:54

Эффект Манделы
« Ответ #31 : 31.12.17 03:02 »
Я пытаюсь объяснить, что проблема не в отражении темы, а в психологии человека, который её придумал. Я для себя уже собрал факты парадоксов - из которых проистекает сей феномен, хотя бы несколько пунктов.

evgeny24

  • Автор темы

  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 84

  • Был 15.07.18 19:49

Эффект Манделы
« Ответ #32 : 31.12.17 03:03 »
    Так будьте добры поясните свои факты. Я не видел ничего, кроме простого опровержения.

За активное участие в жизни форума 

sapfir


  • Сообщений: 3 700
  • Благодарностей: 1 803

  • Был сегодня в 00:54

Эффект Манделы
« Ответ #33 : 31.12.17 03:04 »
Я не всё отрицаю. Я про Манделлу согласен. Но предположил, почему так.

С кем же вы хотите диалог?  :) С теми, кто не помнит герб, гимн СССР? Пожалуйста.
« Последнее редактирование: 31.12.17 03:05 »

evgeny24

  • Автор темы

  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 84

  • Был 15.07.18 19:49

Эффект Манделы
« Ответ #34 : 31.12.17 03:05 »
  Вы пишите про факты! Где они?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 653
  • Благодарностей: 11 876

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:58

Эффект Манделы
« Ответ #35 : 31.12.17 03:05 »
Я пытаюсь объяснить, что проблема не в отражении темы, а в психологии человека, который её придумал. Я для себя уже собрал факты парадоксов - из которых проистекает сей феномен, хотя бы несколько пунктов.
Проблемы вообще никакой нет. Есть интересный эффект иллюзорной коллективной памяти. И речь не о фальсификации источников идет,как Вам кажется.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: evgeny24 | Berg

За активное участие в жизни форума 

sapfir


  • Сообщений: 3 700
  • Благодарностей: 1 803

  • Был сегодня в 00:54

Эффект Манделы
« Ответ #36 : 31.12.17 03:07 »
Выше писал про восприятие, про удалённость во времени, про свойство забывать, про некорректность вопросов.
Ладно. Возможно, с Дмитрием у Вас диалог пойдёт! Спокойной ночи. Устал.
Спасибо за диалог.

Добавлено позже:
Проблемы вообще никакой нет. Есть интересный эффект иллюзорной коллективной памяти. И речь не о фальсификации источников идет, как Вам кажется.
Это вы не поняли, как мне кажется, автора. Что с течением времени "кто-то" подменяет общеизвестные факты, ретуширует. Молодое поколение - не помнит, старое - забыло. Факты подтёрли. Так выдают правленую историю за настоящую. И массы соглашаются. Принимают. Я так понял идею "эффекта Манделлы". А вы как, Дмитрий?

Это происходит само?.. Кто же "убирает звёзды"... :) В этом должен быть вектор, цель - в "исчезновении". Само по себе это бессмысленно.
« Последнее редактирование: 31.12.17 03:14 »


Поблагодарили за сообщение: evgeny24 | beloff

evgeny24

  • Автор темы

  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 84

  • Был 15.07.18 19:49

Эффект Манделы
« Ответ #37 : 31.12.17 03:17 »
Очень странный эффект на самом деле, человечество в эту сторону "еще не копало".

Кстате! Вопрос про Хрущева не снимается!! я видел на видео как он стучит по трибуне каблуком! Где это видео?
« Последнее редактирование: 31.12.17 03:21 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 653
  • Благодарностей: 11 876

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:58

Эффект Манделы
« Ответ #38 : 31.12.17 03:27 »
Что с течением времени "кто-то" подменяет общеизвестные факты, ретуширует. Молодое поколение - не помнит, старое - забыло. Факты подтёрли. Так выдают правленую историю за настоящую. И массы соглашаются. Принимают. Я так понял идею "эффекта Манделлы".
Это касается лишь части фактов.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: evgeny24 | Berg

AtlanticPacific


  • Сообщений: 23
  • Благодарностей: 6

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 20:21

Эффект Манделы
« Ответ #39 : 31.12.17 04:45 »
Добавлено позже:Вполне рационально объяснение. Но только для части случаев.
Соглашусь, что лишь для части.
Кстати, мне пару раз попадались, например, на Reddit довольно активные обсуждения  телешоу или книжек, которые участники треда совершенно точно смотрели/читали  н-ное количество лет назад. Вернее, они совершенно точно помнят, что смотрели/читали... Интересно, что совпадают иногда даже мелкие детали таких «придуманных воспоминаний» у разных людей.
Даже крипи-паста есть соответствующая :)


Поблагодарили за сообщение: evgeny24

mrv


  • Сообщений: 3 826
  • Благодарностей: 3 504

  • Расположение: США

  • Была сегодня в 10:34

Эффект Манделы
« Ответ #40 : 31.12.17 07:26 »
Давно я так не ржала!  *ROFL* *ROFL* *ROFL* "Эффекта Манделы" нет!!!! Есть эффект тупых, ограниченных, необразованных американцев, которым исключительно легко промыть мозги слухами, фальшивыми новостями и просто придуманным бредом на Фэйсбуке и др. социальных сетях. Прочитали очередной бред, естественно подумали, что это правда и поделились с товарищами, а т.к. мозгов собственных нет и не предвидится, критическое мышление тоже отсуствует, то так и рождается "альтернативная реальность". :-))) Неудивительно, что обнаружили этот "эффект" американские  подростки, помешанные на видеоиграх, и с замедленным развитием и атрофированным мозгом - а у кого ещё вообще в мире может быть меньше мозгов и вообще исторических и других знаний, чем у них??? Надо же, каким бредом можно объяснять собственное невежество, вместо того, чтобы просто признаться в нем!  =-O
« Последнее редактирование: 31.12.17 07:26 »
"I've seen the other side of rainbow, it was black and white." ©


Поблагодарили за сообщение: beloff | sapfir | rilkean

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 221
  • Благодарностей: 7 546

  • Была сегодня в 11:55

Эффект Манделы
« Ответ #41 : 31.12.17 08:50 »
Вот еще один пример эффекта: "Екатерина продала Аляску американцам"(есть даже вариант "проиграла в карты"). Это заблуждение пытаются объяснить влиянием песни "Любэ",но это неверно. Я данное утверждение много раз слышал задолго до появления песни. Скорей,автор-песенник оказался жертвой эффекта.
*THUMBS UP* тут всё очевидно: баба-дура продала Аляску...

Добавлено позже:
Очень странно, что я не нашел этой темы на нашем форуме
У нас тоже море такого рода эффектов.
 Например -пресловутое "ветродуйное место" у Кедра.
Назвал его так Шаравин. С чего? Кто и когда там "самый ветродуй" наблюдал? А поди ж ты - идея живёт!
« Последнее редактирование: 31.12.17 08:57 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

Jurij


  • Сообщений: 2 745
  • Благодарностей: 1 036

  • Заходил на днях

Эффект Манделы
« Ответ #42 : 31.12.17 11:30 »
  :)
Оффтоп (текст не по теме)
У меня с одной форумчанкой был "эффект Манделы".
У меня ни с одной ещё ничего не было.  :'(
                                                                                                                                                                                                                                                                         
Кстате! Вопрос про Хрущева не снимается!! я видел на видео как он стучит по трибуне каблуком! Где это видео?
Я хоккей СССР — Канада (НХЛ) в 1972-м смотрел,Озеров комментировал,к моему удивлению его тоже нету!
« Последнее редактирование: 31.12.17 11:39 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин

evgeny24

  • Автор темы

  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 84

  • Был 15.07.18 19:49

Эффект Манделы
« Ответ #43 : 01.01.18 07:16 »
Честно говоря, я не нашел ни одного человека который не испытал этого эффекта! вот в каком-нибудь пункте а у него совсем не то. Вот в чем странность. 

Berg

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 630
  • Благодарностей: 715

  • Был 23.06.18 20:43

Эффект Манделы
« Ответ #44 : 01.01.18 10:24 »
Очень странный эффект на самом деле, человечество в эту сторону "еще не копало".

Кстате! Вопрос про Хрущева не снимается!! я видел на видео как он стучит по трибуне каблуком! Где это видео?
А нету такого видео и никогда не было.Вы видели фальшивое фото с полуботинком-его все видели и видео(возможно) где он размахивал руками, ваш мозг совместил фото и видео.Так бывает с известными событиями .

Добавлено позже:
Честно говоря, я не нашел ни одного человека который не испытал этого эффекта! вот в каком-нибудь пункте а у него совсем не то. Вот в чем странность.
со мной никогда ничего подобного не бывало.Даже приблизительно не могу вспомнить... ложных воспоминаний.
« Последнее редактирование: 01.01.18 10:26 »

Нэнси


  • Сообщений: 1 243
  • Благодарностей: 944

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 15.07.18 18:13

Эффект Манделы
« Ответ #45 : 01.01.18 10:34 »
Очень странно, что я не нашел этой темы на нашем форуме, поэтому решил ее создать.
Спасибо за тему!

Узнала об Эффекте Манделы около месяца назад - подруга посветила в эту тему.
Всю жизнь думала, что Нутелла черно-белая, а оказывается, она полностью шоколадная... Причем коллеги на работе тоже помнят ее черно-белую, даже помнят цвет белых полос!
Относительно смерти Манделы - мне всегда казалось, что он умер в конце 80-х, начале 90-х, и я очень была удивлена узнав, что умер он только в 2013г.
Чтобы ты не делал за спиной у людей, ты делаешь это на глазах у Бога (с)

Berg

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 630
  • Благодарностей: 715

  • Был 23.06.18 20:43

Эффект Манделы
« Ответ #46 : 01.01.18 11:36 »
Спасибо за тему!

Узнала об Эффекте Манделы около месяца назад - подруга посветила в эту тему.
Всю жизнь думала, что Нутелла черно-белая, а оказывается, она полностью шоколадная... Причем коллеги на работе тоже помнят ее черно-белую, даже помнят цвет белых полос!
Относительно смерти Манделы - мне всегда казалось, что он умер в конце 80-х, начале 90-х, и я очень была удивлена узнав, что умер он только в 2013г.
А все просто.Нутелла черно-белая,это подделка.Я ее встречала только когда приезжала в отпуск в Восточную Европу. Она и по вкусу другая,неправильная.А в последнее время есть все то же, но с другими названиями.Видимо, «нутеллу» поджали.
С Манделлой вообще классический эффект.Пока он был в заключении и пока был СССР, он был на слуху.В конце 80, начале 90 стало не до него, насколько я в курсе, да и выпустили это чудовище, к сожалению.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 733
  • Благодарностей: 15 703

  • Заходил на днях

Эффект Манделы
« Ответ #47 : 01.01.18 12:49 »
С наступившим!
со мной никогда ничего подобного не бывало.
Никогда такого не было, и вот опять... у Зои. И не спорьте, Берг, я давно за вами слежу, вы наш человек!  :)
я очень была удивлена узнав
И гимн у нас уже есть: https://youtu.be/KohurXfPb7s

выпустили это чудовище, к сожалению.
Про скандал с его молодой женой Винни ничего не помните?


Поблагодарили за сообщение: evgeny24

Нэнси


  • Сообщений: 1 243
  • Благодарностей: 944

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 15.07.18 18:13

Эффект Манделы
« Ответ #48 : 01.01.18 14:53 »
И гимн у нас уже есть: https://youtu.be/KohurXfPb7s
Почему именно этот?))
Чтобы ты не делал за спиной у людей, ты делаешь это на глазах у Бога (с)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 733
  • Благодарностей: 15 703

  • Заходил на днях

Эффект Манделы
« Ответ #49 : 01.01.18 15:18 »
Почему именно этот?))
А Вы слова послушайте: бом-бим-бом на пути к Манделе(ю) и мотивчик неплохой...
« Последнее редактирование: 01.01.18 15:21 »


Поблагодарили за сообщение: evgeny24

Berg

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 630
  • Благодарностей: 715

  • Был 23.06.18 20:43

Эффект Манделы
« Ответ #50 : 01.01.18 15:49 »
Про скандал с его молодой женой Винни ничего не помните?
особо не вникала по младости лет: что то с денежными махинациями и беспорядочной половой жизнью.
Но вот точно помню слухи о какой то из его женщин насчет каннибальства.
Да он и сам ублюдок еше тот был,такое со страной сотворить.

Добавлено позже:
Никогда такого не было, и вот опять... у Зои. И не спорьте, Берг, я давно за вами слежу, вы наш человек!
а что у Зои?я писала о ложных воспоминаниях,не помню во мне такого.
я не поняла,объясните.
И зачем вы следите за мной? =-O
На всякий случай отчитываюсь: скоро я снова исчезну . 8-)
« Последнее редактирование: 01.01.18 15:53 »

evgeny24

  • Автор темы

  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 84

  • Был 15.07.18 19:49

Эффект Манделы
« Ответ #51 : 01.01.18 16:48 »
Почему именно этот?))
посмотрите клип с 0:00 до 0:03 минуты и все поймете.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 733
  • Благодарностей: 15 703

  • Заходил на днях

Эффект Манделы
« Ответ #52 : 01.01.18 17:34 »
я не поняла,объясните
Попробую: мне кажется, что именно вера помогла бы Вам смягчиться, но Вам это даже не приходит в голову.
И зачем вы следите за мной?
только за постами  O:-)
скоро я снова исчезну
А жаль - без Вас тема о исдаленквиннен много потеряет.


Поблагодарили за сообщение: evgeny24

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 221
  • Благодарностей: 7 546

  • Была сегодня в 11:55

Эффект Манделы
« Ответ #53 : 01.01.18 17:54 »
Кстате! Вопрос про Хрущева не снимается!! я видел на видео как он стучит по трибуне каблуком! Где это видео?
Цитирование
15-я Ассамблея ООН. В 1960 г. 17 африканских стран получили независимость от своих метрополий, и тема колоний активно обсуждалась на заседании. Хрущев выступил по этому поводу с эмоциональной речью, в которой клеймил колонизаторов. А после генсека на трибуну вышел представитель Филиппин и заявил о том, что следует говорить не только о тех странах, которые остаются под гнетом западных колониальных держав, но и о странах Восточной Европы, «проглоченных Советским Союзом».



В ответ на эту реплику Хрущев взорвался. Он поднял руку, требуя предоставить ему слово, но этот жест то ли не заметили, то ли проигнорировали. И вот тут-то и произошел знаменитый казус. Чтобы обратить на себя внимание, он стучал по столу кулаком, но так и не добившись реакции, стал размахивать ботинком. О том, каким образом под рукой у генсека оказался его ботинок, позже рассказала одна из женщин, обслуживающих в тот день зал заседаний: «Когда Хрущеву до своего места оставалось сделать буквально шаг, кто-то из корреспондентов случайно наступил ему на пятку, башмак слетел. Я быстро подобрала башмак, завернула в салфетку и, когда Хрущев через мгновение сел на свое место, незаметно подала ему сверток под стол. Между сиденьем и столом совсем небольшое пространство. И наклониться к полу, чтобы надеть или снять обувь, плотный Хрущев не мог, мешал живот. Так он и сидел до поры до времени, вертя под столом свой башмак. Ну а когда его возмутило выступление другого делегата, он в запальчивости стал колотить по столу предметом, который случайно оказался у него в руках. Если бы он тогда держал зонтик или трость, то принялся бы стучать зонтиком или тростью».

Как все было на самом деле… | Фото: pravda-tv.ru

Как все было на самом деле… | Фото: pravda-tv.ru

Когда Хрущев поднялся на трибуну, никакого ботинка в руках у него уже не было. Он размахивал кулаком, но по трибуне ничем не стучал. Появившийся позже башмак у него в руке на фото в некоторых газетах – не более чем фотомонтаж. Есть только одна фотография, на которой генсек сидит на своем месте, а ботинок лежит перед ним на пюпитре. Филиппинцу Хрущев предложил «взять заступ и поглубже похоронить империализм», а в газетах потом написали: «Разъяренный Хрущев молотит ботинком по трибуне Генеральной Ассамблеи ООН и в исступлении кричит: "Мы вас похороним!"». Так и родился миф.

… и как это представили в СМИ | Фото: pravda-tv.ru

Источник: https://kulturologia.ru/blogs/121016/31753/


Поблагодарили за сообщение: beloff | evgeny24 | Дмитрий Карягин

Berg

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 630
  • Благодарностей: 715

  • Был 23.06.18 20:43

Эффект Манделы
« Ответ #54 : 01.01.18 18:27 »
Попробую: мне кажется, что именно вера помогла бы Вам смягчиться, но Вам это даже не приходит в голову.
Я верю: в себя, в разум, в логику, в трезвость и реалистичность мышления.
И я не жестокий человек, вам так показалось. 8-)
Или что значит «смягчиться» в вашем понимании? =-O

Добавлено позже:
только за постами
ну следите,если интересно или делать нечего  *OK*

Добавлено позже:
А жаль - без Вас тема о исдаленквиннен много потеряет.
Я все же надеюсь,что в январе обнародуют конечный результат изотопного анализа, а до конца месяца я буду.
А там уж, как получится. Будет возможность,загляну,но не обещаю. :-X
« Последнее редактирование: 01.01.18 18:32 »

evgeny24

  • Автор темы

  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 84

  • Был 15.07.18 19:49

Эффект Манделы
« Ответ #55 : 01.01.18 19:18 »
Кстате! Вопрос про Хрущева не снимается!! я видел на видео как он стучит по трибуне каблуком! Где это видео?

Цитирование

    15-я Ассамблея ООН. В 1960 г. 17 африканских стран получили независимость от своих метрополий, и тема колоний активно обсуждалась на заседании. Хрущев выступил по этому поводу с эмоциональной речью, в которой клеймил колонизаторов. А после генсека на трибуну вышел представитель Филиппин и заявил о том, что следует говорить не только о тех странах, которые остаются под гнетом западных колониальных держав, но и о странах Восточной Европы, «проглоченных Советским Союзом».

    В ответ на эту реплику Хрущев взорвался. Он поднял руку, требуя предоставить ему слово, но этот жест то ли не заметили, то ли проигнорировали. И вот тут-то и произошел знаменитый казус. Чтобы обратить на себя внимание, он стучал по столу кулаком, но так и не добившись реакции, стал размахивать ботинком. О том, каким образом под рукой у генсека оказался его ботинок, позже рассказала одна из женщин, обслуживающих в тот день зал заседаний: «Когда Хрущеву до своего места оставалось сделать буквально шаг, кто-то из корреспондентов случайно наступил ему на пятку, башмак слетел. Я быстро подобрала башмак, завернула в салфетку и, когда Хрущев через мгновение сел на свое место, незаметно подала ему сверток под стол. Между сиденьем и столом совсем небольшое пространство. И наклониться к полу, чтобы надеть или снять обувь, плотный Хрущев не мог, мешал живот. Так он и сидел до поры до времени, вертя под столом свой башмак. Ну а когда его возмутило выступление другого делегата, он в запальчивости стал колотить по столу предметом, который случайно оказался у него в руках. Если бы он тогда держал зонтик или трость, то принялся бы стучать зонтиком или тростью».

    Как все было на самом деле… | Фото: pravda-tv.ru

    Как все было на самом деле… | Фото: pravda-tv.ru

    Когда Хрущев поднялся на трибуну, никакого ботинка в руках у него уже не было. Он размахивал кулаком, но по трибуне ничем не стучал. Появившийся позже башмак у него в руке на фото в некоторых газетах – не более чем фотомонтаж. Есть только одна фотография, на которой генсек сидит на своем месте, а ботинок лежит перед ним на пюпитре. Филиппинцу Хрущев предложил «взять заступ и поглубже похоронить империализм», а в газетах потом написали: «Разъяренный Хрущев молотит ботинком по трибуне Генеральной Ассамблеи ООН и в исступлении кричит: "Мы вас похороним!"». Так и родился миф.

    … и как это представили в СМИ | Фото: pravda-tv.ru

    Источник: https://kulturologia.ru/blogs/121016/31753/
спасибо! я уже думал что схожу с ума!

Все же, как хорошо это вспомнить. Спасибо Вам!

НО! а где видео? (как стоит на  трибуне и дубасит, и потом говорит "мы вам покажеи кузькину мать". Типа этого

СПАСИБО!!!!
« Последнее редактирование: 01.01.18 19:41 »

За активное участие в жизни форума 

Enny

  • Модератор

  • Сообщений: 4 702
  • Благодарностей: 3 077

  • Заходила на днях

Эффект Манделы
« Ответ #56 : 01.01.18 20:59 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать


Поблагодарили за сообщение: evgeny24

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 23 653
  • Благодарностей: 11 876

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:58

Эффект Манделы
« Ответ #57 : 02.01.18 03:18 »
Давно я так не ржала!  *ROFL* *ROFL* *ROFL* "Эффекта Манделы" нет!!!! Есть эффект тупых, ограниченных, необразованных американцев, которым исключительно легко промыть мозги слухами, фальшивыми новостями и просто придуманным бредом на Фэйсбуке и др. социальных сетях. Прочитали очередной бред, естественно подумали, что это правда и поделились с товарищами, а т.к. мозгов собственных нет и не предвидится, критическое мышление тоже отсуствует, то так и рождается "альтернативная реальность". :-))) Неудивительно, что обнаружили этот "эффект" американские  подростки, помешанные на видеоиграх, и с замедленным развитием и атрофированным мозгом - а у кого ещё вообще в мире может быть меньше мозгов и вообще исторических и других знаний, чем у них??? Надо же, каким бредом можно объяснять собственное невежество, вместо того, чтобы просто признаться в нем!  =-O
А если в СССР и до появления социальных сетей?
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 11 221
  • Благодарностей: 7 546

  • Была сегодня в 11:55

Эффект Манделы
« Ответ #58 : 02.01.18 08:19 »
НО! а где видео? (как стоит на  трибуне и дубасит, и потом говорит "мы вам покажем кузькину мать". Типа этого
В нашей теме есть видео, а точнее фильм, часть которого посвящена вдове Патрушева.
 Там есть такой эпизод: Гаматина вроде бы  рассказывает о том, что... упал вертолёт с трупами.  Поскольку я знакома с В Н лично и знаю, что такое она никак не могла сказать, то пришлось дважды пересматривать эпизод и только на втором круге я заметила "склейку", когда за словами Гаматиной о гибели экипажа Гладырева (произошедшей летом 1960), последовал очень гладенько пришитый дикторский текст. Настолько гладко, что создаётся полное впечатление: Гаматина говорит о том, то упал вертолёт с телами...

За активное участие в жизни форума 

sapfir


  • Сообщений: 3 700
  • Благодарностей: 1 803

  • Был сегодня в 00:54



Поблагодарили за сообщение: evgeny24