Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Начальный характер следов туристов от палатки - двумя группами (2 + 7)  (Прочитано 6011 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 732
  • Благодарностей: 218

  • Был 13.08.18 19:42

владимир ззз, АннаМария, давайте будем обсуждать версии (2+7) по порядку их поступления, поэтому наберитесь терпения.
Тем более по моей просьбе в этот раздел форума перенесена тема «Погода», где Вы сможете в «полный рост» обосновать свои варианты погоды с «буранами» и пр. прелестями…
Какое отношение печка и пр. имеют к теме 2+7?
Давайте без оффтопа. Замечания справедливые, но это здесь оффтоп.
Все претензии к версии владимир ззз пишите в тему его версии.

Пока обсуждаем версию (2+7) WladimirP. Не будем все сваливать в кучу.

WladimirP, я дополнил Ваш рисунок своим вариантом, в большей степени соответствующим усредненным показаниям…
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поэтому 2 туриста начали двигаться вниз левее от следов основной группы на 20 метров, а через 40 метров они присоединились к 7 туристам и пошли все вместе. Во всяком случае, характер следов туристов именно об этом и говорит, сообразно показаниям из УД.

Кстати, владимир ззз, уход Золотарева и Тибо-, согласно Вашей версии, так и не объясняет начальный характер следов туристов двумя группами, как это изобразил я на рисунке WladimirP, выше его варианта.
В Вашем варианте и те 2-е и другие уходили бы вниз от палатки.
Зачем З. и Т. потребовалось отходить в сторону левее на 20 метров и оттуда уже начать свое движение вниз?
Вот над этим подумайте.

Поисковики отмечали, что две пары следов присоединились к 6-7 парам следов и все вместе пошли шеренгой. Поэтому разговоры о том, что 2 ушли раньше или позже как-то плохо соответствуют материалам УД.
« Последнее редактирование: 18.12.15 15:35 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 749

  • Был 01.03.16 01:39

Зачем З. и Т. потребовалось отходить в сторону левее на 20 метров и оттуда уже начать свое движение вниз?
Вот над этим подумайте.

Поисковики отмечали, что две пары следов присоединились к 6-7 парам следов и все вместе пошли шеренгой. Поэтому разговоры о том, что 2 ушли раньше или позже как-то плохо соответствуют материалам УД.
Не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ.
 Потому, что ветер, обтекающий вершину Холатчахля, МЕНЯЕТ своё направление,
 зависимости от того, справа или слева от вершины пошёл основной поток воздуха .
Это очень хорошо видно по застругам - у них ДВА основных направления.
1.Основное направление - ВНИЗ от палатки.
2. Дополнительное, вторичное направление - ВЛЕВО от палатки (если смотреть вниз).



Порывы бокового ветра заставили их взять левее.  Потом ветер опять сменился на преобладающий , вниз по склону...
Вот и всё.
И, кстати - это как раз подтверждает версию разновременного ухода.
===============
"Две пары следов присоединились к 6-7 " - это то же самое, что и "6-7 пар следов присоединились к двум".
Мы просто приучены мЕньшее прибавлять к бОльшему, а не наоборот.
« Последнее редактирование: 18.12.15 17:02 »

WladimirP


  • Сообщений: 886
  • Благодарностей: 362

  • Заходил на днях

WladimirP, я дополнил Ваш рисунок своим вариантом, в большей степени соответствующим усредненным показаниям…
50180-0

Поэтому 2 туриста начали двигаться вниз левее от следов основной группы на 20 метров, а через 40 метров они присоединились к 7 туристам и пошли все вместе. Во всяком случае, характер следов туристов именно об этом и говорит, сообразно показаниям из УД.
Не могли ба Вы привести эти показания, а заодно и объяснить, по какому принципу Вы их усредняли и какой результат получился. Чем Вы руководствовались рисуя именно такие направления движения дятловцев?
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 749

  • Был 01.03.16 01:39



Направление ветров НЕ совпадает с линией ската склона.
Поэтому, естественно, траектории идущих вниз будут  сдвигаться ветром.

Тем более, что дело происходило В ТЕМНОТЕ и внизу не было видно НИКАКИХ ОРИЕНТИРОВ, чтобы на них "держать курс".

А сошлись следы, видимо, там, где широкий склон начинает переходить в ЛОЖБИНУ.
То есть, идущие "стекли" в ложбину, - точно так же, как вода.
===========
Ну, конечно же, может быть и множество прозаических причин для такого "раздвоения следов".
- отошли пописать, потом пошли вниз...
- ветром унесло шапку, догнали, подобрали, пошли вниз...
- левее было идти удобнее (скажем, нет гладкого жёсткого наста)...
- попытались пройти через перевал и уйти в низину ЗА перевалом.
   Не пустил ветер - пошли в низину ПЕРЕД перевалом...
« Последнее редактирование: 19.12.15 17:50 »

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 732
  • Благодарностей: 218

  • Был 13.08.18 19:42

Цитата: Алекс К - 18.12.15 15:16
WladimirP, я дополнил Ваш рисунок своим вариантом, в большей степени соответствующим усредненным показаниям…
50180-0
Поэтому 2 туриста начали двигаться вниз левее от следов основной группы на 20 метров, а через 40 метров они присоединились к 7 туристам и пошли все вместе. Во всяком случае, характер следов туристов именно об этом и говорит, сообразно показаниям из УД.

Не могли ба Вы привести эти показания, а заодно и объяснить, по какому принципу Вы их усредняли и какой результат получился. Чем Вы руководствовались рисуя именно такие направления движения дятловцев?
WladimirP, привожу ту цитату, которую Вы сами разместили в этой теме (ответ 20):
Цитирование
…... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ….“  -   Допрос свидетеля Чернышова.
WladimirP, эта цитата вполне описывает:
 -  начало следов 6-7 в 30-40 метрах от палатки и их направление - (!);
 -  начало 2 следов левее от группы 7 следов в 20 метрах;
 -  через 30-40 метров (от начала следов) следы 2 соединяются со следами 7 и далее идут вместе;
 -  характер следов туристов – шеренгой.
Примерно так я и нарисовал. Какие проблемы?
Надеюсь, тут лишне заморачиваться точностью направлений с привязкой - Юг, север, восток, запад.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

WladimirP


  • Сообщений: 886
  • Благодарностей: 362

  • Заходил на днях

Примерно так я и нарисовал. Какие проблемы?
Надеюсь, тут лишне заморачиваться точностью направлений с привязкой - Юг, север, восток, запад.
Нет, уважаемый Алекс К, как раз и направления и расстояния тут имеют значения. Вот поэтому меня и интересовало, какими "усредненными показаниями" был дополнен рисунок. Судя по Вашему ответу, показания эти не "усредненные", а взяты у одного Чернышова. Не советую Вам использовать только его показания, так как если смотреть только по ним, то там все ложится почто идеально. Ваше добавление к моему рисунку я пока оставлю без комментария.
Приведу еще раз показания поисковиков, чтобы были под рукой, а за одно и рисунок Шаравина.
Цитирование
"... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ..." -  Допрос свидетеля Слобцова
Цитирование
"…... Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. ….“  -   Допрос свидетеля Чернышова.
Цитирование
"... Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра...
... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали.  ..." -   Допрос свидетеля Атманаки
Цитирование
"... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..." -  Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П.
  рисунок Шаравина
Давайте определимся, что мы читаем, что не читаем и чем рыбу будем заворачивать.
Палатка стояла входом на юг, тут без вариантов. Я так понимаю, что Вы согласны и с тем, что группа стартовала не сразу от палатки, а собралась сначала чуть ниже. Надо определиться с направлением на этот "Сборный пункт" и расстоянием до него, а от него уже и начинаются следы.
Направление - есть показания: "... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей...", "... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов..."
Какое "направление ветра" имеет в виду Слобцов? Тот ветер, который был в момент его пребывания на склоне, а именно преобладающий. Преобладающий ветер на склоне западный, северо-западный. (Из шести дней замеров ветра Shurой в январе 2015, все шесть (дневные замеры) - запад, северо-запад.)
Можно сказать, следы начинались западней палатки. Или другой вариант?
На каком расстоянии от палатки начинались следы? У нас разброс: 15-20, 20-30, 30-40. Вот поэтому я и спрашивл, какими "усредненными показаниями" Вы пользовались. Если усреднить эти три показания, то мы получим примерно 25 метров. Что делать? Берем 25 или другой вариант?
Направление отхода. Если исходить из рисунка Шаравина, то направление отхода идет левее направления на кедр, т.е. чуть ли не на северо-северо-восток. Если обратиться к замерам Shurы, то к ночи, двое суток подряд, изменялось направление ветра на юго-западное: "... Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с...,  ... Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с...".
Т.е. если предполагать, что уходили по ветру, то направление от северо-северо-восток до северо-восток может быть вполне. Какое берем направление отхода?
Ответьте пожалуйста на эти вопросы, а потом будем двигаться дальше.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 749

  • Был 01.03.16 01:39

Воще-то мине сдаётся, что НЕВОЗМОЖНО сделать никаких определённых выводов из ОДНОГО факта.
Какие-то выводы можно сделать из ГРУППЫ фактов.
Так, через одну точку можно провести сколько угодно линий (бесконечное количество !), а через две - уже только одну...
Так и тут.
Если взять хоть какой отдельный факт - объяснений может быть очень много.
И ТОЛЬКО СОПОСТАВЛЕНИЕ с другими фактам "отсекает" лишние "линии" и позволяет сузить круг поисков.
===========
Конечно, и обсуждение отдельного факта может кое-что дать.
Однако, плодотворнее находить ГРУППЫ ФАКТОВ, могущие пролить свет на детали этого дела...
==========
Так, к примеру, в моей версии - ТРИ ФАКТА дают вполне логический вывод:
1. два отдельных следа
2. двое одетых
3. печка и вёдра в палатке
Вывод - двое ушли раньше и НЕ собирались возвращаться.
Я не рекламирую себя и свою версию, просто призываю искать ГРУППЫ фактов. Это - действительно плодотворно.
Причём, эти группы не должны быть большими, в большой группе фактов опять же возникает слишком много путаницы.
Два-три факта - очень удобное количество для того, чтобы сделать какой-то вывод.

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 732
  • Благодарностей: 218

  • Был 13.08.18 19:42

Цитата: Алекс К - 22.12.15 15:34
Примерно так я и нарисовал. Какие проблемы?
Надеюсь, тут лишне заморачиваться точностью направлений с привязкой - Юг, север, восток, запад.

Нет, уважаемый Алекс К, как раз и направления и расстояния тут имеют значения. Вот поэтому меня и интересовало, какими "усредненными показаниями" был дополнен рисунок. Судя по Вашему ответу, показания эти не "усредненные", а взяты у одного Чернышова. Не советую Вам использовать только его показания, так как если смотреть только по ним, то там все ложится почто идеально.
WladimirP, кроме расстояний, известных Вам из показаний поисковиков в 20-30м и в 30-40м в одном из показаний фигурирует 50-60м (Темпалов), что Вам по всей видимости неизвестно. Воздержитесь впредь давать мне свои поучительные советы.
Поэтому показания Чернышова примерно соответствуют каким-то усредненным цифрам в 30-40м, т.ч. берите либо 30 м либо более 30м, но до 40м. Без проблем. Это не предмет споров.

Показания Чернышова я использую главным образом по причине упоминания только в них характера начала следов – двумя группами, с указаниями расстояний.
рисунок Шаравина
Давайте определимся, что мы читаем, что не читаем и чем рыбу будем заворачивать.
Рыбу следует заворачивать в рисунок Шаравина, т.к. за последние несколько лет его можно уличить в откровенном подстраивании своих воспоминаний под родственные ему версии.
В подтверждение этому могут служить показания поисковиков, которые указывали, что следы начинались в 20-30м , 30-40м НИЖЕ палатки, а палатка стояла боком к склону, что соответствует моему рисунку. Вниз от палатки!
Палатка стояла входом на юг, тут без вариантов. Я так понимаю, что Вы согласны и с тем, что группа стартовала не сразу от палатки, а собралась сначала чуть ниже. Надо определиться с направлением на этот "Сборный пункт" и расстоянием до него, а от него уже и начинаются следы.
Если Вы озадачились точностью направлений, то вход палатки был обращен не строго на Юг, а в южную сторону, цитата Темпалова: «Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону,».
В одном из показаний вообще фигурирует явная ошибка в направлении входа палатки, т.ч. ничего удивительного в небольших неточностях в оценке сторон света нет.
Что касается пункта сбора туристов, то он мог быть несколько выше места, где было обнаружено начала следов. Начало следов никак не связано с пунктом сбора туристов. Это не следует из чего бы то ни было .
Направление - есть показания: "... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей...", "... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов..."
Какое "направление ветра" имеет в виду Слобцов? Тот ветер, который был в момент его пребывания на склоне, а именно преобладающий. Преобладающий ветер на склоне западный, северо-западный. (Из шести дней замеров ветра Shurой в январе 2015, все шесть (дневные замеры) - запад, северо-запад.)
Можно сказать, следы начинались западней палатки. Или другой вариант?
Читайте внимательно: "... Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов..."!
Ниже палатки – это вниз от палатки, а не левея или правее её.
Следы начинались ниже палатки, стоящей боком к склону, т.е. просто 20-30-40м вниз от палатки!
Что касается направления ветра в ночь трагедии, то крайне странно руководствоваться каким-то усредненным для этой местности направлением ветра.
Это же глупость!
Тем более глупо здесь ещё и приводить данные ветра Шуры.
Где конкретика 1959г и где Шура?
Давайте не будем сюда приплетать фантазии о направлении ветра.
Нам известно куда ушли туристы, вот от этого и пляшем.

Однако учитывая Вашу версию, пойдем Вам навстречу.
Если Вы считаете, что туристы ушли  по направлению ветра, а ветер был западным или северо-западным, то туристы должны были уйти на восток или юго-восток, но никак не в том направлении, что нарисовал Шаравин – на северо-восток, и даже не туда, куда на самом деле ушли туристы – чуть восточнее.
Сообразно Вашего посыла про ветер, гнавший туристов, и направления от палатки Шаравина, то Ваш ветер должен быть юго-западным или даже юго-юго-западным.
В Вашей версии это направление фигурирует?

На каком расстоянии от палатки начинались следы? У нас разброс: 15-20, 20-30, 30-40. Вот поэтому я и спрашивл, какими "усредненными показаниями" Вы пользовались. Если усреднить эти три показания, то мы получим примерно 25 метров. Что делать? Берем 25 или другой вариант?
Да Ваша точность вообще не имеет значения, т.к. проверить её невозможно.
Глупо определять это расстояние с точностью до 1 метра – 25м!
Возьмите показания Темпалова, там вообще 50-60 метров фигурирует, а Вы их не учитываете!
По мне усредненное расстояние это 30-40 метров, что принципиальной роли не играет.
Давайте не будем мелочиться и устраивать разборки на пустом месте.

Таким образом, туристы собрались просто ниже палатки на расстоянии 10-15-20м перед своим уходом, а их следы были обнаружены на расстоянии 25-30-40м опять же ниже палатки, а не левее или правее её. Речь идет о следах основной группы 6-7 следов.
Направление отхода.
Если исходить из рисунка Шаравина, то направление отхода идет левее направления на кедр, т.е. чуть ли не на северо-северо-восток. Если обратиться к замерам Shurы, то к ночи, двое суток подряд, изменялось направление ветра на юго-западное: "... Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с...,  ... Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с...".
Т.е. если предполагать, что уходили по ветру, то направление от северо-северо-восток до северо-восток может быть вполне. Какое берем направление отхода?
Ответьте пожалуйста на эти вопросы, а потом будем двигаться дальше.
Сообразно выше приведенным аргументам рисунок Шаравина не соответствует показаниям поисковиков, т.ч. завернем в него рыбу.
Куда ушли туристы от палатки всем известно. Давайте руководствоваться показаниями поисковиков из УД.
Они отходили двумя группами – 2+7. Вот это и является предметом обсуждения в данной теме.
Т.ч. мое дополнение к Вашему рисунку вполне соответствует показаниям поисковиков, приняв во внимание относительность расстояний 30-40м от палатки до начала следов.
Это не существенно и в дополнительном уточнении не нуждается, тем более разброс 30 и 40м достаточно существенный 25-33%. Как видите, на точность не претендую.

Надеюсь Вы не будете настаивать на Своем Юго-юго-западном ветре, гнавшем туристов, как туалетную бумагу по склону, в направлении северо-северо-восток, что соответствует рис Шаравина.
Может быть, с Каспия Ваш ветер принес и похолодание до  – 25 градусов к утру 2 февраля?
Давайте с погодой  и направлением ветра разбираться в профильной теме – Погода
http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0

По Вашему, если бы ветер погнал туристов на вершину горы, то они бы потопали в том направлении?
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

WladimirP


  • Сообщений: 886
  • Благодарностей: 362

  • Заходил на днях

Алекс К, если бы Вы внимательней читали мой пост, у Вас бы отпала необходимость столько писать.
Есть два направления - направление на "сборный пункт", а это ниже палатки т.е. в восточном направлении, что и соответствует западному, преобладающему на склоне, ветру. Об этом ветре и говорит Слобцов. Этот ветер и фиксировал Шура в течении шести дней. Тут у нас расхождений нет, хотя Вы не поняли мою мысль.
Второе направление, это направление отхода к лесу. Тут у нас некоторые расхождения. Вы говорите, я так понял, о прямой палатка - кедр и ссылаетесь на УД. С Вашего позволения я приведу их: "... направлении, где впоследствии были обнаружены трупы...", "... от палатки вниз в лощину...", "... ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов...", "... Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов...".
Я считаю, что первоначальное направление движения группы было несколько левее прямой палатка-кедр. Т.е. группа двигалась по дуге (через точку "фонарик") и в конечной точке оказалась всеравно в районе кедра, точнее в овраге.
Мои аргументы: рисунок Шаравина, который Вы не считаете доказательным. Окей, тогда посмотрите на рисунок Масленникова. Где лежит фонарик, оставленный на третьей гряде? Тоже левее прямой палатка-кедр. Т.е. группа побывала в этой точке и оставила там фонарик. Вот эти направления и соответствуют направлению от палатки на северо-восток, северо-северо-восток, что соответствует юго-западному или юго-юго-западному ветру. А такой ветер и зафиксировал Шура 24.01.15 и 25.01.15. 
Вот на основе этих, зафиксированных фактов (в первую очередь схеме Масленникова и рисунку Шаравина), я и строил график движения группы.
« Последнее редактирование: 10.01.16 13:26 от Алекс К »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 732
  • Благодарностей: 218

  • Был 13.08.18 19:42

WladimirP, хорошо, что мы с Вами определились с начальными условиями:
а) место сбора ниже палатки – где-то на восток от ней; (Этого нет на рисунке Шаравина!, что и делает его никчемным, учитывая габариты палатки на рисунке)
б) примерное направление движения – в сторону кедра на северо-восток.
Давайте не будем далеко отвлекаться от темы начального характера следов и обсуждать куда группа отклонилась (фонарик) по своему маршруту вниз с горы.

Почему я дополнил Ваш рисунок?
На Вашем рисунке две группы начали свое движение ниже палатки, двигаясь параллельно друг другу, при этом их изначально разделяло 20м. Судя по Вашим стрелкам эти две группы должны соединиться непонятно где, двигаясь почти параллельно.
Таким образом, из Вашего рисунка не следует, что  двое туристов, начав свое движение левее основной группы на 20м, воссоединились с группой через 30-40 метров, что следует из показаний Чернышова.

Своим дополнением Вашего рисунка я просто изменил направление движения двух туристов с параллельного курса основной группе, как у Вас, на направление, соответствующее показаниям Чернышова для воссоединения двух групп через 30-40м.   
Вы показания Чернышова собираетесь полностью игнорировать?
« Последнее редактирование: 10.01.16 13:00 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova