Был ли управляем Игорь Дятлов?

[Оксана]

Старшего группы посвящать в какие-либо детали было совершенно незачем, ибо он был полностью управляем. Дятлов был знаком с Золотарёвым до похода и по некоторым воспоминаниям, неплохо относился к Семёну. Кроме того, Дятлов был очень дружен с Кривонищенко и явно прислушивался к его мнению. Не случайно, когда встал вопрос о возможном неучастии Дятлова в походе, его быстренько и негласно  решили. Причина этого, как думается, кроется как раз в полной управляемости Дятлова со стороны нужных лиц.

Ув. Алексей, я охотно верю, что начальство Золотарева в КГБ, как впрочем и Вы сами, могли рассчитывать на управляемость Дятлова. Вроде простая арифметика - двое или трое легко смогут манипулировать одним. Для человека далекого от туризма вроде все просто. Но, я не верю, что того же мнения придерживались Колеватов, Кривонищенко и Золотарев! Они ОБЯЗАНЫ были разубедить свое КГБ-шное начальство! Манипулировать руководителем в походе нереально и основывать на этом операцию просто глупо!
   Дело в том, что в туристских группах дисциплина военная. Приказы руководителя выполняются беспрекословно. Есть такое правило: если считаешь, что руководитель не прав - скажешь ему об этом ДОМА!
   Вот Вы можете представить, чтобы солдаты манипулировали своим командиром? Я нет. То же справедливо и по отношению к туристам!
   А по поводу "полной управляемости Дятлова" предлагаю Вам посмотреть фильм ТАУ о перевале Дятлова, там есть интервью со знакомым Игоря (фамилию не помню, но, если понабиться, могу найти). В этом интервью он говорит о Дятлове приблизительно следующее, когда Игорь был участником в группе - он был хорошим товарищем, но когда он руководил группой - он становился очень жестким руководителем. То же подтверждает и дневник Зины Колмогоровой, где она пишет о том, что Игорь стал очень груб с ней в походе!
   К сожалению в Вашем коллективе авторов нет опытного туриста. Это избавило бы Вас от многих мелких и не очень, ошибок в оценке поведения Дятловцев.

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Манипулировать руководителем в походе нереально и основывать на этом операцию просто глупо!

Вы что-то неправильно поняли. Никто на этом "операцию не строил". Просто те, кто принимал решение о походе Золотарёва в составе группы Дятлова, не сомневались в том, что Дятлов проблем не доставит.
 

Дело в том, что в туристских группах дисциплина военная.

Солдат - баран. Он знает, что "круглое - катить, а квадратное - носить" и то лишь, до тех пор, пока сержант не прикажет обратное.
Вы всерьёз уравниваете в правах, уме и жизненном опыте студентов-походников и солдат Советской армии? Если это не обычная для женщин метафора, а ваше искренне мнение, то отвечу предельно корректно - оно ошибочно.

Вот Вы можете представить, чтобы солдаты манипулировали своим командиром?

Я не только могу такое представить, я даже знаю реальные случаи, когда офицеры теряли способность командовать своими подчинёнными и оказывались фактически заложниками "инициативной группы" из солдатской среды.
Если вы ни о чём подобном не слыхивали, то это лишь свидетельствует об ограниченности вашего жизненного опыта.

А по поводу "полной управляемости Дятлова" предлагаю Вам посмотреть фильм ТАУ о перевале Дятлова, там есть интервью со знакомым Игоря (фамилию не помню, но, если понабиться, могу найти).

Не надо искать. Этого человека зовут Петр Иванович Бартоломей. То, что вы всерьёз думаете, будто я сел за очерк, не ознакомившись предварительно с исходным материалом, лишь укрепляет меня во мнении, что вы весьма наивный человек.
Прежде чем рассказывать мне про Бартоломея, не сочтите за труд и сами внимательно послушайте его монолог. И вдруг случится чудо - вы услышите в нём совсем не то, в чём стремитесь убедить меня?

он говорит о Дятлове приблизительно следующее, когда Игорь был участником в группе - он был хорошим товарищем, но когда он руководил группой - он становился очень жестким руководителем.

Не надо бы обрывать пересказ на полуслове, ведь самое интересное было сказано после этого. Впрочем, я допускаю, что вы банально пропустили это мимо ушей (девушке простительно). Но я бы всё же попросил вас привести полную и дословную цитату Бартоломея, что бы вы сами, наконец-то, узнали, какой неприятностью закончилась для Игоря его "жёсткость".

То же подтверждает и дневник Зины Колмогоровой, где она пишет о том, что Игорь стал очень груб с ней в походе!

Всё смешалось в доме Облонских..!
Зина сетует совсем не на то, о чём подумали вы. Её заботила отнюдь не "управляемость" группы, у них с Игорем были совсем другие "тёрки", никак не связанные с тем, что Игорь - командир, а она - "солдат" (пользуясь вашими градациями). Там было личное дело, скажем так. Так что ваш пример пролетает, мягко говоря, как мелочь мимо кассы...

К сожалению в Вашем коллективе авторов нет опытного туриста. Это избавило бы Вас от многих мелких и не очень, ошибок в оценке поведения Дятловцев.

Зато в нашем коллективе есть криминальные психологи и мастера рукопашного боя, которым приходилось и преступников задерживать с риском для жизни, и ранения получать.
Поэтому рассказывать нам, как надлежит сочинять очерки на криминальную тему с вашей стороны... э-э-э... как бы это помягче сказать... не очень умно. Если бы мы были озабочены проблемой зимних холодных ночёвок без спальных мешков, то быть может, обратились бы за советом к вам.
Но наш очерк - совсем о другом. Он не о туризме, он об убийстве.
Подозреваю, что этого вы так и не заметили.

[Alina]

То же подтверждает и дневник Зины Колмогоровой, где она пишет о том, что Игорь стал очень груб с ней в походе!

Приведу другой пример из дневника (общего!, то есть предполагаемого для чтения на турсекции) похода по Кавказу (лето-осень 1957г). http://taina.li/forum/index.php?topic=267.0.
В этом походе руководителем тоже был Игорь, а Зина - одной из участниц:
"Как только кто-нибудь из нас повышает голос, раздражается или слишком бурно реагирует на окружающую среду, тому сразу приписывают горную болезнь. Сегодня она очень сильно проявилась у Игоря. На предыдущем привале он так долго ворчал на Лилю из-за йода, что Лиля пожалела, что у нее нет с собой никаких средств лечения (как-то: каплей, мази, таблеток и пр.) от горной болезни".
То есть "командный тон" Игоря участниками воспринимался не сколько как руководство к действию, а скорее как повод для шутки и подтрунивания. Как-то не вяжется это с беспрекословным авторитетом руководителя.

[Оксана]

Манипулировать руководителем в походе нереально и основывать на этом операцию просто глупо!

Вы что-то неправильно поняли. Никто на этом "операцию не строил". Просто те, кто принимал решение о походе Золотарёва в составе группы Дятлова, не сомневались в том, что Дятлов проблем не доставит.

Я это поняла правильно и в то, что "не сомневались" верю. Не верю, что Золотарев был того же мнения.

Дело в том, что в туристских группах дисциплина военная.

Солдат - баран. Он знает, что "круглое - катить, а квадратное - носить" и то лишь, до тех пор, пока сержант не прикажет обратное. Вы всерьёз уравниваете в правах, уме и жизненном опыте студентов-походников и солдат Советской армии? Если это не обычная для женщин метафора, а ваше искренне мнение, то отвечу предельно корректно - оно ошибочно.

Уравниваю не я, а Вы. Не притворяйтесь будто не понимаете о чем я говорю. Конечно между ротой солдат и туристской группой существует ОГРОМНАЯ разница, в первую очередь в целях и правах. Но это не значит, что у них не может быть сходной структуры. Демократия в походе может быть смертельно опасной, не всегда есть время и место для голосования. Да и просто объяснить свое решение у руководителя не всегда есть время. Конечно, если он скажет прыгать в пропасть, его не послушают, но мы говорим об адекватных людях! Участники, собираясь в поход, соглашаются выполнять указания руководителя, ибо он заботиться об их безопасности.
   А про мое "ошибочное" мнение от Вас слышать смешно! Я думала из контекста моего сообщения понятно, что к походам я имею непосредственное отношение. У меня не малый опыт участия и руководства горными походами и он дает мне право делать определенные выводы.

 

Вот Вы можете представить, чтобы солдаты манипулировали своим командиром?

Я не только могу такое представить, я даже знаю реальные случаи, когда офицеры теряли способность командовать своими подчинёнными и оказывались фактически заложниками "инициативной группы" из солдатской среды. Если вы ни о чём подобном не слыхивали, то это лишь свидетельствует об ограниченности вашего жизненного опыта.

Бывает и палка стреляет! В жизни бывает много исключений. Но, если у руководителя нет дисциплины в группе - поход высшей категории сложности группа не пройдет! Там уже все опытные и понимают, что от дисциплины зависит благополучный исход похода. И чем больше в группе участников с опытом руководства - тем лучше дисциплина!

А по поводу "полной управляемости Дятлова" предлагаю Вам посмотреть фильм ТАУ о перевале Дятлова, там есть интервью со знакомым Игоря (фамилию не помню, но, если понабиться, могу найти).

Не надо искать. Этого человека зовут Петр Иванович Бартоломей. То, что вы всерьёз думаете, будто я сел за очерк, не ознакомившись предварительно с исходным материалом, лишь укрепляет меня во мнении, что вы весьма наивный человек. Прежде чем рассказывать мне про Бартоломея, не сочтите за труд и сами внимательно послушайте его монолог. И вдруг случится чудо - вы услышите в нём совсем не то, в чём стремитесь убедить меня?

он говорит о Дятлове приблизительно следующее, когда Игорь был участником в группе - он был хорошим товарищем, но когда он руководил группой - он становился очень жестким руководителем.

Не надо бы обрывать пересказ на полуслове, ведь самое интересное было сказано после этого. Впрочем, я допускаю, что вы банально пропустили это мимо ушей (девушке простительно). Но я бы всё же попросил вас привести полную и дословную цитату Бартоломея, что бы вы сами, наконец-то, узнали, какой неприятностью закончилась для Игоря его "жёсткость".

Странный подход, а почему Вы сами не приводите цитату, раз уж ссылаетесь на нее? Я ничего на полуслове не обрывала, просто смотрела фильм в начале лета и помню только смысл сказанного, а пересматривать его снова у меня небыло времени. Но раз уж Вам так важно каждое слово, могу пересмотреть.
   А вот про то, ознакомились ли Вы со всеми материалами, я хотела спросить. Ведь в фильме ТАУ о походе на перевал по маршруту Дятловцев, ясно говорится о радиальном восхождении на Отортен по хребту. И спуск в долину Лозьвы не был запланирован, и палатка стояла в совершенно логичном для данного маршрута месте, а Вы об этом молчите и рассуждаете, почему Дятловцы поставили палатку в таком неудобном месте. К стати в Вашем очерке много фрагментов карты местности, но карты с указанием маршрута группы я так и не нашла:(

То же подтверждает и дневник Зины Колмогоровой, где она пишет о том, что Игорь стал очень груб с ней в походе!

Всё смешалось в доме Облонских..! Зина сетует совсем не на то, о чём подумали вы. Её заботила отнюдь не "управляемость" группы, у них с Игорем были совсем другие "тёрки", никак не связанные с тем, что Игорь - командир, а она - "солдат" (пользуясь вашими градациями). Там было личное дело, скажем так. Так что ваш пример пролетает, мягко говоря, как мелочь мимо кассы...

Этот пример просто показывает,что Дятловым не могла манипулировать даже его невеста! Он был груб с ней дабы избежать малейших подозрений в предвзятости. Мой муж, когда руководит группой в которой иду и я, тоже подчеркнуто строг ко мне, чтобы не делать различий между участниками. И ни о каком манипулировании не может быть и речи!

К сожалению в Вашем коллективе авторов нет опытного туриста. Это избавило бы Вас от многих мелких и не очень, ошибок в оценке поведения Дятловцев.

Зато в нашем коллективе есть криминальные психологи и мастера рукопашного боя, которым приходилось и преступников задерживать с риском для жизни, и ранения получать. Поэтому рассказывать нам, как надлежит сочинять очерки на криминальную тему с вашей стороны... э-э-э... как бы это помягче сказать... не очень умно. Если бы мы были озабочены проблемой зимних холодных ночёвок без спальных мешков, то быть может, обратились бы за советом к вам. Но наш очерк - совсем о другом. Он не о туризме, он об убийстве. Подозреваю, что этого вы так и не заметили.

Я Вас обидеть не собиралась. Перечитайте внимательно мои слова, как правильно писать очерк я Вам тоже не указывала. Просто сожаление! В Вашем очерке очень интересно читать анализ СМЭ, понимая, что его составлял профессионал. И очень грустно видеть белые пятна или ошибки в местах, касающихся непосредственно туризма. Ведь это очерк об убийстве ТУРИСТОВ! А у нас  и правила поведения и просто психология отличаются от НОРМАЛЬНЫХ людей.

[Оксана]

to Alina
   Я в том же дневнике нашла другой интересный момент:
"Встал вопрос, оставлять кого или нет здесь сторожить вещи. Коля, и Славка, и Пашка усиленно наседали на Игоря, уверяя, что все украдут, если не оставить никого. Игорь сначала решительно сказал нет, но после вторичного наступления ребят он встал и, как Наполеон, долго думал и спокойно произнес: “Останется Коля и ты, Женя”. Для меня это было неожиданностью, так как я не изъявлял желания оставаться и хотел вернуться."

  Продолжения о том, что он не послушался руководителя в дневнике нет. А подшучивания между собой над руководителем не означают отсутствия дисциплины. Мы, бывало, меду собой руководителя резко критиковали, но выполняли все указания беспрекословно. Просто я с таким руководителем больше не пойду.
  А с Игорем ребята ходили не первый раз! Это говорит об определенном уважении с их стороны!
 

[DQ]

Оксана, на случай "неправильного поведения" руководителя похода, у Золотарева наверняка был "туз в рукаве" - он мог сослаться, к примеру, на известного Игорю партийного руководителя и каким-либо образом продемонстрировать свои полномочия, даже не расшифровывая себя и не объясняя причин необходимости поменять решение, и, будьте уверены, Игорь бы молчал об этом, если бы им было суждено благополучно завершить поход

[Оксана]

Оксана, на случай "неправильного поведения" руководителя похода, у Золотарева наверняка был "туз в рукаве" - он мог сослаться, к примеру, на известного Игорю партийного руководителя и каким-либо образом продемонстрировать свои полномочия, даже не расшифровывая себя и не объясняя причин необходимости поменять решение, и, будьте уверены, Игорь бы молчал об этом, если бы им было суждено благополучно завершить поход

Это немного натянуто. В походе далеко в горах "земные" проблемы да и начальство не особо важны. Если такое решение могло угрожать группе или просто нести определенные неудобства, Дятлов бы его просто "послал". К тому же Золотарева Дятлов знал недолго и мог не поверить в подобные "полномочия".

[DQ]

Это немного натянуто. В походе далеко в горах "земные" проблемы да и начальство не особо важны. Если такое решение могло угрожать группе или просто нести определенные неудобства, Дятлов бы его просто "послал". К тому же Золотарева Дятлов знал недолго и мог не поверить в подобные "полномочия".

думаю вполне вероятным - это могла быть вполне официальная бумага, которая была уничтожена сразу после показа
(а ведь что-то же заставило их изменить маршрут, который из "кольцевого" стал вдруг "радиальным", может этот "туз в рукаве" пришлось разыграть)

[Flugelmann]

думаю вполне вероятным - это могла быть вполне официальная бумага, которая была уничтожена сразу после показа

Детский сад, штаны на лямках. Граждане, вообще-то предположениями положено объяснять факты, а не другие предположения. Забыли, что ли?

(а ведь что-то же заставило их изменить маршрут, который из "кольцевого" стал вдруг "радиальным", может этот "туз в рукаве" пришлось разыграть)

Вначале надо доказать, что а) в группе были агенты и б) они нейтрализовали руководителя. А потом уже рассуждать, как они это сделали.
"Логика" - я не могу! Золотарёв мог быть агентом. На Дятлова он мог не обращать внимания, потому что бывает же, что командир не справляется с работой, значит, и здесь так могло быть. И раз это всё могло, значит, у агента могла быть секретная бумага. И из всех этих хлипких "могло" рождается "было".
Словоблудие, достойное самого Ракитина.

[Flugelmann]

То есть "командный тон" Игоря участниками воспринимался не сколько как руководство к действию, а скорее как повод для шутки и подтрунивания. Как-то не вяжется это с беспрекословным авторитетом руководителя.

"Да и вообще - решил бы Дятлов из-за отставания не ходить на Отортен, а с Ауспии сразу повернуть на юг. И что, вся операция  насмарку? А в традициях турклуба УПИ такие отношения в группе, когда все обсуждают тот или иной вопрос, но решающее слова все же за руководителем. Он за всех отвечает, его и слово решающее". (Алексей Коськин в своём ЖЖ, http://alex-02-02-1959.livejournal.com/4304.html)
Как считаете, Коськину можно доверять?
UPD: Кстати, оттуда же чудный пассаж о том, как удобно для передачи шпыёнских секретиков забиться в глушь: "Предположения о том что в зимней тайге легко затеряться скажем так, не совсем верны. Помнится по молодости ночевали мы на Ауспии в охотничьей избушке в отсутствие хозяев и обнаружили массу припасов, в том числе ружья и патроны. Через несколько дней мы повстречались на лыжне с охотниками, жившими в избушке и с удивлением узнали что они в курсе, что именно наша группа там ночевала. Мы естественно ничего из вещей не тронули, но на мой по юношески дерзкий вопрос: "А если бы мы ружья забрали, как бы вы нас нашли?" один из охотников ответил с ухмылкой: "В тайге-то куда спрячешься?". Это только кажется что она пустынна. Наоборот, когда людей мало, каждый человек на виду. Напомню что манси в показаниях уверено рассказывали о том кто, когда и куда проходил в той же самой "пустынной" тайге."

[Alina]

А в традициях турклуба УПИ такие отношения в группе, когда все обсуждают тот или иной вопрос, но решающее слова все же за руководителем. Он за всех отвечает, его и слово решающее".

То есть Вы же и подтвердили, что беспрекословного подчинения не было, вопросы были обсуждаемы всей группой, и мнение большинства все-таки влияло на мнение руководителя, и это же иллюстрирует история с охраной вещей в походе 1957г.:

Встал вопрос, оставлять кого или нет здесь сторожить вещи. Коля, и Славка, и Пашка усиленно наседали на Игоря, уверяя, что все украдут, если не оставить никого. Игорь сначала решительно сказал нет, но после вторичного наступления ребят он встал и, как Наполеон, долго думал и спокойно произнес: “Останется Коля и ты, Женя”.

Давайте просто рассмотрим соотношение сил в группе.
Анализ фотографий, дневников показывает, что в группе дружеские отношения установились у Золотарева, Тибо и Дубининой, возможно к ним примыкает Слободин, в какой-то мере и Колмогорова.
Мы здесь обсуждаем версию Ракитина, а значит допускаем, что в группе были люди, объединенные иной общей целью, помимо цели обычного турпохода. В контексте версии, Золотарев, Кривонищенко, Колеватов будут иметь свое мнение, так как выполняют общее задание. Судя по фотографиям и дневникам их могли поддержать Дубинина и Тибо, возможно и Слободин или Колмогорова. Пять ( а то и шесть) человек из 9 - это уже большинство.

[yobabubba]

Оксана,
А что вы собственно пытаетесь доказать? Был ли Игорь Дятлов полностью управляем? Скорее всего не был - очевидно все тактические и стратегические вопросы решал в итоге он единолично. От скажем, Золотарева, требовалось всего лишь в нужный момент немного скорректировать стратегию группы - Дятлов мог быть даже об этом предварительно предупрежден (ну это конечно опять всего лишь предположение). DQ, предположил, что на этот случай Золотарев имел какую-то индульгенцию... гадать можно бесконечно, но очевидно, что это планировалось заранее и каким-то способом было осуществлено.
 В рамках версии Ракитина нашим спецслужбам надо было только вывести группу в определенное временное "окно" в конкретную точку - что и было проделано. Для этого отнюдь не требовалось постоянное марионеточное манипулирование Дятловым все время похода - только корректировка на подходе к точке.

[Сергей Сидоров]

Я думала из контекста моего сообщения понятно, что к походам я имею непосредственное отношение. У меня не малый опыт участия и руководства горными походами и он дает мне право делать определенные выводы.

Личный опыт вещь безусловно бесценная, но анализ гибели группы Дятлова требует более широко взгляда на вещи и не только глазами туриста. Сейчас, когда искусство манипулирования людьми стало широким достоянием масс, вполне логично полагать, что несколько таких "заготовок" Золотарев наверняка имел и Дятлов мог запросто и  беспрекословно, а самое главное - ничего не подозревая, выполнять нужные для него указания. Yobabubba прав, для этого не нужно было много усилий.

[Оксана]

to Yobabubba
  Я, собственно, ничего доказывать не собиралась. Просто зацепили слова Ракитина о Дятлове и захотелось заступиться за него. Не думала, что Ракитин разовьет из моего замечания такую дискуссию.
  А принципиального значения это действительно не имеет. Могли "засланцы" просто следить некоторое время за группой и выбрать подходящее время для встречи и не обязательно манипулировать руководителем.
  Гораздо важнее реальный маршрут группы и план по организации лабаза и стоянки на склоне. Если вникнуть в эти факты, поведение группы становится вполне логичным и оправданным. И палатка стояла там, где было запланировано и удобно для группы. Поскольку на Отортен они планировали идти по хребту и спуск в долину Лозьвы был не нужен! И с подъема на хребет в предыдущий день группу развернул не Золотарев или Колеватов с травмой, а сам Дятлов, поскольку планировал заложить лабаз на границе леса, но отсутствие там снега планы нарушило (перечитайте последнюю запись из дневника группы http://taina.li/forum/index.php?topic=104.0). Пришлось возвращаться в долину к реке, не смотря на возможное недовольство группы. Не тащить же ненужный вес на вершину и назад!
  Когда я читала описание последних дней группы в очерке Ракитина, поведение туристов и конкретно Дятлова, казалось мне крайне странным, чтобы не сказать глупым. Действительно, зачем разворачиваться с лыжни, проложенной с таким трудом при подъеме на хребет? Зачем ставить палатку в 1,5 км от леса на голом склоне, когда пройти это расстояние вниз на лыжах дело нескольких минут, а стоять планировали в лесу? А когда посмотрела фильм ТАУ и узнала реальный маршрут - все стало на свои места. С точки зрения моего личного опыта могу сказать, что Игорь был хорошим руководителем и принимал логичные и оправданные решения! Вот так вот, в зависимости от исходной информации, ситуация может видеться в совершенно разных ракурсах!

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Уравниваю не я, а Вы. Не притворяйтесь будто не понимаете о чем я говорю.

Понимаю. Вы говорите вот это (дословно):

Дело в том, что в туристских группах дисциплина военная. Приказы руководителя выполняются беспрекословно. Есть такое правило: если считаешь, что руководитель не прав - скажешь ему об этом ДОМА!

Вы этого не писали?

Я думала из контекста моего сообщения понятно, что к походам я имею непосредственное отношение. У меня не малый опыт участия и руководства горными походами (...)

Я не ставлю под сомнение ваш опыт.

(...) и он дает мне право делать определенные выводы.

А вот выводы вы сделали ошибочные. На что вам указали и другие участники дискуссии. Можете поинтересоваться их опытом горных походов.
Кроме того, вы ничего не сказали о своем опыте воинской службы. Если вы не служили в армии, то как вы можете что-либо сравнивать с ней?
 

Но, если у руководителя нет дисциплины в группе - поход высшей категории сложности группа не пройдет! Там уже все опытные и понимают, что от дисциплины зависит благополучный исход похода. И чем больше в группе участников с опытом руководства - тем лучше дисциплина!

Да что вы говорите?!
Правда? Кто бы мог подумать...
А ещё, говорят, экономика должна быть экономной... как думаете, люди не врут?

И очень грустно видеть белые пятна или ошибки в местах, касающихся непосредственно туризма.

Вы бы парочку для примера привели бы, что ли.
А то вы покуда лишь белыми слонами бросаетесь.

А подшучивания между собой над руководителем не означают отсутствия дисциплины.

Сразу вспомнил ваши параллели в армейской дисциплиной. Суток не прошло, как  утверждения начали плавно эволюционировать. Ну-ну…

Оксана, на случай "неправильного поведения" руководителя похода, у Золотарева наверняка был "туз в рукаве" (...)

Я думаю, было проще всё. Просто есть мужики, которые при необходимости всегда сумеют 20-летнего юнца поставить на место. Без всякого рукоприкладства. Просто посмотрев в глаза и подав добрый совет. И желания возражать даже у самого отважного руководителя похода не возникнет. У Золотарёва, уверен, были в запасе и нужный взгляд, и нужное слово. Но это – крайний случай, на самом деле за Семёна  всё необходимое говорили Кривонищенко и Колеватов.

В походе далеко в горах "земные" проблемы да и начальство не особо важны. Если такое решение могло угрожать группе или просто нести определенные неудобства, Дятлов бы его просто "послал".

Сразу видно, что женщина писала. Есть мужики, которых  «посылать» нельзя. И это ощущается на подсознательном уровне.
Это, кстати, отличная иллюстрация того тезиса, что мужчины и женщины по разному оценивают опасность конфликтных ситуаций. Женщины до последнего могут не «въезжать» в то, какая проблема перед нею возникла, а у мужика это чувство срабатывает точнее и раньше.
Я в очерке специально остановился на этом нюансе -  и  вот перед нами живой пример женской логики. «Послать» - и всё! На этом точка (якобы), продолжения не последует (якобы)… Вот Люда Дубинина и послала…

Граждане, вообще-то предположениями положено объяснять факты, а не другие предположения. Забыли, что ли?

На форуме Экслера вас этой демагогии обучили?

Словоблудие, достойное самого Ракитина.

Нет, скорее самого Флюгермана. Я не умею сочинять бессодержательные тексты, а вот у вас все такие. До единого! Желающие могут открыть профайл и почитать демагогию этого флудераста от начала до конца.

Как считаете, Коськину можно доверять?

Коськину – можно. Вам – нет.
Разницу уловили?

Кстати, оттуда же чудный пассаж о том, как удобно для передачи шпыёнских секретиков забиться в глушь: "Предположения о том что в зимней тайге легко затеряться скажем так, не совсем верны. Помнится по молодости ночевали мы (…) Наоборот, когда людей мало, каждый человек на виду. Напомню что манси в показаниях уверено рассказывали о том кто, когда и куда проходил в той же самой "пустынной" тайге."

Пассаж действительно замечательный.
Теперь вам, Флюгерман, чтобы не быть демагогом, осталось рассказать нам, кто и как установил личность человека, по лыжне которого шли дятловцы. И как этого человека допросил Иванов…
Ась?

Для этого отнюдь не требовалось постоянное марионеточное манипулирование Дятловым все время похода - только корректировка на подходе к точке.

Это очень глубокая мысль для мастеров зимних ночёвок. Они, как тетерева на току – токуют только своё…

Просто зацепили слова Ракитина о Дятлове и захотелось заступиться за него.

Пафос ваш неуместен.
Ракитин не оскорблял ни памяти Дятлова, ни кого-либо ещё из участников похода. Ни разу не написал о них саркастично, издевательски или панибратски. Не разу не употребил имя и фамилию в сокращённой форме, что постоянно делают залужЁнные участники иных форумов, участники всесторонних "мозговых штурмов" и мастера зимних ночёвок.
Так что защищать Дятлова от Ракитина не надо, не смешите народ. 

Не думала, что Ракитин разовьет из моего замечания такую дискуссию.

Вы облыжно – и притом несправедливо – наехали на меня, а теперь удивляетесь, что я вам ответил?
Кстати, ответил не только я. Значит ваш выпад заметили и другие. Чему же вы удивляетесь?

Если вникнуть в эти факты, поведение группы становится вполне логичным и оправданным. И палатка стояла там, где было запланировано и удобно для группы. Поскольку на Отортен они планировали идти по хребту и спуск в долину Лозьвы был не нужен!

Вообще-то, до Отортена по хребту более 13 км. Носом против северо-западного и западного ветров. Без дров.
А если напрямки – то 7 км, в безветренной лесной зоне.
Я понимаю, для бешеной собаки сто вёрст не крюк, но не до такой же степени?
Кстати, то, что палатка стояла на неудобном и неудачном месте, написал первым вовсе не Ракитин. Тут вы не меня пытаетесь опровергать, а целую кучу народа (начиная с Масленникова), которые были на этом месте в феврале-марте 1959 г. и все они высказывались на этот счёт однозначно.
Кстати, сугубо в порядке вашего индивидуального просвещения (чтобы вы впредь, разоблачая Ракитина, не ляпнули что-то подобное написанной выше несуразице): существует даже предположение, выдвинутое самими поисковиками в 1959 г., согласно которому, Дятлов вообще не хотел идти в гору. Он оказался там ПО ОШИБКЕ. В условиях плохой видимости принял слишком сильно влево и вместо того, чтобы перескочить перевал и оказаться в долине Лозьвы, попал на горный склон. В ЖЖ Коськина об этом можно почитать, чтобы не полагаться на мой косноязычный пересказ.
Так что –увы! – ничего «логичного и оправданного» в действиях Дятлова другие опытные туристы не видели.
Но они, видимо, были не столь опытны, как вы.

И с подъема на хребет в предыдущий день группу развернул не Золотарев или Колеватов с травмой, а сам Дятлов, поскольку планировал заложить лабаз на границе леса, но отсутствие там снега планы нарушило

А снег-то куда подевался?

А когда посмотрела фильм ТАУ и узнала реальный маршрут - все стало на свои места. С точки зрения моего личного опыта могу сказать, что Игорь был хорошим руководителем и принимал логичные и оправданные решения! Вот так вот, в зависимости от исходной информации, ситуация может видеться в совершенно разных ракурсах!

Читаем комменты выше… вспоминаем материалы уголовного дела… смотрим на карту… и лишний раз убеждаемся в неуместности вашего разоблачительного пафоса.

[Оксана]

 Ув. г-н Ракитин, очень тяжело в нескольких постах объяснить основные принципы поведения в походе во всех нюансах. Особенно тяжело объяснить человеку, который не хочет тебя понимать, а хочет доказать твою неправоту. Я не говорила, что обсуждение важных моментов в группе отсутствует, наоборот это часто практикуется. Но решение принимает руководитель ЕДИНОЛИЧНО и когда оно принято, остальными участниками выполняется беспрекословно!

А вот выводы вы сделали ошибочные. На что вам указали и другие участники дискуссии. Можете поинтересоваться их опытом горных походов.

"Другие участники дискуссии" - это я так понимаю Alina? Я не заметила, чтобы она указывала на мои "ошибки", просто высказала свое мнение, отличное от моего. А про опыт горных походов можно понять и по высказываниям человека.

Кроме того, вы ничего не сказали о своем опыте воинской службы. Если вы не служили в армии, то как вы можете что-либо сравнивать с ней?

Это говорит человек который, не имея опыта горных походов,  рассуждает о поведении туристов, причем свои выводы  считает правильнее выводов опытных горников!? Или Вы шутите?

 

Но, если у руководителя нет дисциплины в группе - поход высшей категории сложности группа не пройдет! Там уже все опытные и понимают, что от дисциплины зависит благополучный исход похода. И чем больше в группе участников с опытом руководства - тем лучше дисциплина!

Да что вы говорите?! Правда? Кто бы мог подумать... А ещё, говорят, экономика должна быть экономной... как думаете, люди не врут?

Когда заканчиваются аргументы, начинается словоблудие.

Вы бы парочку для примера привели бы, что ли. А то вы покуда лишь белыми слонами бросаетесь.

Чтобы привести все примеры необходимо много времени, да и Вы решите, что я Вас сознательно донимаю. Но раз так хочется один извольте! 
 
  Цитата из Вашего очерка:
  "Наличие на теле двух свитеров, надетых наизнанку, не должно сбивать с толку кажущейся странностью - это распространённый в туристических походах способ сушки вещей прямо на теле. "

 Вам ничего не кажется странным? Да, есть такой способ сушки вещей прямо на теле, но МЕЛКИХ вещей! Я бы не одела на себя на стоянке 2 (два!) мокрых свитера даже при +15, а при минусовой температуре - это прямая дорога к воспалению легких! Это не говоря о том, где же Зина могла намочить эти свитера. И почему мокрый свитер нужно одевать обязательно наизнанку? Я про такой ритуал не слышала.
Этот момент объясняется гораздо проще - Зина одевала свитера наизнанку для того, чтобы швы не натирали её нежную кожу!

 

Я думаю, было проще всё. Просто есть мужики, которые при необходимости всегда сумеют 20-летнего юнца поставить на место. Без всякого рукоприкладства. Просто посмотрев в глаза и подав добрый совет. И желания возражать даже у самого отважного руководителя похода не возникнет. У Золотарёва, уверен, были в запасе и нужный взгляд, и нужное слово. Но это – крайний случай, на самом деле за Семёна  всё необходимое говорили Кривонищенко и Колеватов.

А говорите, что уважительно относитесь к погибшим ребятам. Только почему-то Игоря Дятлова все время пытаетесь выставить мягкотелым и безвольным. Им, получается, вертели как хотели все желающие, разве что Зина не смогла. Только фактов подтверждающих это предположение нет, скорее наоборот.
  Я Вам все время говорю о нормальной туристской группе, безо всяких тайных агентов. Причастность Золотарева, Кривонищенко и Колеватова к КГБ не доказана фактами, как и проведение некой операции в походе группы. Поэтому строить предположения о характере руководителя на предположении о "контролируемой поставке" считаю неэтичным. Тем более выворачивать его характер под свою версию!

В походе далеко в горах "земные" проблемы да и начальство не особо важны. Если такое решение могло угрожать группе или просто нести определенные неудобства, Дятлов бы его просто "послал".

Сразу видно, что женщина писала. Есть мужики, которых  «посылать» нельзя. И это ощущается на подсознательном уровне. Это, кстати, отличная иллюстрация того тезиса, что мужчины и женщины по разному оценивают опасность конфликтных ситуаций. Женщины до последнего могут не «въезжать» в то, какая проблема перед нею возникла, а у мужика это чувство срабатывает точнее и раньше. Я в очерке специально остановился на этом нюансе -  и  вот перед нами живой пример женской логики. «Послать» - и всё! На этом точка (якобы), продолжения не последует (якобы)… Вот Люда Дубинина и послала…

Это из оперы "раз баба - значит дура"? Опять аргументы закончились?

     

Вы облыжно – и притом несправедливо – наехали на меня, а теперь удивляетесь, что я вам ответил? Кстати, ответил не только я. Значит ваш выпад заметили и другие. Чему же вы удивляетесь?

Вы ведете себя как кисейная барышня - чуть замечание - сразу "наехали"  "обидели".
Значит утверждать, безосновательно, что Игорь был мягкотелым - это не наезд на память погибшего? А указать Вам на это - наезд?

 

Если вникнуть в эти факты, поведение группы становится вполне логичным и оправданным. И палатка стояла там, где было запланировано и удобно для группы. Поскольку на Отортен они планировали идти по хребту и спуск в долину Лозьвы был не нужен!

Вообще-то, до Отортена по хребту более 13 км. Носом против северо-западного и западного ветров. Без дров. А если напрямки – то 7 км, в безветренной лесной зоне. Я понимаю, для бешеной собаки сто вёрст не крюк, но не до такой же степени?

А Вы спросите у Коськина, почему они в своем походе по маршруту Дятловцев не пошли "напрямки ... в безветренной лесной зоне"? Может потому, что 7 км по пояс в снегу идти дольше чем 13 по фирну? При чем это 13 км по гребню хребта, а группа Дятлова планировала идти не по гребню, а по склону хребта, не теряя высоты. Таким образом они были защищены склоном от господствующих ветров, избегали глубокого снега и не теряли набранную на перевал высоту! А за дровами отправить дежурных в лес не проблема, опять же посмотрите фильм!

...  существует даже предположение, выдвинутое самими поисковиками в 1959 г., согласно которому, Дятлов вообще не хотел идти в гору. Он оказался там ПО ОШИБКЕ. В условиях плохой видимости принял слишком сильно влево и вместо того, чтобы перескочить перевал и оказаться в долине Лозьвы, попал на горный склон. В ЖЖ Коськина об этом можно почитать, чтобы не полагаться на мой косноязычный пересказ.
Так что –увы! – ничего «логичного и оправданного» в действиях Дятлова другие опытные туристы не видели.
Но они, видимо, были не столь опытны, как вы.

Да опытны, опытны. Просто перечитайте внимательно мой пост № 1464. Если исходить из того, что группе нужно было именно в долину Лозьвы - то ничего логичного. Но если учесть, что группа должна была выйти на склон хребта - то на перевал ей совершенно незачем, как раз логичнее "принять влево" и выйти сразу на склон горы Холат-Чахль, за которой они и укрылись от ветра!
 

А с подъема на хребет в предыдущий день группу развернул не Золотарев или Колеватов с травмой, а сам Дятлов, поскольку планировал заложить лабаз на границе леса, но отсутствие там снега планы нарушило.

А снег-то куда подевался?

Последняя запись из общего дневника,, сделанная Игорем Дятловым:
 "... Мы вышли на границу леса... Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться..."

  Что непонятного в этих строках? У меня после их прочтения отпал вопрос, почему группа повернула назад. А Вам нужно разъяснять? Или Вы просто невнимательно читали?

А когда посмотрела фильм ТАУ и узнала реальный маршрут - все стало на свои места. С точки зрения моего личного опыта могу сказать, что Игорь был хорошим руководителем и принимал логичные и оправданные решения! Вот так вот, в зависимости от исходной информации, ситуация может видеться в совершенно разных ракурсах!

Читаем комменты выше… вспоминаем материалы уголовного дела… смотрим на карту… и лишний раз убеждаемся в неуместности вашего разоблачительного пафоса

Такое ощущение, что Вы смотрите в книгу  на карту и видите то, что Вам хочется.

Ракитин, у Вас мания величия! Я никого не собиралась "разоблачать", тем более с "пафосом".
 А тот факт, что одно мое замечание вызвало у вас такой поток возражений или даже "справедливого негодования", говорит о том, что Вы понимаете, что Ваш очерк содержит очень много слабых мест! На усиление которых у Вас вместо фактов аргументы типа "сам дурак". Я просто попала в одно из них.
 

[steamloc]

От скажем, Золотарева, требовалось всего лишь в нужный момент немного скорректировать стратегию группы - Дятлов мог быть даже об этом предварительно предупрежден (ну это конечно опять всего лишь предположение). DQ, предположил, что на этот случай Золотарев имел какую-то индульгенцию... гадать можно бесконечно, но очевидно, что это планировалось заранее и каким-то способом было осуществлено.

В тысячу раз проще было отправить на встречу десять чекистов с наганами, чем сидеть сейчас и придумывать предположения, кто кого слушал и какие полномочия имел.
Никто бы не заболел, задание бы выполнили, а в случае провала легко бы повязали этих троих вымышленных уродов...

[Pertmon]

Вы ведете себя как кисейная барышня - чуть замечание - сразу "наехали"  "обидели". ...
Ракитин, у Вас мания величия! Я никого не собиралась "разоблачать", тем более с "пафосом".
 А тот факт, что одно мое замечание вызвало у вас такой поток возражений или даже "справедливого негодования",

Вы наверное подзабыли, что "одно замечание" у вас заняло три абзача с шестью восклицательными знаками и громогласными заявлениями о военной дисциплине в походе:
 Оксана пишет:
  Ув. Алексей, я охотно верю, что начальство Золотарева в КГБ, как впрочем и Вы сами, могли рассчитывать на управляемость Дятлова. Вроде простая арифметика - двое или трое легко смогут манипулировать одним. Для человека далекого от туризма вроде все просто. Но, я не верю, что того же мнения придерживались Колеватов, Кривонищенко и Золотарев! Они ОБЯЗАНЫ были разубедить свое КГБ-шное начальство! Манипулировать руководителем в походе нереально и основывать на этом операцию просто глупо!
   Дело в том, что в туристских группах дисциплина военная. Приказы руководителя выполняются беспрекословно. Есть такое правило: если считаешь, что руководитель не прав - скажешь ему об этом ДОМА!
   Вот Вы можете представить, чтобы солдаты манипулировали своим командиром? Я нет. То же справедливо и по отношению к туристам!
Я вам приведу простой пример, как один турист может манипулировать и командиром, и всей группой сразу: он может прикинуться больным. И тем самым управлять и скоростью и даже направлением движения группы. Есть и другие варианты манипулирования, надеюсь вы додумаетесь до них самостоятельно.

[Оксана]

Я вам приведу простой пример, как один турист может манипулировать и командиром, и всей группой сразу: он может прикинуться больным. И тем самым управлять и скоростью и даже направлением движения группы.

Направление движения группы мнимый больной может изменить только в одну сторону - вниз в цивилизацию. И чтобы туда отправилась вся группа, а не пострадавший с сопровождающим, он должен прикинуться тяжело травмированным, лишенным возможности передвигаться самостоятельно.
   Если Вы намекаете на травму колена Колеватова, то с такой травмой возвращаться назад с подъема не имеет смысла - на следующий день ведь опять туда идти. Если бы Колеватов сообщил руководителю группы на маршруте о больном колене - его бы просто "разгрузили" (забрали по максимуму тяжелые вещи из рюкзака), но группа бы продолжила свой путь. А спускать человека с больным коленом вниз и на следующий день заставлять снова повторить подъем - это не лечение, это издевательство!
   Чтобы не дать группе пройти перевал, манипулируя своей травмой, Колеватову нужно было сообщать о ней внизу, до подъема и обещать, что на следующий день боль утихнет. Тогда имело смысл поберечь товарища и закончить ходовой день раньше. Но этого не произошло, группа пошла на верх. И я больше склоняюсь к мнению, что Александр вообще не афишировал свое больное колено, дабы не вызывать к себе излишнего внимания и жалости. А травма эта привычная для многих туристов и пройти с ней можно весь маршрут без особых неудобств для группы.

Есть и другие варианты манипулирования, надеюсь вы додумаетесь до них самостоятельно.

Мне не нужно ни до чего додумываться. Это необходимо ревнителям версии Ракитина, дабы не нарушить ровный строй рассуждений автора. А я не хочу искать в простом сложное, да еще додумываться до разных вариантов предположений о предположениях. Если бы были факты, подтверждающие работу Золотаревва, Колеватова и Кривонищенко на КГБ и проведение некой операции в походе группы Дятлова, тогда был бы смысл рассуждать о способах контроля над группой и руководителем со стороны нескольких участников. Но пока таких фактов нет, рассуждать не о чем.

[yobabubba]

. А я не хочу искать в простом сложное, да еще додумываться до разных вариантов предположений о предположениях.

Бритва Оккама, бла-бла-бла? Додумываться безусловно труднее всего...

Если бы были факты, подтверждающие работу Золотаревва, Колеватова и Кривонищенко на КГБ и проведение некой операции в походе группы Дятлова, тогда был бы смысл рассуждать о способах контроля над группой и руководителем со стороны нескольких участников. Но пока таких фактов нет, рассуждать не о чем.

Если бы были факты, этого форума и подобных ему просто не было бы. О чем вообще тогда разговор? Вы сторонница фактов? И о чем они вам рассказали?

[New333]

Последняя запись из общего дневника,, сделанная Игорем Дятловым: "... Мы вышли на границу леса... Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться..." Что непонятного в этих строках? У меня после их прочтения отпал вопрос, почему группа повернула назад. А Вам нужно разъяснять? Или Вы просто невнимательно читали?

+

Гораздо важнее реальный маршрут группы и план по организации лабаза и стоянки на склоне. Если вникнуть в эти факты, поведение группы становится вполне логичным и оправданным. И палатка стояла там, где было запланировано и удобно для группы. Поскольку на Отортен они планировали идти по хребту и спуск в долину Лозьвы был не нужен! И с подъема на хребет в предыдущий день группу развернул не Золотарев или Колеватов с травмой, а сам Дятлов, поскольку планировал заложить лабаз на границе леса, но отсутствие там снега планы нарушило ...
Пришлось возвращаться в долину к реке, не смотря на возможное недовольство группы. Не тащить же ненужный вес на вершину и назад!

Оксана, что-то не вяжется. Поясните, пожалуйста, так Вы спорите сама с собой.
"С подъема на хребет группу развернул сам Дятлов". Если все, по-Вашему, логично, откуда взялось "возможное недовольство группы", а?

ОК. Допустим, Вы правы, и считаете, что Дятлов планировал заложить лабаз на границе леса. Смотрим еще раз запись в дневнике:

Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса".

То есть все время, непрерывно поднимаясь от хвойного леса к редколесью и выходя на безлесный склон, руководитель похода планировал делать лабаз там, вверху? Думая, что там будет для этого подходящее место, что ли? А обнаружив там наст, передумал? Принял единоличное решение и невзирая на недовольство, повел группу опять вниз, к глубогому рыхлому снегу в хвойном лесу?

Как опытный в горном туризме человек, дайте все же однозначную оценку этому решению подъем-спуск. Оно для Вас логичное или нет? И точно нужно было  долго и упорно отдаляться от Ауспии, чтобы потом к ней и вернуться?

[yobabubba]

Некоторые сообщения в этой теме были перенесены из темы "Версия Алексея Ракитина (контролируемая поставка) - общее обсуждение" »

[Оксана]

Оксана, что-то не вяжется. Поясните, пожалуйста, так Вы спорите сама с собой. "С подъема на хребет группу развернул сам Дятлов". Если все, по-Вашему, логично, откуда взялось "возможное недовольство группы", а?

Тут я должна извинится за поверхностное изложение своих размышлений. Просто для меня некоторые вещи касательно туризма предельно ясны, но я не всегда понимаю на сколько они ясны нетуристам. Постараюсь объяснить. Не смотря на то, что туристы преодолевают пешком или на лыжах большие расстояния, лишнего ходить мы очень не любим. Тем более если это "лишнее" в гору. Представьте себе, группа идет по глубокому снегу, ребята поочередно торят лыжню, это отнимает много сил, особенно при подъеме. И вдруг команда "вниз", ну разве не обидно? Да, каждый понимает, что так лучше для всей группы, но все равно облом! Просто как человеку, проделавшему ненужную работу, это решение могло быть неприятно каждому, в том числе и самому Дятлову, но выполнить его было в интересах группы. Другими словами, то, что решение логично - не значит, что оно всем нравится. Но то, что решение не нравится не значит, что его не выполняют.
 

 

ОК. Допустим, Вы правы, и считаете, что Дятлов планировал заложить лабаз на границе леса. Смотрим еще раз запись в дневнике:

Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,5-2 км в час. Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса".

То есть все время, непрерывно поднимаясь от хвойного леса к редколесью и выходя на безлесный склон, руководитель похода планировал делать лабаз там, вверху? Думая, что там будет для этого подходящее место, что ли? А обнаружив там наст, передумал? Принял единоличное решение и невзирая на недовольство, повел группу опять вниз, к глубогому рыхлому снегу в хвойном лесу? Как опытный в горном туризме человек, дайте все же однозначную оценку этому решению подъем-спуск. Оно для Вас логичное или нет? И точно нужно было  долго и упорно отдаляться от Ауспии, чтобы потом к ней и вернуться?

Да, логичное. Логично было идти вверх. И логично было повернуть назад, при вновь открывшихся обстоятельствах.
 Объясню подробно свой ход рассуждений, но издалека.
   Исходим из того, что группа Дятлова планировала радиальное восхождение на в. Отортен по склону хребта со стороны реки Лозьвы, а спуск в долину реки не планировался. Радиальное восхождение означает, что, от определенной точки, подъем на вершину и спуск проходят по одному и тому же маршруту и туристы возвращаются к той же исходной точке. Обычно в этой точке оставляют не нужные на восхождении вещи. Так же планировали сделать и Дятловцы. Исходная точка находилась на пути подъема группы на хребет. Судя по карте, перевал Дятлова находится в небольшом отроге основного хребта. http://f1.s.qip.ru/I0RrdXO1.jpg

  Итак где лучше всего заложить лабаз, если его должна легко найти группа, но не должны случайно натолкнуться посторонние? В заснеженном лесу два хороших ориентира - русло реки и граница леса. Дальше на безлесом хребте - белое поле, увидеть на котором издалека лыжу, маркирующую лабаз, почти невозможно. Вдоль русла проще найти приметные ориентиры, но там же и проще найти лабаз чужаку. Поэтому более надежное место  - граница леса. Там найти лабаз на обратной дороге сложнее, но зато охотники за границу леса обычно не выходят. А если учесть, что дальнейший путь по маршруту после Отортена группа предполагала так же вдоль хребта, но в обратном восхождению направлении и перпендикулярно руслу Ауспии, то граница леса становится наиболее логичным местом для лабаза. Кроме того, на границе леса предполагалась и ночёвка.
  И вот группа подходит к границе леса, руководитель видит, что устройство лабаза не возможно и стоянка в этом месте будет не комфортна. У него есть два варианта решения проблемы: 1. поставить лагерь на этом месте и отправить на утро небольшую группу устраивать лабаз у оставшегося ориентира - русла реки; 2. спуститься всей группой вниз, стать лагерем в лесу у реки и заложить там лабаз. У первого варианта два недостатка: ночевка группы будет не комфортной и о точном месте нахождения лабаза будут знать не все участники (а это , в случае аварийной ситуации может быть критично). У второго варианта недостаток один - спуск и повторный подъем на следующий день. Но подъем будет проходить уже по проторенной лыжне и рюкзаки будут гораздо легче, поэтому много времени он не займет. А если учесть, что по первому варианту тоже предполагалась задержка по времени, пока ребята сходят к реке и назад, то недостатков у второго варианта практически нет!
  Какой бы вариант Вы выбрали?  Полагаю, что участники могли (но не обязательно) придерживаться первого варианта, при всех его недостатках, он не заставлял их идти назад, а это лично для каждого очень неприятно. Но в целом для группы наиболее приемлемым был второй вариант, который по всей видимости и выбрал Дятлов.

 Еще раз уточню, о том, что Игорь планировал устроить лабаз именно на границе леса, но из-за отсутствия там глубокого снега решение изменил, говорят строки из дневника группы:

И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.

А о том, что Дятловцы хотели укрыть свой лабаз от посторонних людей говорит тот факт, что он был найден не возле стоянки, а аж в ста метрах от нее! Я предполагаю, что ребята нашли ориентир у русла реки и отправились от него в лес по заданному направлению (например спиной к руслу), отсчитывая шаги. Таким образом место лабаза было удалено от случайных "прохожих", но легко находимо  для его хозяев.
 

[Shapshu]

А о том, что Дятловцы хотели укрыть свой лабаз от посторонних людей говорит тот факт, что он был найден не возле стоянки, а аж в ста метрах от нее!

Небольшое уточнение. В 100 метрах - это от лагеря поисковиков. Сам лабаз был устроен точно на месте предпоследней стоянки дятловцев.

[Оксана]

Спасибо за замечание. Пересмотрю материалы.

[T0NI]

белое поле, увидеть на котором издалека лыжу, маркирующую лабаз, почти невозможно.

Я всегда считал, что в поле увидеть всяко проще, чем в лесу) Так что это скорее наоборот аргумент в сторону укрытия от чужаков - ну да ладно.

Но подъем будет проходить уже по проторенной лыжне и рюкзаки будут гораздо легче, поэтому много времени он не займет.

Оксана, согласны ли Вы с маршрутом, приведенным выше New333? Если да - то по нему получается, что группа на утро следующего дня пошла другим путем.
Кроме того, 31 января ребята дошли верха седловины, а не границы леса. И если это так - то мне сразу видится другой вариант: перевалив на другую сторону, скатиться вниз, там на границе переночевать (м.б. даже у того самого кедра), устроить лабаз, после чего двинуться вверх, постепенно набирая высоту. Экономия в 3 километра очевидна. И все довольны.
Чем плох такой вариант? 

[New333]

... с маршрутом, приведенным выше New333

Извините, маленькое уточнение. Эту схему в свое время сделал В.Борзенков.
Есть и другие схемы.
Более того, Саша КАН специально в свое время занимался этим вопросом! см:
Интервью САШИ КАНА с М.П. Шаравиным. Выход на перевал. 18.03.2012г.
Интервью САШИ КАНА с М.П. Шаравиным. Палатка, подход, следы. 18.03.2012г.:
http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg4278#msg4278
Не могу не процитировать:

Есть один важный вопрос, который я прояснить так и не смог:
В каком месте был разворот на лабаз? КАК на него вышли поисковики [/b]- Этого у Михаил Петрович вспомнить не смог... Зачем было туристам торить новую лыжню 300-500 метров на юг (по ВАБу - 1000 м), ежели они могли вернуться в лес для ночевки по староЙ?... Ведь в дневнике писали в этот день - "идем по глубокому снегу"

Пока мне видятся только два разъяснения:

1. Дятловцы долго шли по кустарниковой кромке леса и возвращаться по ней же в густой лес - было далековато. В этом случае "Линия Шаравина" в правой части должна располагаться выше.

2. Дятловцы выходили из леса с юга! поэтому к месту лабаза вернулись по СТАРОЙ лыжне! Здесь "Линия" - расположилась бы ниже, ближе к Ауспии.

Основание:
Михаил Петрович сказал в интервью, что "к Ауспии не выходили, даже её не видели"... Останцев из леса тоже не видно... а значит "Линия дятловской лыжни" начертана БЕЗ особой привязки к местности и на самом деле могла идти несколько иначе.

см. http://taina.li/forum/index.php?topic=269.msg4485#msg4485

Но больше всего мне нравится предположение Оксаны об обнаружении наста и ветра на склоне как причины выбора иного варианта для ночевки и лабаза. Прекрасный пример, какими разнообразными объяснениями можно оправдать зигзаги маршрута горного похода. Наверно, некомфортность ночевки на склоне на следующий день, 1 февраля, будет обосновываться так же детально и подробно. Извините, если оффтоп.

[Toringvalk]

Зато в нашем коллективе есть криминальные психологи

По главе "   24. Поход глазами туристов. Коммуникативные отношения в группе Игоря Дятлова на основании анализа походных фотоснимков." видно, что психолог малограмотный или вообще не учился. Такая халтурная работа характерна для астрологов, гадалок, газетных предсказателей и прочих псевдоспециалистов. Ваш психолог даже не знает с чего начинается анализ снимков. Просто лепит отсебятину в соответствии с выводами, сделанными раньше анализа.

[Оксана]

Я всегда считал, что в поле увидеть всяко проще, чем в лесу) Так что это скорее наоборот аргумент в сторону укрытия от чужаков - ну да ладно.

В заснеженном поле проще увидеть одинокое дерево или длинную, как у Дятловцев палатку (но ее только сверху или на том же уровне). Эти ориентиры видны издалека. А лыжу за 2-3 км Вы не увидите, тем более, что на склоне есть выходы скал и издалека невозможно рассмотреть лыжа эта черная точка или камень. Граница леса - это, хоть и условная, но линия, двигаясь вдоль которой вы рано или поздно найдете свой ориентир (лыжу).

Оксана, согласны ли Вы с маршрутом, приведенным выше New333? Если да - то по нему получается, что группа на утро следующего дня пошла другим путем.

Мне эта карта раньше не попадалась.
  Читаем дневник группы:

Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) ...

Посмотрите на карту, там есть пунктирная линия вдоль реки Ауспии, эта линия, скорее всего, и обозначает мансийскую тропу.
   Дальше в дневнике:

... сам охотник не пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.

Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный.

Где именно группа отошла от русла реки понять тяжело. Я предполагала, что это произошло в финальной части подъема и возвращаться по своим следам к руслу реки было недалеко.
 Дальше в дневнике:

И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.

О том, что группа вышла на седловину перевала ни слова. Ну допустим, что маршрут на указанной карте верен. Тогда я могу объяснить его, со своей точки зрения, следующим образом. Группа отклонилась от тропы и соответственно от русла реки, идя по следу охотника. Выйдя на границу леса, руководитель понял, что устройство лабаза там невозможно и необходимо возвращаться к Ауспии.  По своим следам до русла далеко, а если пройти вдоль границы леса, параллельно гребню, можно прийти к реке быстрее. Что они и сделали. И если лагерь был не в глубине леса (далеко в глубине), а , судя по карте, на его окраине (но не самой границе), то спуск к нему и последующий подъем проходили по неглубокому снегу и были не затруднены. В любом случае, вряд ли Игорь повел бы группу вниз по новому пути, если бы он не был легче уже проторенного. Но для стоянки им нужно было заглубиться в лес до русла и глубокого снега. В результате туристы вернулись к старой тропе манси вдоль русла Ауспии и по ней на следующий день продолжили подъем на хребет. Возвращаться же снова на перевал и с него уходить на склон горы Холат-Чахль, означало бы сделать ненужный крюк.

Кроме того, 31 января ребята дошли верха седловины, а не границы леса. И если это так - то мне сразу видится другой вариант: перевалив на другую сторону, скатиться вниз, там на границе переночевать (м.б. даже у того самого кедра), устроить лабаз, после чего двинуться вверх, постепенно набирая высоту. Экономия в 3 километра очевидна. И все довольны.
Чем плох такой вариант?

Если бы Дятловцы устроили лабаз в районе кедра, на обратной дороге с вершины им бы пришлось делать ненужный крюк. Нужно было бы спуститься к кедру, забрать лабаз затем снова подняться на перевал и продолжить свой путь. Маршрут Дятловцев после Отортена проходил по линии, приблизительно параллельной линии, которая соединяет на карте две последних ночевки группы (31 января и 1 февраля). Спуск в долину Лозьвы для устройства лабаза просто был нелогичен.

[Оксана]

Но больше всего мне нравится предположение Оксаны об обнаружении наста и ветра на склоне как причины выбора иного варианта для ночевки и лабаза. Прекрасный пример, какими разнообразными объяснениями можно оправдать зигзаги маршрута горного похода. Наверно, некомфортность ночевки на склоне на следующий день, 1 февраля, будет обосновываться так же детально и подробно. Извините, если оффтоп.

Я может непонятно объясняю свои размышления? Если склон продуваемый - значит снега на нем мало, если сверху ещё и наст - то под ним может не быть мягкого снега, а сразу промерзшая земля. Для того, чтобы закопать лабаз необходим глубокий снег. На данном участке склона такового не было, значит лабаз устроить невозможно!И стоянка в этом месте уже не так логична. А про неудобство ночёвки на продуваемом склоне - группа планировала несколько ночёвок на склоне хребта, но на склоне защищенном гребнем от господствующих ветров. Зачем устраивать дополнительную ночевку на ПРОДУВАЕМОМ склоне, если можно этого не делать? Когда определенные неудобства в походе обоснованы необходимостью - они воспринимаются нормально. Но когда их можно избежать - этим нужно пользоваться! Мы же не мазохисты!