3. Смерть на склоне

[Albert]

Альберт. Убежав от палатки, (неизвестно по каким причинам), они все прибежали к кедру (возможно кого-то тащили с травмами). Но поняв, что у кедра им не выжить, они решили (те кто был без видимых травм) пойти за вещами к палатке, что бы взять жизненно необходимые вещи. Но путь по сколну вверх был не прост, и суровые условия климата и тайги не дали им это сделать ! По моему очевидные вещи, осталось разобраться от чего они убежали из палатки ? Конечно и ОШ будет уместным, с опаливанием снега. И сход пласта тоже... но это действительно очнь сложная загадка !

Скажу честно, ничего не понял. Вообщем-то вроде бы понятно, о чем Вы мыслите, но конкретно - ничего.
Даже не конкретизируя опасность, они все, и Колмогорова тоже, поняли что "сваляли дурака"?
Извините не поверю. Ошибиться в том, что опасность смертельная - нельзя! Она действительно была смертельной, иначе они бы не убежали.
Даже поняв, что в лесу им не выжить (кстати, а почему не выжить - у них был костер, настил, двое вообще были одеты что надо), возвращаться на контакт со смертельной опасностью - это фактическое самоубийство. Как бы тяжело ни было в лесу, но находится в зоне палатки нельзя было ни секунды, а Колмогорова, как Вы полагаете - пошла, ОДНА пошла. Зачем???

[Helga]

Если главное доказательство - это две шапочки на Зине и ни одной на Игоре... это не серьёзно.  Как минимум не факт, что они шли вместе.

Фи, как не красиво, пытаться представить "самый легкий факт" как "главное доказательство". Зачем портить о себе впечатление такими дешевыми приемами полемики?

Кстати, Вы таки сами вместо объяснения этого мелкого факта, решили сделать финт - перевести разговор в другое демагогическое русло - обозвать пример как-то "смешно", тем самым попытаться представить его совсем незначительным. Но нас не обманешь и не проведешь! У ВАС нет объяснения факту - почему Зина не поделилась шапочкой. Это - Вам минус.

Ваше псевдообъяснение - "не факт. что они шли вместе". А разве У ВАС есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что они шли не все вместе? Представьте их.

Кстати о доказетельствах. Что-то я от Вас вообще кроме "главного доказательства" испачканных брюк Колмогоровой ни одного аргумента не слышал.
Или "хвоя на брюках Зины" с вашей точки зрения доказывает не только ее возвращение, но и возвращение Дятлова и Слободина тоже?
Не слишком ли крутое у Вас "главное доказательство"?

Альберт, у вас какой-то нервный тон...  Вместо ответов "Фи... крутое, финт" и т д.  Или вы его меняете, или вы - большой молодец и победили в дискуссии.
 Когда мне высказывают претензии, я считаю это - конструктивом и стараюсь отвечать без "Фи "  и прочего, считаю что дельные замечания - это шлифовка моей версии,  и это нужно именно мне, автору.

[Matew]

Альберт, пошла она не одна и вы прекрасно это понимаете ! Просто она вырвалась вперёд и всё.
Поясняю. Прибыв к кедру, возможно с раненными товарищами, которые идти сами не могут, ребята поняли, что оставаться у кедра это смерть. (Вы говорите костёр. В таких условиях, когда ты толком не одёт на -25 градусном морозе, костёр не греет, а обжигает и это адские боли. ) После того, как они оценили ситуацию, и поняли, что надо попытать шанс взять вещи из палатки, не знав о том есть там опасность или нет, они ринулись к палатке, в надежде на спасение !
Вы бы поступили точно так же, умирать у кедра или попытаться достать вещи из палатки и выжить.

[Matew]

=)

[Albert]

умирать у кедра или попытаться достать вещи из палатки и выжить.

Такая постановка вопроса допустима только в случае, когда в зоне палатки ОТСУТСТВОВАЛА смертельная опасность, иначе вашу альтернативу надо переформулировать:
"либо долго умирать в лесу, либо мгновенно у палатки". вы полагаете, что они все и Колмогорова в частности предпочли второе? Не верю.

Единственное разумное объяснение возврата - информация об изменении ситуации возле палатки.
Поэтому я во всех вариантах задаю вопрос - если был "отчаянный бросок", откуда появилась информация о его возможном успехе?

[Matew]

Как вы не можете понять Альберт, дело всё в том, что когда вы стоите перед фактом: "умереть сейчас и всем у кедра , или же попытаться добраться до палатки, до спасительных вещей, не зная есть там опастность или нет, если есть то какая разница там умереть или тут, а если нету то СЛАВА БОГУ ! Но они так и не добрались !

[Matew]

"Поэтому я во всех вариантах задаю вопрос - если был "отчаянный бросок", откуда появилась информация о его возможном успехе?"
Ниоткуда ! они просто решились на это и ВСЁ, жить то хочеться, они знали точно что умрут у кедра, но не знали есть опасность у палатки или нет. Точно умирать они не хотели, поэтому пошли к палатке. Надеюсь теперь я вас убедил !

[Parf]

откуда появилась информация о его возможном успехе?

Не зная характер опасности можно предположить, что она могла зависеть от времени, от освещенности, от погоды, от людей, от зверей, от техники и т.д. и т.п. Информацию обо всем этом можно получить еще внизу при помощи органов чувств и часов 

[Albert]

Надеюсь теперь я вас убедил !

Нет, Вы не убедили меня мотивом возврата "на авось", потому что это характеризует дятловцев как не очень умных, не сообразительных ребят, а они такими не были.
Я не верю никому, кто пытается представить их такими.
Дятловцы боролись до конца за свои жизни, а Вы рассказываете сказки, про то, что они не знали каким образом надо выживать в лесу, что якобы только пребывание на холоде "вправило им мозги". Вообщем чушь.
Итак по первому вопросу - мотив и информационное обеспечение "броска" - у Вас неуд. Вы не объяснили ничего.

Переходим ко второму вопросу: Реализация "отчаянного броска к палатке".
Итак, Вы упомянули. что они тправлись втроем, но Колмогорова дальше всех "продвинулась". Тем самым Вы утверждаете. что Колмогорова и Слободин бросили Дятлова замерзать в чистом поле. Они не оказали ему помощи в возврате к костру, не помогли ему с одеждой - ведь у Дятлова не было шапки и на левой ноге был один х/б носок. Колмогорова пожадничала и не оставила ему одну из двух своих щапочек, а Слободин не оставил допустим валенок (для примера). Ведь Дятлов не мог умереть мгновенно, значит друзья оставили его мучительно замерзать, так?
А потом ту же черствовсть Колмогорова проявила по отношению к Слободину, бросив его также?

Будьте добры, у Вас есть что сказать по второму вопросу?

 

[Albert]

Не зная характер опасности можно предположить, что она могла зависеть от времени, от освещенности, от погоды, от людей, от зверей, от техники и т.д. и т.п. Информацию обо всем этом можно получить еще внизу при помощи органов чувств и часов

И я о том же - как узнали, что можно идти?
Matew считает, что "на дуру" пошли.

[Matew]

Видимо понятие экзистенции вам не знакомо. Перед смертью, взгляды на жизнь координально меняются, человек начинает ценить жизнь больше чем когда либо, это факт, который нельзя убирать из жизни человека вообще. Поняв что быть у кедра это в последствии смерть, а вариантов кроме возврата в палатку нет, они решились пойти в палатку. Всё ЛОГИЧНО !
А то что они друг от друга отстали может быть объяснено просто. Дятлов кричал им, "идите скорее, я вас догоню..." и тому подобное... дело всё в том что жажда выжить, сильнее всех чувств на свете. Много людей описывают такие моменты, и говорят что когда ты перед смертью, тобой движет немыслимая сила, которая пытаеться тебя спасти. Это объясняет тот факт, что Дятловцы просто от безвыходности пошли в палатку за вещами, ибо больше вариантов на спасение не было !

[Parf]

Не зная характер опасности можно предположить, что она могла зависеть от времени, от освещенности, от погоды, от людей, от зверей, от техники и т.д. и т.п. Информацию обо всем этом можно получить еще внизу при помощи органов чувств и часов

И я о том же - как узнали, что можно идти?
Matew считает, что "на дуру" пошли.

Нет, не о том-же. Узнали так - посмотрели, послушали...

[о-юми]

Объект, напавший на дятловцев не оказывал на них механического воздействия, т.е. не повреждал одежду, кожу, но лишал их жизни.

ой-ой! но ведь по результатам вскрытия Рустем  был битый-перебитый!!! 

[Albert]

Поняв что быть у кедра это в последствии смерть, а вариантов кроме возврата в палатку нет, они решились пойти в палатку. Всё ЛОГИЧНО !

Вы прописные истины пытаетесь выдать за логичные построения.

Конечно, если сидеть сиднем под кедром - это смерть, для такого вывода никуда бежать не надо было. Или Вы думаете, что пока дятловцы под кедром не оказались, до них такая мысль не доходила?

Конечно, без воврата в палатку, ВСЯ группа легко не выжила бы. А вот один кто-то мог дойти до лабаза и на запасных лыжах пойти за помощью, одежды бы для него хватило. И это тоже "открытие", которое пришло им в голову только в лесу.

Я Вас сейчас удивлю - они не были идиотами и еще возле палатки УЖЕ знали, что сидение в лесу = смерть и без палатки им не выжить.
Удивлены? Вы думали, что только в лесу до них стало доходить? Думали что дятловцы - откровенные тормоза?

Видимо понятие экзистенции вам не знакомо.

А Вам знакому чувство товарищества, взаимовыручки? Неужели Вы полагаете, что если один отстал и крикнул - я вас догоню, его бы не стали дожидаться?
Я уже писал выше, что кто-то ОДИН из группы имел возможность бросить всех и спастись, особенно это касалось Золотарева и Тибо, они могли дойти до лабаза и встать на запасные лыжи. Но они не сделали этого! Вот такой была дятловская группа! Они оба погибли вместе со всеми. Это по факту, не смотря на вашу "экзистенцию перед смертью, когда взгляды на жизнь координально меняются, человек начинает ценить жизнь больше чем когда либо."
Видимо ни Золотарев, ни Тибо этой экзистенции подвержены не были, у них был иммунитет на нее - комсомольское, послевоенное воспитание.
Вот такой была моральная обстановка в группе.

Итак по второму вопросу - тоже неуд. Объяснения равнодущия и чествости друг к другу, особенно у Колмогоровой. Вы не дали.

Переходим к третьему вопросу: "Подготовка в "отчаянному броску".
Для начала Вам вопрос - Вы вообще-то представляете себе экипировку этой троицы? Насколько они подготовились к своему броску, разумеется в рамках реальности?

[о-юми]

Matew, если честно, я тоже не верю в то, что они бы Игоря бросили бы. Что б он им там не кричал, не оставили бы. Как бы страшно не было.

[Matew]

Экипировки как таковой и не было, возможно что то они оставили для товарищей ( о товариществе кстати отвечаю) что бы раненные могли себя чувствовать чуть комфортнее. Вот и всё. Непонятно на какие факты опираетесь вы? и ещё с пеной у рта пытаетесь доказать !

[Matew]

Значит было возможно так: пошли сначало двое, их долго не было, и Дятлов решил проверить. Такое стечение абстоятельств тоже имеет мето быть, только мы уже никогда не узнаем правды. А к палатке они шли и это факты, подтверждённые следствием !

[Albert]

Нет, не о том-же. Узнали так - посмотрели, послушали...

Куда посмотрели-то? От кедра палатку не видно, из оврага тоже? И что они могли услыщать, сидя в овраге?

Я могу поверить в смелое, необъяснимое пока предположение, что они что-то узнали, но его надо обосновать. Я обычно убеждаюсь в правильности предположения, анализируя поступки.
Какие поступки дятловцев позволяют предполагать, что у них появилась информация об изменении ситуации возле палатки?

Имхо, если бы у них была информация. что "всё закончилось", мне кажется они бы не пустили к палатке Дятлова без шапки и в одном носке, да и остальных тоже. Хороши спасатели! К палатке бы пошли самые-самые, чтобы организовать спасение группы максимально быстро.

Если Вы не верите моим рассуждениям, давайте представим: есть инфо, что все закончилось. Отправилась известная вам троица и КАКОВ РЕЗУЛЬТАТ?
Вывод - эти трое ни в коем случае не могли выступать в роли спасателей, значит и информации не было.

[Matew]

Из ваших рассуждений, Альберт, складывается ощущение что Дятловцы были трусами и сидели у кедра до последнего. Или же вы просто подстраиваете свою версию так, как бы поступили вы. "По себе других не судят", всем известная поговорка.
Потом. Не доказанно БЫЛА ЛИ ОПАСНОСТЬ в принципе.

[Albert]

Экипировки как таковой и не было, возможно что то они оставили для товарищей ( о товариществе кстати отвечаю) что бы раненные могли себя чувствовать чуть комфортнее. Вот и всё. Непонятно на какие факты опираетесь вы? и ещё с пеной у рта пытаетесь доказать !

Понимаете, я не делаю свои выводы от балды, предварительно долго и обстоятельно не знакомясь с материалами.
Надеюсь, Вы уже успели заметить, что на лозунги я не реагирую. Факты и Аргументы - это другое дело.

Итак, по факту. Вы взялись защищать пресловутый "отчаянный бросок к палатке", даже не поинтересовавшись его организацией?
И еще требуете соглашааться с вашими аргументами. А как с ними соглашаться, если Вы их не приводите?

Раз уж мы тут активно обсуждаем Колмогорову, то вот Вам краткое описание ее экипировки:
- верхние брюки лыжные, пуговицы расстегнуты с обоих боков, манжеты внизу брюк расстегнуты
- нижние брюки спортивные, все пуговицы расстегнуты
- ковбойка под свитером расстегнута, манжеты на рукавах - левый расстегнут, правый - застегнут (единственная застегнутая пуговица!)
- под свитером ветровая маска
- и т.д.

Вот в таком виде, по Вашему, Колмогорова прибежала из палатки в лес, побегала по лесу и отправилась к палатке?
Скажу мягко - предполагать такое просто НЕ СЕРЬЕЗНО.

Она собиралась СПАТЬ и расстегнула / ослабила максимально одежду. Ей пришлось срочным порядком выскочить из палатки и она была убита, пробежав 800 метров, не имея ни минуты, чтобы привести свою одежду в порядок.

Думаю, нам пора заканчивать беседу. Если Вы все еще верите в "отчаянный бросок" - радо Бога.
Но лучше не верить во что-то и не сочинять, а заниматься изучением материалов.

[Albert]

Объект, напавший на дятловцев не оказывал на них механического воздействия, т.е. не повреждал одежду, кожу, но лишал их жизни.

ой-ой! но ведь по результатам вскрытия Рустем  был битый-перебитый!!!

Я вообще не врач, могу ошибаться, конечно, но как-то у меня не сложилось такого впечатления.
Трещина в черепе, говорят спецы, могла быть посмертной с какой-то там вероятностью. Она вообще-то длиной 6 см и в самой широкой части, в середине шириной один миллиметр. Кто-то из спецов говорил, что с такой травмой даже при жизни не обязательно он должен был потерять жизненную активность.

[Matew]

Ваши рассуждения ещё более смешны ) ну то есть трое, которые не имели весомых повреждений для смерти и могли дойти до кедра, были "убиты" на склоне, а те, которые имели чудовищные телесные повреждения при которых идти с трудом получаеться, дошли до кедра не убитыми ? что это ? как это понимать ? кто им помог дойти до кедра ? Вить по вашим словам "Объект, напавший на дятловцев не оказывал на них механического воздействия, т.е. не повреждал одежду, кожу, но лишал их жизни." они эти травмы получили при спуске, а значит должны были быть рядом с колмогоровой или Дятловым, а они дошли до Кедра. Видимо "объект" им из жалости помог дойти до кедра а там убил !!!

[steamloc]

Раз уж мы тут активно обсуждаем Колмогорову, то вот Вам краткое описание ее экипировки:
- верхние брюки лыжные, пуговицы расстегнуты с обоих боков, манжеты внизу брюк расстегнуты
- нижние брюки спортивные, все пуговицы расстегнуты
- ковбойка под свитером расстегнута, манжеты на рукавах - левый расстегнут, правый - застегнут (единственная застегнутая пуговица!)
- под свитером ветровая маска
- и т.д.

Вот в таком виде, по Вашему, Колмогорова прибежала из палатки в лес, побегала по лесу и отправилась к палатке?
Скажу мягко - предполагать такое просто НЕ СЕРЬЕЗНО.

Еще могли быть постмортальные манипуляции с трупом. Детальный обыск к примеру. А еще могло быть даже так, что труп одевали. Впопыхах, потому ничего не застегнули.
 

Ваши рассуждения ещё более смешны ) ну то есть трое, которые не имели весомых повреждений для смерти и могли дойти до кедра, были "убиты" на склоне, а те, которые имели чудовищные телесные повреждения при которых идти с трудом получаеться, дошли до кедра не убитыми ?

Почему "дошли, имея повреждения"? Свои повреждения они вполне могли получить уже внизу, попозже у кедра, или еще где.

[Matew]

steamloc,не спорю, могли !!! но вы вообще представляете себе тот спуск ? в спешном состоянии, конкретно не экипировавшишь, бежать по заснеженному склону, где под снегом скрываються острые как бритва камни, ямы и прочие препятствия. Там хочешь не хочешь получишь травмы. Да и потом они могли получить травмы ещё в палатке, например при сходе пласта, там довольно тяжёлая масса должна быть !

[Albert]

Ребята!

Эта тема вовсе не фантастическая, как кому-то показалось. Все, что я пишу имеет свои основания.
Не надо сюда внедрять фантастику из серии "что могло бы быть".
Старайтесь обосновывать ваши предположения:

- повреждения получены в палатке? Какие есть подтверждения?
- травмы получены в пути, на склоне, какие есть подтверждения?
- травмы получены в лесу, что свидетельствует об этом?

Каждую фразу-предположение надо заканчивать подтверждением или наоборот на основании факта выдвигать предположение.

Например.
Травмы могли быть получены в палатке, потому что в палатке были использованы бинты (или простыня на бинты), жгуты (они были в аптечке), самодельные костыли или лыжные палки в качестве костылей, в палатке были следы крови, следопытами была зафиксирована транспортировка раненых по склону и т.д.
Если ничего этого или подобного вам не известно, ЗАЧЕМ писать о травмах в палатке? Это же - флуд.

Если вы полагаете, что среди дятловцев были раненые, покажите на примерах - кто именно был ранен и какую помощь ему оказали товарищи? Поместили ли они раненого в удобное, защищенное от ветра (хотя бы) место, оборудовали ли это место подстилкой (хотя бы) и т.д. Если вам опять же ничего подобного не известно, о каких раненых может идти речь? Где они? Мифические раненые - это тоже флуд.

Только не надо демагогии насчет смертельных травм. Люди в ручье получили травмы и тут же умерли, никакими ранеными они побыть не успели, никто никакой помощи им не оказал. (Хотя бы тот же Колеватов, не имевший травм) .

Поэтому, прошу стараться обосновывать свои предположения не домыслами, а хотя бы минимально подходящими фактами.

[SKAD]

Если дятловцы могли оценить степень угрозы, ее градиент, то, следовательно, угроза, исходившая от объекта, была ЛОКАЛЬНОЙ. Объект не воздействовал сразу на весь склон и гору. Радиус его поражения был достаточно скромным. Во всяком случае, отбежав метров на 20-30, дятловцы собрались все вместе, построились в шеренгу и далее двинулись этим строем. Следовательно, если от входа палатки нужно было экстренно отбежать, до в 20 метрах от входа уже можно было стоять (ведь они вылезали в разрезы не все скопом).

Ребята!
Эта тема вовсе не фантастическая, как кому-то показалось. Все, что я пишу имеет свои основания.
Не надо сюда внедрять фантастику из серии "что могло бы быть".
Поэтому, прошу стараться обосновывать свои предположения не домыслами, а хотя бы минимально подходящими фактами.

Давайте пройдёмся по фактам!
К какому выводу пришли дятловцы о степени угрозы со стороны ОШ?
На основании чего они пришли к выводу, что нельзя находиться около палатки, а нужно идти в лес.?
Как Вы объясняете тот факт, что четырёх дятловцев не могли найти в начале поисковой операции, хотя они находились в 70 метрах от кедра?
А ведь они там все четверо находились на небольшой площади!

[Wadim]

Какими бы коммунистами-комсомольцами-пионерами не были участники группы, но ведь нельзя исключать вероятность помешательства и паники, от мороза и СОБЫТИЙ У (В) палатки. Если полагать, что Юрики умерли первыми, это еще больше подливает масла в огонь. Думаю не только для 20-ти летней молодежи это зрелище было бы шокирующим.  а Зинаида, какой-бы активисткой не была, суровой женщиной,- все-равно она- лицо женского пола. а для них, женщин- характерна импульсивность. Просто у человека случилось временное помешательство , и она побежала в сторону палатки. Первым спохватился Рустем, погнал за ней. далее был Игорек. Он побежал не в палатку, а за товарищами. 
вот тогда , на обратном пути, ОШ их  и накрыли. Зинаида не думала о рациональности этого решения. Это было на подсознательном уровне- там- палатка, там дом, там тепло и уют. а тут- трупы, мороз и безысходность...
да, по поводу хвои на шмотках- вообще не факт что эта хвоя связанна с этими событиями, а не налипла ранее.

Альберт, при всем уважении, - про события на склоне и дальнейшие действия Вы рассуждаете, с рациональной точки зрения, сидя в уютном кресле накрывшись пледом с трубкой и бакалом коньяка (в хорошем смысле) .. ..

пс. кто-то приводил тут ссылку на трагедию в 1975 году, когда изза мороза и паники - люди стали вести себя неадекватно, разбежались,
растерялись и гибли гибли гибли. также там имело место быть "в природе выживает сильнейший" - речи о братстве не шло. вся бравада пропала перед лицом реальной опасности.

нельзя исключать и похожие события в ГД. Помним, там зеленая молодежь. Какие еще опытные ребята? в 20-24 года? вы общались с такими?) дети же еще по сути!

[Elena]

Альберт,сюда тоже вставлю свои 5 копеек :
Якимов писал,что эти ОШ реагировали исключительно на взгляд человека - им было безразлично и зажигание спичек,и разведение костра,и любое движение.
Может это Вас натолкнёт на какую-нибудь мысль о смерти первых троих?Может они уходили,но оглядывались? Поняли после первой смерти - Зины - что оглядываться нельзя,но это была опасность и её надо было периодически оценивать,потому что уходить неизвестно от чего в лютый холод и тёмную ночь босиком не зная,преследует ли оно тебя вообще или оставило в покое?

[3avr]

Albert, где такую забористую траву берете? Я даже не поленился, прочитал три части Вашей, с позволения сказать, версии. Начиная от фотографирования НЕЧТА (кого-чего, родительный падеж) до вот этой белиберды, включая с падением "головой выше ног". Вы где живете вообще? В Зазеркалье? "Забаррикадировали ведром (!) вход в палатку..."  Почему ведром? Почему не фотоаппаратом? Почему не спиртом, наконец? Он бы (Шар) выпил и ушел... Не знаю... И люди на полном серьезе обсуждают этот бред, не соглашаясь в деталях - "Была хвоя или не было"!

ЗЫ. С нетерпением жду когда выйдут еще две части: 4. Смерть под кедром и 5. В овраге

[Кузьма]

Видимо ни Золотарев, ни Тибо этой экзистенции подвержены не были

У Золотарёва и Тибо просто не оказалось возможности проверить и показать, как они поступали бы перед лицом смерти. Они провалились под ледной мост вместе с другими без предоставления выбора - проваливаться, или нет, оставлять товарищей , или нет?

Так что не надо приводить Тибо и Золотарёва в качестве не бросивших товарищей, когда им уже нельзя помочь. Вот вещи они точно не срезали с трупов.

И скажите, в чём фишка: почему за вещами в гору пошли трое полураздетых, а не одетые Золотарёв и Тибо? Они-то в одежде уж точно бы дошли, не замёрзли бы и вещи раздетым принесли бы. Не следует ли из этого, что когда последние трое уже в отчаянии пошли к палатке, Золотарёва и Тибо уже не было в живых, да ещё и так не было, что одежду их нельзя было достать, чтобы снять и воспользоваться при походе к палатке.

Думаю, последняя тройка пошла к палатке лишь отчасти за вещами, а в большей степени к лыжам, чтобы попытаться хотя бы одному добраться до людей, выжить и рассказать.