"Истинные хозяева настила". Наброски возможного развития событий.

[Владимир Сидоров]

Вы рассказываете сказки.Прочтите что - нибудь из классики,Д.Лондона,например,из наших - "72 градуса ниже нуля",и никогда про этот самый миф не говорите.

Понятно, откуда Ваши познания: из Джека Лондона и т.п. А теперь поинтересуйтесь у тех, кто реально (а не на диване с книжкой) ночевал зимой в лесу.

Они как раз и травмированы, и еще надо разобраться чьи на них куртки и шапки

Травмированы? Чем? Только что протопали 1.5 км от палатки до леса и ни с того, ни с сего травмировались? Травмы - это ещё один миф. Ни на одном "травмированном" не обнаружено никаких наружных признаков "смертельных травм". В любом случае, посылать за топором и вещами к палатке Зину без обуви - несусветная "фантазия".

[Аскер]

А теперь поинтересуйтесь у тех, кто реально (а не на диване с книжкой) ночевал зимой в лесу.

Хороший костер "шалашиком" вполне согревал безо всяких экранов. Правда, водка вносила в чистоту эксперимента некоторые коррективы.

[Сергей В.]

Травмированы? Чем? Только что протопали 1.5 км от палатки до леса и ни с того, ни с сего травмировались? Травмы - это ещё один миф. Ни на одном "травмированном" не обнаружено никаких наружных признаков "смертельных травм"

Я знаю Вашу версию, а Вы мою, я писал где это произошло, потому что в перетаскивание раненых от палатки или даже гряды я не верю. Но речь не об этом, пусть всякий думает как хочет, а о том, что все срастается только из допущения, что в расщелине уже лежат трое неходячих. Они, да м.б. еще Колеватов, больше на настиле никто не поместится. В Вашу и Кузьмы версию посмертного раздавливания снегом я не верю, потому что снег это не песок, он сцепляется и работает в том числе как свод, это Вам скажет любой, кто видел снежники. Против этого и сам почти невредимый Колеватов, что лежал вплотную с Золо, целая грудная клетка Коли и, наоборот, смятая вдрызг Люда, найденная практически в вертикальном положении.
Может, я ошибаюсь, но пока так.

посылать за топором и вещами к палатке Зину без обуви - несусветная "фантазия

Исходя из того, что я знаю о Зине, она, скорей всего, вызвалась на этот рейд сама. И у нее на ногах шерстяные носки с меховыми стельками, что на фоне Дятлова очень даже неплохо.

[mapos]

А может кто нибудь дать ссылку на то, что одежда с Юр срезалась? По моему, это или миф или действие во спасение.

Ещё два вопроса возникли (но это не к автору версии, а отвлеченно):
1. можно ли было получить теоретически получить такие сложные травмы Семёном и Людой так сказать бытовым образом? Грубо говоря, на Люду падает дерево, Семён пытается её спасти и оба гибнут?
2. Действия группы в случае чьей то смерти?

Сергей В. , я пропустила Ваш вопрос относительно палатки у шпионов, потому как не знаю, положена ли им была палатка и вообще не очень в них верю:) Просто версия навеяла воспоминания про Ракитина.

[Shura]

к палатке Зину без обуви

У неё нет проблем с ногами - они хорошо утеплены. И в целом одета она не плохо. Рукавичек не хватает - это, да. Так можно и маску для этих целей достать из под одежды (и даже одну пару носков использовать в качестве рукавиц).
В её экипировке вполне возможно подняться к палатке. 

[Владимир Сидоров]

В Вашу и Кузьмы версию посмертного раздавливания снегом я не верю, потому что снег это не песок, он сцепляется и работает в том числе как свод, это Вам скажет любой, кто видел снежники.

Вам бы не на снежинки любоваться, а на оседающий весной снег в ручье. И не слушать "любых, кто видел снежинки"... А так, конечно, хождение туристов туда-сюда без осмысленной цели очень впечатляет.

Хороший костер "шалашиком" вполне согревал безо всяких экранов.

Вы дрова для "хорошего костра шалашиком" на всю ночь тоже ножиком заготавливали? Я, кстати, спрашивал о тех, кто ночевал зимой возле костра, а не водку распивал.

Добавлено позже:

В её экипировке вполне возможно подняться к палатке

Почему же при столь хорошей экипировке она не поднялась? Не потому ли, что она и не поднималась? Как и Слободин, как и Дятлов? Но вопрос даже не в этом. Вопрос в другом: мыслимо ли, чтобы к палатке за полтора километра за вещами и инструментом ночью в пургу Зина отправилась одна?

[Сергей В.]

Вам бы не на снежинки любоваться

Владимир, читайте внимательней, снежник это снег, доживший до лета.

[Владимир Сидоров]

В Вашу и Кузьмы версию посмертного раздавливания снегом я не верю, потому что снег это не песок, он сцепляется и работает в том числе как свод, это Вам скажет любой, кто видел снежники.

снежник это снег, доживший до лета.

Вы про какой такой свод?  В апреле и начале мая в русле ручья? А он там был?

[Сергей В.]

Вы про какой такой свод?  В апреле и начале мая в русле ручья? А он там был?

Был. Вспомним фотки поисков начала мая: правый берег ручья гол, на левом же масса снега, который перекрывает сводом ручей и трупы в нем.

[GrayCat]

Невозможно как следует собрать дрова из-за темноты и глубокого снега, поэтому отправляют гонцов за топором и обувью-одеждой. Не от хорошей жизни пришлось кедр Юрам обламывать, и не только Юрам, Зине по всей видимости тоже (ссадина на пояснице).

Сергей, опять все тот же вечный круговорот мысли. И, как мне кажется из-за того, что выдвигая  то или иное предположения мы как-то странно оцениваем, если уж говорить откровенно, умственные способности участников. Неужели уходя от палатки группа надеялась, что внизу ее ждут заботливо приготовленные дрова и разожженный  костер или по приходу дрова начнут сыпаться с небес и сами складываться в поленницу. Нет конечно. Неужели группа сообразила, как Вы предполагаете, что надо возвращаться к палатке за инструментом и без него никак, только после того, как промерзли, полазили по кедру и получили травмы, несовместимые с жизнью. А до этого эти простые мысли девятерых туристов и одного фронтовика и инструктора по туризму ни разу не посетили?
Еще раз повторю (уже который), что все версии по гибели группы Дятлова рождаются мертворожденными потому, что есть разрыв (шаблона) между тем, что группа должна была делать и делала или, точнее, что мы предполагаем, что она делала. И чтобы этот разрыв хоть как-то преодолеть мы встраиваем в эти версии какие-то сомнительные костыли-подпорки. Так рождаются версии об ОШ, падающем с небес и исчезающем без следа хламе, нападению духов  и прочее, прочее, прочее. И снова я повторяю, что группе не надо было делиться на мини-группы. Нет никакого смысла в настиле в овраге без костра (а его не было и не надо его выдумывать). Ни один, жаде круглый дурак, не  бросит костер при наличии дров для сомнительного сидения в овраге. Инстинкт самосохранения сработает.

[Starhunter]

Сергей В.

2) У спустившихся дятловцев тесак - Был!

тесака не было, был нож, именуемый в материалах УД - финским. И судя по фото  похода, где видно ножны ножа Криво, особо большими габаритами он не отличался. Общая длина до 25см.

baibars

Скажем так, в совокупности фактов причин для разрезания палатки практически нет.

Мы не все факторы знаем.

Ну а настил- честно говоря в нем вообще никакой необходимости в тех конкретных условиях.

Настил нужен для изоляции тел от снега и земли, чтобы не замерзнуть. Почитайте книги и наставления по туризму и выживанию. Это сейчас есть пенки и кариматы.

Аскер

Я что-то пропустил? Это откуда известно? Или это логический вывод "Раз срубили - значит был"?

Материалы УД читали?

Только не совпадают сорта древесины. По воспоминаниям поисковиков, были срезаны верхушки около 60 елей. А на настиле вдруг пихты, и отнюдь не верхушки.

Для половины людей, все эти елки и сосны и другие еловые, одинаковы.

Где-то есть анализ обгоревших сучьев на предмет спила или рубки?

Определить спилено, срублено или сломано, если остался целым нужный конец древесины, проблем не составит даже для не эксперта.

[Иван Иванов]

Сергей, опять все тот же вечный круговорот мысли. И, как мне кажется из-за того, что выдвигая  то или иное предположения мы как-то странно оцениваем, если уж говорить откровенно, умственные способности участников. Неужели уходя от палатки группа надеялась, что внизу ее ждут заботливо приготовленные дрова и разожженный  костер или по приходу дрова начнут сыпаться с небес и сами складываться в поленницу. Нет конечно. Неужели группа сообразила, как Вы предполагаете, что надо возвращаться к палатке за инструментом и без него никак, только после того, как промерзли, полазили по кедру и получили травмы, несовместимые с жизнью. А до этого эти простые мысли девятерых туристов и одного фронтовика и инструктора по туризму ни разу не посетили?
Еще раз повторю (уже который), что все версии по гибели группы Дятлова рождаются мертворожденными потому, что есть разрыв (шаблона) между тем, что группа должна была делать и делала или, точнее, что мы предполагаем, что она делала. И чтобы этот разрыв хоть как-то преодолеть мы встраиваем в эти версии какие-то сомнительные костыли-подпорки. Так рождаются версии об ОШ, падающем с небес и исчезающем без следа хламе, нападению духов  и прочее, прочее, прочее. И снова я повторяю, что группе не надо было делиться на мини-группы. Нет никакого смысла в настиле в овраге без костра (а его не было и не надо его выдумывать). Ни один, жаде круглый дурак, не  бросит костер при наличии дров для сомнительного сидения в овраге. Инстинкт самосохранения сработает.

Понимаете,многие рассматривают перемещение группы как борьбу за выживание ,мнений достаточно много,но, Вы правы,каждой версии нужны костыли - подпорки,без  этих самых костылей версии шаткие и не жизнеспособные.Но,если рассматривать перемещение группы не с точки зрения борьбы с холодом,а с точки зрения борьбы с реальным противником тут всё становится на свои места.Одна группа пытается убить другую,а вторая  постоянно предпринимает определённые шаги,нейтрализующие действия первой группы и создающие,для преступников, тупиковую ситуацию.Это определённое противостояние,по сути.Перемещения группы не логичны и не последовательны с точки зрения борьбы с холодом,но,вот с точки зрения борьбы с реальным противником все эти перемещения чертовски рациональны.

[Mikhalych2015]

.Перемещения группы не логичны и не последовательны с точки зрения борьбы с холодом,но,вот с точки зрения борьбы с реальным противником все эти перемещения чертовски рациональны.

да... да... именно  в реальном противостоянии с "живой силой" а не с "природным фактором".

[Helga]

Одна группа пытается убить другую,а вторая  постоянно предпринимает определённые шаги,нейтрализующие действия первой группы и создающие,для преступников, тупиковую ситуацию. Это определённое противостояние, по сути. Перемещения группы не логичны и не последовательны с точки зрения борьбы с холодом, но, вот с точки зрения борьбы с реальным противником все эти перемещения чертовски рациональны.

ну-ка, ну-ка?!
Вы реально видите тут логику или просто отсутствие логики теперь легче объяснить тем, что мы ничего не можем про нападающих сказать, но предположить  -всё что угодно?

[Владимир Сидоров]

Нет никакого смысла в настиле в овраге без костра (а его не было и не надо его выдумывать). Ни один, жаде круглый дурак, не  бросит костер при наличии дров для сомнительного сидения в овраге. Инстинкт самосохранения сработает.

Вы так хорошо начали, когда проехались по умственным способностям, и так неудачно завершили. В сидении на настиле без костра есть смысл, который, к сожалению, с трудом постигаем людьми, которые не ночевали зимой в лесу. Смысл этот в том, чтобы сберечь то тепло, которое ещё есть в организме. Поддержание костра требует больших энергозатрат на заготовку дров. По своему опыту скажу, что время, требуемое на заготовку дров без инструмента примерно равно времени, в течение которого они сгорают. Вот и представьте себе, что Вы час на морозе (-20С) с ветром ищете и собираете дрова, а потом час пытаетесь отогреть отмороженные при заготовке руки, ноги и прочие части тела. Причём, наличие костра совсем не гарантирует того, что отогревание одних частей организма не сопровождается одновременным замерзанием других. Что и показало замерзание Юр. Поэтому, знающие люди предпочитают пересидеть некоторое время, зарывшись в снег. Например, ненцы на Ямале, застигнутые бураном, ставят нарты на попа, а сами, задрав полы своих макинтошей на голову, зарываются в снег, где могут просидеть несколько суток, пока буран не ослабеет. Про то же самое рассказывал и Иван Пашин.

[Helga]

Подавляющее большинство  замерзающих - костров не разводит, а просто замерзают в снегу...
 Хотя, казалось бы - чего им не хватает...

Добавлено позже:

Например, ненцы на Ямале

ну да, там  у них возможности костёр жечь  - неограниченные, но они делают иной выбор

[Иван Иванов]

Владимир,не сводите читателей с ума.Ваши рассуждения они для одного участника,но в группе было 9,не стоит забывать,когда костёр достаточно большой горит и сырой лес.Если сказать проще при - 20,без костра,Вы 100% покойник,а с костром у Вас шанс есть и он очень велик , шанс этот.Пример с народами севера крайне неудачен,чтобы поступать аналогично необходима одежда этого народа.Вы представление имеете,из чего она сшита и как?
  И в чем проблема? Ребят никто не ограничивал, можно разжечь и два костра ,и пять...

[плотник]

мини-группы. Нет никакого смысла в настиле в овраге без костра (а его не было и не надо его выдумывать). Ни один, жаде круглый дурак, не  бросит костер при наличии дров для сомнительного сидения в овраге. Инстинкт самосохранения сработает.

даже если костер расположен неудачно .на семи ветрах. какой смысл жечь кучу дров .если костер не сможет обогреть девять человек ?

Добавлено позже:

.Перемещения группы не логичны и не последовательны с точки зрения борьбы с холодом,но,вот с точки зрения борьбы с реальным противником все эти перемещения чертовски рациональны.

на мой плотничный взгляд как раз действия группы логичны для борьбы с холодом . у вас  у детей асфальта логика может быть другая.

Добавлено позже:

baibarsМы не все факторы знаем.
Настил нужен для изоляции тел от снега и земли, чтобы не замерзнуть. Почитайте книги и наставления по туризму и выживанию. Это сейчас есть пенки и кариматы.

вопрос .почему настил из жердей . из лапника всяко легче его соорудить и почему настил имеет четкие размеры что в длину что в ширину .какой смысл был у туристов его форматировать .?

[Владимир Сидоров]

И в чем проблема? Ребят никто не ограничивал, можно разжечь и два костра ,и пять...

Дровишки где брать?

[Helga]

вопрос .почему настил из жердей . из лапника всяко легче его соорудить и почему настил имеет четкие размеры что в длину что в ширину .какой смысл был у туристов его форматировать .?

этот настил напоминает не приспособление  сделанное "для себя", а каую-то иную штуку, какой-то "зиндан" или имитацию...

Добавлено позже:

Дровишки где брать?

чай не на Ямале, можно найти, если захотеть...

[Starhunter]

По поводу того, какие ножи были у Дятловцев вне палатки по материалам дела

В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.

Из акта вскрытия:
На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб), носки под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка. Брюки лыжные, под ними синие тренировочные брюки, теплые кальсоны (пара рубашке), сатиновые трусы, в лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.

Из постановления о прекращении дела
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.

Helga

чай не на Ямале, можно найти, если захотеть...

Без топора и/или пилы нормальны дров не заготовишь.

Плотник, не совсем жерди, а стволы. Плюс еще, как я понимаю, в такой ситуации оказались впервые, а никто выживанию их не обучал специально. Вот и действовали в меру своих знаний и услышанного от других.

[Helga]

Без топора и/или пилы нормальны дров не заготовишь.

Нормальных не заготовишь, тогда "ненормальными" придётся пользоваться... А то у нас как нужно объяснять "окно" на кедре, так есть понимание, что зимой древесина хрупкая, а тут -ну это понимание начисто пропадает...

[плотник]

этот настил напоминает не приспособление  сделанное "для себя", а каую-то иную штуку, какой-то "зиндан" или имитацию...

а ежели предположить .что этот настил туристы встраивали в какое то геометрическое пространство . а то что из жердей . а не из лапника . дык ручей внизу . размесили снег до мокрой каши.

[Владимир Сидоров]

Владимир,не сводите читателей с ума.Ваши рассуждения они для одного участника,но в группе было 9,не стоит забывать,когда костёр достаточно большой горит и сырой лес.

Кто-нибудь из вас имеет опыт ночёвок зимой вне жилья? Никто. Если бы имели, то такая простая как три копейки мысль о том, что костёр зимой требует затрат энергии больших, чем даёт, уже через час пришла бы в ваши головы и навечно там поселилась. А, пока этого нет, вы обречены безостановочно плутать в этих "соснах": двое Юр у костра, замерзших гораздо раньше, чем четверо без костра, но в овраге.

[плотник]

Кто-нибудь из вас имеет опыт ночёвок зимой вне жилья? Никто. Если бы имели, то такая простая как три копейки мысль о том, что костёр зимой требует затрат энергии больших, чем даёт, уже через час пришла бы в ваши головы и навечно там поселилась. А, пока этого нет, вы обречены безостановочно плутать в этих "соснах": двое Юр у костра, замерзших гораздо раньше, чем четверо без костра, но в овраге.

Юры у костра не замерзли .Юры у костра погибли от других причин . где вы видели у замерзших -рвотные массы .?

[Владимир Сидоров]

Юры у костра не замерзли .Юры у костра погибли от других причин . где вы видели у замерзших -рвотные массы .?

Во-первых, не было никаких "рвотных масс", а была серая пена. Пена - признак отёка лёгких, который иногда возникает при холодовом спазме лёгких. Во-вторых, Кривонищенко не имел никаких "рвотных масс". В-третьих, самоповреждение зубами - известный симптом гибели от переохлаждения. В-четвёртых, признаки обморожения пальцев рук и ног говорят именно о переохлаждении и попытках отогреться.

[Pokorenie]

Во-первых, не было никаких "рвотных масс", а была серая пена. Пена - признак отёка лёгких, который иногда возникает при холодовом спазме лёгких. Во-вторых, Кривонищенко не имел никаких "рвотных масс". В-третьих, самоповреждение зубами - известный симптом гибели от переохлаждения. В-четвёртых, признаки обморожения пальцев рук и ног говорят именно о переохлаждении и попытках отогреться.

Не надо бред нести! Серая пена никогда не появляется от замерзания. Никогда! Она появляется по другим причинам, но не от  замерзания. Тут все признаки убийства. Как вы объясните седые волосы и седую( 4-х дневную) бороду Кривонищенко? Тоже от замерзания? Мне вот покоя не даёт именно это.
Откушенный кусочек эпидермиса тоже не вписывается в картину медленного замерзания. Человек замерзая, себя не кушает. И он не принимает позу лежащего на пляже. Только если он не пьяный.

[Helga]

Кто-нибудь из вас имеет опыт ночёвок зимой вне жилья? Никто.

Мой отец, баловавшийся охотой на Урале - имел такой опыт,  пока был жив, он много помогал мне своими воспоминаниями  о реалиях жизни на Урале того времени. 
 ОН убежал меня, что в  ситуации " здоровые и ребята оказались в лесу, и даже смогли разжечь костёр" -  не было никакой фатальности.
 Его мнение: тогдашним парням вполне было по силам соорудить "берложку", как он называл своё убежище, которое они с приятелем сооружали, если ночь застигала в горах, для меня - решающее.

Добавлено позже:

Не надо бред нести! Серая пена никогда не появляется от замерзания. Никогда!

где вы видели у замерзших -рвотные массы .?

http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000018-000-0-0-1388130795

В ночь на 21 октября 2009 на северном плато Ай-Петри в Бахчисарайском районе Крыма группа туристов — преподаватель и 11 студентов Донецкого института туристического бизнеса — сбилась с маршрута. Из-за переохлаждения трое ребят погибли.

Один лег — и не проснулся. А у второго началась истерика, он никому ничего не сказал и убежал. Мы потом нашли его утром… в трех метрах от нас! А девочка… Она… уснула, мы начали ее поднимать, а она: нет, мол, нет, я не хочу, дайте мне полежать… Мы ее уговаривали: «Ты замерзнешь, надо встать». Но она сказала: «Нет, не надо». А потом у нее пошла пена изо рта…

Ну и-  Хамар-Дабан, там тоже упоминалась, что у одного из погибавших изо рта пена...

[плотник]

Во-первых, не было никаких "рвотных масс", а была серая пена. Пена - признак отёка лёгких, который иногда возникает при холодовом спазме лёгких. Во-вторых, Кривонищенко не имел никаких "рвотных масс". В-третьих, самоповреждение зубами - известный симптом гибели от переохлаждения. В-четвёртых, признаки обморожения пальцев рук и ног говорят именно о переохлаждении и попытках отогреться.

. .  переохлаждение может быть и в случае токсического воздействия .как известно при отравлении замерзнуть легче .чувство холода усиливается .чувствительность нервна уменьшается потому и травмы не воспринимаются как механические так и ожоговые .

[Владимир Сидоров]

Не надо бред нести! Серая пена никогда не появляется от замерзания. Никогда!

Господи! Как много неуравновешенных людей! Выделение мокроты из лёгких как раз характерно для холодового спазма бронхов или лёгких. Гугл Вам в помощь.