Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Дорожка из веточек...  (Прочитано 17313 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Серёжка


  • Сообщений: 205
  • Благодарностей: 87

  • Расположение: Александрия (пошутил)

  • Был 12.09.18 01:33

Дорожка из веточек...
« Ответ #30 : 18.03.15 20:12 »
там, где идёт цепочка солдат и поисковиков -приток...
Наверное так.  :( Высота холма/пригорка здесь слишком маленькая и хвойные деревья внешне и по расположению, не совпадают с теми, которые на кадрах "панорамы".

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 624
  • Благодарностей: 7 759

  • На форуме

Дорожка из веточек...
« Ответ #31 : 19.03.15 07:15 »
 

Добавлено позже:
левый берег не выдерживает никакой критики,даже в плане бугра в центре кадра. Тем более паренек стоит не на ручье,а на какой-то полянке.


ну - как-то так течёт 1 ручей и видны обрывы левого берега

Стрелка - примерно там, где стоит Ортюков, возможно - он стоит ещё чуть дальше (ниже  по ручью)

 получается, что есть фото на котором видно: в нескольких метрах от  майской "дорожки из веточек" -  в апреле кто-то раздербанил на веточки пихтульку



красная стрелка - фотограф

 розовым - направление съёмки
« Последнее редактирование: 19.03.15 08:02 »

За искренность и мужественость 

Mikhalych2015


  • Сообщений: 11 241
  • Благодарностей: 2 773

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был 27.05.18 13:48

Дорожка из веточек...
« Ответ #32 : 19.03.15 08:32 »
Поисковый отряд из 30 -50 человек да в несколько "смен" , да за три месяца (примерно)  не мог не оставить свои "следы" на том участке... зыбко как то все с теми "веточками"... может манси и без веточек знали что и где  под снегом находится, а веточки - "атрибут следопытского шаманства" для непосвященных солдат и студентов в поисковом отряде????
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 06:37

Дорожка из веточек...
« Ответ #33 : 19.03.15 09:31 »
  Игорь Б , "... поисковик может ли стоять на 1 Р и это возможные веточки,указывающие настил ? "  - ЯНЕЖ
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=360&#entry62048.
 

   

"Нет. В первую очередь не подходит рельеф. И этого уже достаточно.

P.S. Берёза несколько похожа на березу у лабаза (есть похожие элементы), но трудно сравнивать кривые деревья, снятые с разных ракурсов.
Если вдруг это окажется берёзой у лабаза, то кадр снят вдоль палатки (она была бы за кадром справа).
Но всё это очень предположительно "
« Последнее редактирование: 19.03.15 09:31 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 045
  • Благодарностей: 16 111

  • Был 20.09.18 18:36

Дорожка из веточек...
« Ответ #34 : 19.03.15 09:54 »
Скажите, а зачем  ему золотаревский ледоруб?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 06:37

Дорожка из веточек...
« Ответ #35 : 19.03.15 10:09 »
Скажите, а зачем  ему золотаревский ледоруб?
По ледорубам  -
По ледорубам

Игорем планировалось брать один ледоруб,видимо его взял Рустем.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6716/158080519.5c/0_b211c_f375a958_orig
Мы видим постоянно торчащую из его рюка палку (но острие не разглядывается )
https://img-fotki.yandex.ru/get/6717/158080519.5c/0_b210f_89e5b49b_orig
Его рюкзак мы видим и на склоне обрывчика с краю "языка"
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289575/view/624220?page=1
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289568/view/729373?page=1
Рустем с "палкой" на подъеме на МП
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289575/view/708487?page=0
Рустем на подъеме на В отрог.

Если этот предмет не ручка топорика,а ручка ледоруба - все становится немного понятно.
Незапланированный второй ледобур взял незнакомый Семен
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289575/view/624217?page=1.

Интересный кадр - рюкзаки Рустема и Семена рядом - слева.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6718/158080519.5c/0_b20f6_99dbf284_orig

Не мог ли Рустем,одевать,что-то на острие ?
Остается - второй ледобур,оставленный на Лабазе - Семена.
Оставленный на входе ледобур и Рустем в Валенке (валенках) - могут создать какую-то связку ?   - кстати,этот момент можно обсудить -  свой личный предмет,где бы он не был - хозяин постоянно "пасет"

См тут
http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000163-000-0-0

Добавлено позже:
  Если это ледоруб Семена ,то...
P.S. Берёза несколько похожа на березу у лабаза
...
Остается - второй ледобур,оставленный на Лабазе - Семена.


Добавлено позже:
Опять же нестыковка - если поисковик в районе лабаза (это начало марта) - не подходит по экипировки,но... до  зимнего лагеря на Ауспии  не совсем далеко.(Че написал  %-)) .
Если момент отработать как место Лабаза :-[
« Последнее редактирование: 19.03.15 10:17 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 045
  • Благодарностей: 16 111

  • Был 20.09.18 18:36

Дорожка из веточек...
« Ответ #36 : 19.03.15 10:30 »
Остается - второй ледобур,оставленный на Лабазе - Семена.
Нет, все наоборот, ледоруб Семена был воткнут у палатки и пропал из поля зрения следствия. В Ивдели и далее гулял ледоруб-малютка.


Поблагодарили за сообщение: DefJamZZZ

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 06:37

Дорожка из веточек...
« Ответ #37 : 19.03.15 10:37 »
 Значит Вы считаете ,что из рюкзака Рустема торчит не ручка ледоруба на подъеме ?
Мы видим постоянно торчащую из его рюка палку (но острие не разглядывается )
https://img-fotki.yandex.ru/get/6717/158080519.5c/0_b210f_89e5b49b_orig
Его рюкзак мы видим и на склоне обрывчика с краю "языка"
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289575/view/624220?page=1
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289568/view/729373?page=1
Рустем с "палкой" на подъеме на МП
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289575/view/708487?page=0
Рустем на подъеме на В отро

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 624
  • Благодарностей: 7 759

  • На форуме

Дорожка из веточек...
« Ответ #38 : 19.03.15 10:54 »
кыш с ледорубами!
 выкину всё!


Добавлено позже:
Игорь Б
 

   

"Нет. В первую очередь не подходит рельеф. И этого уже достаточно.
а что Игорь сам сюда уже не ходок?

Рельеф я непохожим не считаю - а вот кривые тамошние берёзы - кривые все.. поэтому по ним - не особо что поймёшь...

По рельефен - я не только на память надеялась. но и фильм Шурин пересматривала раза три, там хорошо видно как выделяются два холма на левом берегу 1 го ручья, которые я и обозначила на фото -  зелёной обводкой:
 один из них  на самом повороте, над местом Люды, второй - выше "вешки" ( если говорить в терминах фильма)
« Последнее редактирование: 19.03.15 11:05 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 06:37

Дорожка из веточек...
« Ответ #39 : 19.03.15 11:06 »
Ледоруб завязан с темой.
  - возможно это место лабаза,
 - чей ледоруб на лабазе остался ?
 - поисковик с ледорубом...

                     Как-то так.
 Если  ты хочешь связать иголки с настилом,то...
Тем более паренек стоит не на ручье,а на какой-то полянке.
А также..
http://taina.li/forum/index.php?topic=4787.msg303738#msg303738.

   Несогласные могут закрыть тему...
« Последнее редактирование: 19.03.15 11:06 »


Поблагодарили за сообщение: Аскер

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 921

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Дорожка из веточек...
« Ответ #40 : 19.03.15 11:40 »
В общем, это никак не может быть фото, сделанное в 1 ручье вниз по течению.
И неважно - выше или ниже кедра.
Потому что в любом случае за спиной поисковика поверх деревьев были бы видны отроги Отортена, Пумсалнель и пр.

А собственно, каково вообще происхождение этого снимка? Кто сказал, что он имеет отношение к поискам 1959 года на перевале?
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: ЯНЕЖ | Gulia70 | Аскер

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 10 070
  • Благодарностей: 12 217

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 17:26

Дорожка из веточек...
« Ответ #41 : 19.03.15 12:07 »
А собственно, каково вообще происхождение этого снимка? Кто сказал, что он имеет отношение к поискам 1959 года на перевале?
присоединяюсь к вопросу.
смущает одежда... не похож на студентов, участвующих в поиске.
хвойные ветки свежесрубленные... может дамбу делали?

напомню слова Мохова про веточки:
"Идите сюда". Мы подъехали. Смотрим. "Вот, смотрите, вот такие вот штычки вытаяли от елочек. И срезанные. И от них тянутся ворсинки. Ворсинки тянутся метра там на три примерно так и уходят под снег. Видите ?  Обедать идите. В этом месте будем сейчас копать."

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 624
  • Благодарностей: 7 759

  • На форуме

Дорожка из веточек...
« Ответ #42 : 19.03.15 12:23 »
Потому что в любом случае за спиной поисковика поверх деревьев были бы видны отроги Отортена, Пумсалнель и пр.
ух ты...
рванули вы, Коля...
 покажите-ка нам снимок со среднего течения ручья и чтоб  были бы видны отроги Отортена, Пумсалнель и пр.

 не особо там внизу что видно...  это с притока видимость получше...
« Последнее редактирование: 19.03.15 12:53 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 06:37

Дорожка из веточек...
« Ответ #43 : 19.03.15 12:43 »
 Поэтому и не ручей.
Если приток,то вот...
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/fullscreen/596468?page=0

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 624
  • Благодарностей: 7 759

  • На форуме

Дорожка из веточек...
« Ответ #44 : 19.03.15 12:50 »
Поэтому и не ручей.
Если приток,то вот...
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/fullscreen/596468?page=0
ну да.. на этом фото -  приток, кто спорит-то...

а на фото с ледорубом - овраг. 
ты там овраги без ручьёв видел?
Каждый овраг там "протоптан" ручьём за мильёны лет..

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 19.03.15 13:25 »

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 921

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Дорожка из веточек...
« Ответ #45 : 19.03.15 15:40 »
ну да.. на этом фото -  приток, кто спорит-то...
Я спорю.

Я достаточно много занимался "привязкой" этого снимка (точнее - их там 2 или три, я из них даже склеивал панораму), и однозначно могу утверждать: за спиной у солдатиков - вершина Пумсальнеля. Снимок сделан практически точно в направлении на север, и это место - низовья 1 ручья, полагаю - ниже МЧ, ближе к слиянию с 4ПЛ. Вдали виден склон холма, с которого сделана знаменитая панорама 1 ручья.

 
« Последнее редактирование: 19.03.15 15:57 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 395
  • Благодарностей: 4 830

  • Заходил на днях



Поблагодарили за сообщение: Gulia70

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 06:37

Дорожка из веточек...
« Ответ #47 : 20.03.15 08:01 »
  Похоже  на любительский снимок,снятый недалеко от лагеря - судя по экипировки. Показывающий - вот я какой турист-альпинист  *SMOKE*. (Думаю в  лагере были какие-то "альпенштоки" - брали с собой что можно  ( наверное, надо посмотреть кадры при доставке поисковых экспедиций - такие вещи всегда торчат из рюков)

    Оля,тебе надо название темы сменить :-[  - потому-что  она плавно перетекает во что-то другое.
« Последнее редактирование: 20.03.15 08:01 »

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 624
  • Благодарностей: 7 759

  • На форуме

Дорожка из веточек...
« Ответ #48 : 20.03.15 08:05 »
Я спорю.

Я достаточно много занимался "привязкой" этого снимка (точнее - их там 2 или три, я из них даже склеивал панораму), и однозначно могу утверждать: за спиной у солдатиков - вершина Пумсальнеля. Снимок сделан практически точно в направлении на север, и это место - низовья 1 ручья, полагаю - ниже МЧ, ближе к слиянию с 4ПЛ. Вдали виден склон холма, с которого сделана знаменитая панорама 1 ручья.

летние фото:
 - подъём с 1-го ручья ;  гор-на выбор)))
- 2-й ручей в районе поваленного кедра - в просвет деревьев попала какая-то гора.

однако похожих на силуэт горы за спиной солдатиков я не вижу.
по отсутствию силуэта гор на спиной "альпиниста" - на фото с солдатами горы тоже не везде видны, скорее всего из-за качества снимка, поэтому не факт, что гор нет...
« Последнее редактирование: 20.03.15 09:15 »

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Дорожка из веточек...
« Ответ #49 : 20.03.15 08:21 »
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Нарисуйте мне дом.


Поблагодарили за сообщение: Laura | KUK | Сергей В.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 06:37

Дорожка из веточек...
« Ответ #50 : 20.03.15 08:38 »
Есть и ещё фотки с ним
Похож  - только вод подбородок...(Рот видимо - шире открыт)
 Свитер с полоской под курткой - тот ли ?
 По экипировке - значит недалеко отошел от базы .Видимо для.
. Показывающий - вот я какой турист-альпинист
Надо посмотреть - есть ли возможность проявить ледоруб при  погрузке-выгрузке.
В архиве у него кажется 3 или 4 одинаковых фоток этого человека
Покажите
« Последнее редактирование: 20.03.15 08:39 »

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 332
  • Благодарностей: 2 746

  • Был 09.06.18 19:25

Дорожка из веточек...
« Ответ #51 : 20.03.15 08:46 »
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Нарисуйте мне дом.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 624
  • Благодарностей: 7 759

  • На форуме

Дорожка из веточек...
« Ответ #52 : 20.03.15 09:24 »
На фото слева в середине, мне кажется, что это он.
мне кажется что у человеку у палатки брови поставлены близко -у альпиниста -широко
у альпиниста -лицо круглое крупное -у палаточника -мелковатое и поуже.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 10 070
  • Благодарностей: 12 217

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 17:26

Дорожка из веточек...
« Ответ #53 : 20.03.15 14:41 »
мне кажется что у человеку у палатки брови поставлены близко -у альпиниста -широко
у альпиниста -лицо круглое крупное -у палаточника -мелковатое и поуже.
улыбки разные.
с ледорубом-уголки вниз идут
у палатки -вверх

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 921

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Дорожка из веточек...
« Ответ #54 : 20.03.15 14:42 »
летние фото:
Нужны зимние фото, а не летние. Поскольку большое значение имеет линия границы снега.

Она прекрасно видна на панорамах в Гугл планете (судя по всему, она практически не меняется год от года, и сейчас выглядит так же, как на снимках 1959 года).
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 144

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 06:37

Дорожка из веточек...
« Ответ #55 : 20.03.15 17:43 »
Нужны зимние фото, а не летние. Поскольку большое значение имеет линия границы снега.
Фото с поисков  - в районе  нахождения тела Игоря.

  Летнее фото Ольги  -  много выше , выше пропажника ("противного" - по Металлурку) - это практически выход на северный склон Восточного отрога с его "тундрой"ягельной.И есть небольшой разворот от места съемок относительно  гор - как мне видится.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 11 624
  • Благодарностей: 7 759

  • На форуме

Дорожка из веточек...
« Ответ #56 : 20.03.15 17:49 »
Летнее фото Ольги  -  много выше , выше пропажника ("противного" - по Металлурку) - это практически выход на северный склон Восточного отрога с его "тундрой"ягельной.И есть небольшой разворот от места съемок относительно  гор - как мне видится.
это подъём по 1-му и выше... Там почти нет сталанника, но были перевёрнутые медведем камни..

 Но - профиль вершин не подходит под силуэт горы на фото с солдатиками
и зимою это не изменится
« Последнее редактирование: 20.03.15 17:50 »

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 921

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Дорожка из веточек...
« Ответ #57 : 20.03.15 18:10 »
Но - профиль вершин не подходит под силуэт горы на фото с солдатиками и зимою это не изменится
Все и подходит, и совпадает. В выходные буду дома с компьютером - продемонстрирую Вам.

Кстати, вот Вам панорама вершин гор от Отортена до Пумсальнеля, составленная из снимков, снятых в верхней части второго ручья.
« Последнее редактирование: 20.03.15 18:13 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: Alina | Laura | Григорий Комаров

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 6 914

  • Расположение: Симбирск

  • Была 20.09.18 20:11

Дорожка из веточек...
« Ответ #58 : 20.03.15 22:16 »
Оффтоп (текст не по теме)
Фото молодого человека из архива Губина. В архиве у него кажется 3 или 4 одинаковых фоток этого человека
Есть и ещё фотки с ним. На фото слева в середине, мне кажется, что это он.
(Ссылка на вложение)
Ого, сколько картона! И что-то вроде печки слева сзади.

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 152

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Дорожка из веточек...
« Ответ #59 : 21.03.15 06:46 »
Вернусь все-таки к началу темы
Владимир Аскинадзи
- Я ему говорил, как шли поиски. Как мы сначала настил нашли, а уж после трупы. Кстати сказать, на настил нас навели манси Курниковы. Я смотрю, они переговариваются на своем языке и указывают на поломанные еловые ветки, которые вытаяли из-под снега. Эти ветки как бы указывали дорожку от порезанных елочек к оврагу. Получалось, что туристы срезали ветки и тащили их в овраг, теряя по дороге часть веток. Где дорожка оборвалась, там и начали мы копать.
напомню слова Мохова про веточки:
"Идите сюда". Мы подъехали. Смотрим. "Вот, смотрите, вот такие вот штычки вытаяли от елочек. И срезанные. И от них тянутся ворсинки. Ворсинки тянутся метра там на три примерно так и уходят под снег. Видите ?  Обедать идите. В этом месте будем сейчас копать."
Глубина залегания настила, для которых были использованы ветки до 2 - 2,5 метра от поверхности. Если отбросить мысль о чуде, вроде гигантского небесного грузовика, который локально и точно засыпал овраг, то логично предположить, что этот снег был надут в овраг после гибели туристов. Тогда возникает самый простой вопрос, что заставило эти небольшие веточки остаться дорожкой, по пути следования туристов? Что их не сдуло вместе со снегом? Я уж не говорю, как совместить лунки следов с таким мощным снегопадом и метелью. Никак все это не сочетается вместе. Поэтому вариантов, на мой взгляд, могло быть два:
1. Счастливая случайность - веточки никак не были связаны с трагедией, были надуты ветром и лежали дорожкой по преобладающему направлению ветру с учетом рельефа.
2. Веточки был специально  насыпаны и присыпаны снегом кем-то незадолго до появления поисковых групп для относительно точной отметки места. Сами по себе веточки никакого подозрения не вызовут, ничего не доказывают и ни на что не указывают. Поэтому тот, кто знал об отметке мог сам решить по ситуации указывать ли точное место, указав на странную дорожку, или нет. Очень элегантное решение. Воткнутые веточки в снег вызовут подозрение. А вот дорожка и легко находится и не наводит мысль о рукотворности. Если что всегда можно сослаться на ветер.
PS. Из приведенных диалогов становится непонятно, а когда тогда багром наткнулись на тело Дубининой? Раньше место раскопа как-то связывали именно с этой страшной  находкой. А багрили не в определенном месте, а строем прочесывали овраг. Где-то даже это был рассказ очевидца событий. Поэтому странно читать, что раскоп начали по веточкам (Мохов и Аскинадзи),  и нашли настил до трупов. А об истории с багром даже не вспоминают. Или существуют несколько альтернативных историй находки четверки в овраге? В этом случае общее количество альтернативных историй поисков просто впечатляет и наводит на мысль, что очевидцы не были очевидцами, а пересказывают  какую-то придуманную истории поисков. Причем это история не раз корректировалась, а "очевидцы" очень небрежно запомнили детали и изменения. По другому объяснить такое обильное количество истории, которые не только не сочетаются между собой, а входят в противоречия между собой, начиная от палатки и заканчивая оврагом.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: vesmar