Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Взрывная травма  (Прочитано 28855 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #150 : 24.01.15 11:23 »
Уважаемые ,хотелось  бы в этой ветке избежать ненужных  препирательств.
Нитрен на это все смотрит с т.з. ученого практика.
Натт с тз.  опытного медика.
Давайте попробуем найти точки соприкосновения этих разных т.з...

Добавлено позже:
Вопрос для медиков , как можно истолковать данный дефект на голове Колеватова?
-" " В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти. "

" а правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета"

Ps.
Хотел еще заметить , что при казни на электрическом стуле используется напряжение  в 2700В.

Этого напряжения хватает , что бы у казненных начинали выгорать глаза и язык.

А при разряде молнии напряжение может быть в несколько миллионов вольт.

имхо, тут особый случай ,именно комплексный : электро-разрядный взрывной удар.
Поэтому рамки только" взрывной травмы "- узковаты для этого случая.

Добавлено позже:
И вопрос к Нитрену
-за счет чего поддерживается "невесомость " шм.?
Ну ладно с оболочкой из полиазота - допустим, разобрались ,
как действует электрическая составляющая шм?
« Последнее редактирование: 24.01.15 12:26 »

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 900
  • Благодарностей: 697

  • Был вчера в 16:10

Взрывная травма
« Ответ #151 : 24.01.15 13:20 »
Уважаемый автор, Oldschool, вот я понаблюдал со стороны ваши диалоги с местными медиками и утвердился в подозрении, что все рассказы о шаровой молнии сами по себе для них пустой звук, если не вворачивать медицинских терминов, то есть разговоры надо бы вести только в пределах понятных им околомедицинских тематик.
Уважаемый нитрен!
Я вот вешаю на сайт целые медицинские статьи - и то пока никакого ответа. Статьи, правда, на английском. Уважаемые медики! Если тяжело воспринимать - давайте переведу нужные кусочки. Начну с резюме статьи про убитую молнией лошадь, в журнале "MAGYAR ALLATORVOSOK LAPJA". У бедной лошади, помимо прочего, "многочисленные кровоизлияния в скелетных мышцах и ткани миокарда, в слизистой оболочке желудка ... в легких, в почках" и "в мозгу". Плюс "трещина 7-го шейного позвонка". И очень интересная вещь в том месте, куда попала молния: "аномальная щель между эпидермисом и дермой (кориумом)". Вспомните - у некоторых "дятловцев" эпидермис на отдельных участках кожи сползал - похоже, и у них было что-то подобное! Кроме того, у лошади в кориуме "острые внутритканевые кровоизлияния". Интересно, что ничего не говорится про ожоги.

Мне кажется, Рустем Слободин имеет очень сходные повреждения, только в несколько других местах. Например, у лошади кровоизлияние в почки, а у него: "В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние." Кстати, уважаемые медики - а чем еще объяснить кровоизлияние в надпочечник, кроме как ударом молнии?

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #152 : 24.01.15 16:25 »
Нельзя делать выводы методом единичных аналогий, а вы делаете. Требуете от нас понимания без сомнений, а сам понимания не проявляете, как и сомнений, собственно. Нитрен, судя по всему, медиков считает идиотами, но это его дело.
Про надпочечник, точнее про его мозговой слой:
- острая недостаточность надпочечников
- невыявленная ранее патология, среагировавшая на общую катастрофу организма
- травма механическая
- замерзание
- токсическое воздействие.
В каждом пункте как минимум пара подпунктов; -  кроме замерзания.

По Колеватову - происхождение повреждений любое, поскольку имеем описание их уже с гнилостными изменениями. Кстати, повреждение за ухом - чтобы лишнего не мерещилось - вполне поверхностное, сосцевидный отросток практически под кожей, можете прощупать у себя за ухом.


Поблагодарили за сообщение: odnokam

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #153 : 25.01.15 01:03 »
Уважаемая Натт , мы просто вынуждены строить аналогии на единичных случаях , тк этих случаев единицы задокументированы.
Потом повторюсь - одинаковых взрывов ш.м. -абсолютно идентичных , в природе не бывает. Что же делать?
Можно либо не строить аналогий вообще , либо попытаться строить на том , что есть..

Нитрен, имхо, просто  таким тоном " провоцирует" ответы)..

По Колеватову - с раной все понятно - неглубокая. А вот происхождение дефекта- неясно.
Мне встречалась инфа о поражении атмосферным электричеством , там человеку прожгло щеку насквозь - до зубов  и он остался жив.поэтому аналогия и напрашивалась + обожженный локоть на куртке и обожженые носки Колеватова.

Зы. Насчет сомнений - они есть и будут.
 : свидетелей проишествия нет , Иванов свою версию не развернул, к сожалению... такие дела.
« Последнее редактирование: 25.01.15 01:15 »

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 900
  • Благодарностей: 697

  • Был вчера в 16:10

Взрывная травма
« Ответ #154 : 25.01.15 13:35 »
Нельзя делать выводы методом единичных аналогий, а вы делаете. Требуете от нас понимания без сомнений, а сам понимания не проявляете, как и сомнений, собственно.
Уважаемая Натт!
Я пока никаких выводов не делаю. Нашел серьезные работы, где описаны повреждения, сходные с обнаруженными у «дятловцев», и ознакомил с ними форумчан – вот и все. И, конечно, ничего от Вас не требую. А сомнений у меня очень много, иначе зачем мне обсуждать что-то? И конечно, я очень уважаю медиков, которые не раз лечили мне разнообразные переломы.

С моей точки зрения, даже единичный факт заслуживает внимания. Но все те травмы, которые описаны у лошади – не единичны, они обнаружены и у людей, пострадавших от ударов молний. Отделение эпидермиса описано в акте вскрытия на сайте судебных медиков, ссылку на него приводит уважаемый Oldschool («В препарате кожи коагуляция эпидермиса, отделение его от базальной мембраны.»). В статье «Большая группа детей, подвергшихся удару молнии» из журнала “Annals of emergency Medicine” (висит у нас на сайте) описаны трещины черепа у двух детей, пострадавших от удара молнии; у одного из них было носовое кровотечение.
« Последнее редактирование: 25.01.15 13:36 »

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 256

  • Был 19.03.19 18:33

Взрывная травма
« Ответ #155 : 26.01.15 01:35 »
    Так, выпит некрепкий кофе с полицитрой и панангином , чтобы в правой почке побитая мелочь получше растворялась, теперь можно что то выдать в виде ответа вам, уважаемый автор, по существу нашей темы в очередной раз, стараясь-не растекаясь. Та структура полиазотного конденсата, которую я описал в своём  "безответе" 124 на 5-ой стр. абакумовской темы, поначалу формально электронейтральная, но легко заряжается, собирая на азотные цепочки свободные электроны объёмного заряда воздуха атмосферы, и шар молнии получает те самые 0,1 кулона отрицательного заряда. Поверхность земли тоже всегда с отрицательным потенциалом, поэтому как бы отталкивает обычную шаровую молнию на некоторую равновесную дистанцию, примерно в рост человека. Но и заряд, и потенциал могут варьироваться и по вертикали, и по горизонтали, поэтому и высота полёта шара молнии, и скорость тоже могут изменяться. Это легко анализируется, что было представлено в статьях В.Л.Бычкова, да и у И.П. Стаханова, наверное, не помню.  Паря, левитируя на высоте к примеру 1 метр, шар молнии должен быть эквипотенциален с этим уровнем, то есть с градиентом поля в атмосфере, обычно 100 вольт/метр, - отсюда и оценка ёмкости шара как конденсатора. Если между шаром и землёю появляется какое либо более-менее проводящее тело, к примеру человеческое, то через него происходит разряд, стекание избыточного отрицательного заряда прямо на землю или на какого то  "посредника" под ногами, потенциал которого меньше этих 100 вольт. По моей оценке здесь в отв.96 постоянная времени такого разряда порядка 2-х секунд, чего вполне хватит для поражающего воздействия на сердце. Мне лень смотреть сложные режимы работы кардиостимулятора , но понятно, что на роль "кардиоглушителя" разряд шара молнии вполне подходит, - фибрилляции,... и фаталь... Причём всё это может произойти и без полноценного детонационного взрыва, если в месте контакта шар-тело разность потенциалов недостаточна для искрового разряда с появлением микроскопического источника ударной волны, без которого не может быть детонации, а возможен просто акустический хлопок секундного распада вроде того самого  "мыльного пузыря" или воздушного шарика, - такое наверное и произошло в смертельном эпизоде с фото на forens'е,  так наверное погибли и Юрий с Георгием под  кедром.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #156 : 26.01.15 11:49 »
Уважаемый нитрен , вы мне поясните, плз, примерно , по вашему мнению
- какая комплексная составляющая будет преобладающей при взрыве ш.м. ?
1. Электро-разрядная .2. Взрывная( ударно- волновая).
В зависимости от радиуса действия взрыва ш.м. - 15 см от человека , 1 м, 2 м. ,3м. и 4м.
Применительно к нашему случаю- взрыв шм 7 размера на уровне груди человека:
 - в 15 см от груди Дубининой,
-в 30 см от груди Золотарева,
-в 2- 3м от Кривонищенко , Дорошенко и предположительно Колеватова , Тибо.
-в 4 -5 м от   Слободина , Дятлова и Колмогоровой.
?

Хочу напомнить , что погибший на форенсе умер от отека мозга и легких ( полагаю травматического характера). Он был отброшен взрывом ( " хлопком")ш.м на 2 м от тротуара.Был приблизительно в 1,5 метрах от взрыва  ш.м.
 он пострадал так же и от  атм .электричества ( фигуры молнии).

А Кривонищенко и Дорошенко - умерли от замерзания при похожих повреждениях - (особенно у Дорошенко ).
Возможно списать живучесть ребят за счет молодости и разности обстоятельств поражения,
Но тем не менее - факт , что причины смерти у них разные.
« Последнее редактирование: 27.01.15 03:29 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #157 : 26.01.15 19:38 »
А Кривонищенко и Дорошенко - умерли от замерзания при похожих повреждениях
В принципе можно допустить, что они сначала погибли от шм, затем трупы замерзли. Противоречий нет.
Мы же допускаем, что они могли упасть с кедра, получить сотрясение ГМ или СМ, соответственно потерю сознания или потерю подвижности на какое-то время - и это способствовало замерзанию. Или же мы допускаем некое токсическое воздействие, нарколепсию, неподвижность и замерзание.
Вариант с шм имеет право быть. Касательно этих двоих - уж точно имеет право быть.


Поблагодарили за сообщение: odnokam | oldschool

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 900
  • Благодарностей: 697

  • Был вчера в 16:10

Взрывная травма
« Ответ #158 : 26.01.15 20:21 »
В принципе можно допустить, что они сначала погибли от шм, затем трупы замерзли. Противоречий нет.
Мы же допускаем, что они могли упасть с кедра, получить сотрясение ГМ или СМ, соответственно потерю сознания или потерю подвижности на какое-то время - и это способствовало замерзанию. Или же мы допускаем некое токсическое воздействие, нарколепсию, неподвижность и замерзание.
Вариант с шм имеет право быть. Касательно этих двоих - уж точно имеет право быть.
Уважаемая Натт!
А как все-таки насчет Рустем Слободина? Его травмы можно объяснить ШМ, как вы считаете? Похоже, травмы, похожие на травмы Рустема Слободина – обычное дело при поражении молнией.

Один из участников сайта судебных медиков описывает случай из своей практики: «Удар молнии в голову мужика, на открытой местности. В фетровой шляпе - круглая прожженная дыра, диаметром см. 10. Соответственно этой дыре, в теменной области головы, округлый участок гиперемированной кожи с опаленными волосами, диаметром ок 10см. Перелом костей свода черепа (линия перелома тонкая, проходит по швам). Мозг и оболочки без кровоизлияний. Множественные разрывы одежды и босоножек.» (http://forens.ru/index.php/topic/4353-%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F/).

Вот статья в «Судебно-медицинском журнале»: (http://journal.forens-lit.ru/node/677). Убита молнией женщина. «… по всей поверхности шеи и на надплечьях точечные и мелкоочаговые внутрикожные кровоизлияния; соединительные оболочки век с точечными темно-красными кровоизлияниями и инъецированными капиллярными сосудами; жидкая кровь в левом слуховом проходе (рис. 2); повреждения – на правой молочной железе множественные, сливающиеся между собой ссадины неопределенной формы …» «При внутреннем исследовании обращало внимание: в мягких тканях головы в затылочной области справа два сливающихся между собой кровоизлияния; под надкостницей пирамид височных костей просвечивающиеся кровоизлияния, более выраженные слева …»

Резюме статьи в “Keio Journal of Medicine” (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11806503). У трех человек, погибших от удара молнии, обнаружены трещины черепа, кровоизлияния в легких и внутри черепа, разрывы твердых органов.
« Последнее редактирование: 26.01.15 20:29 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #159 : 26.01.15 22:25 »
Нет, касательно остальных очень натянуто. Даже не предположу. Разрозненно.

А вот такой фантазийный вопрос - как можно реконструировать ситуацию? Где все могло произойти? Что, молния всех так разбросала? Или, помимо шм, имели место другие факторы?

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #160 : 27.01.15 01:01 »
Уважаемый однокам. Обратите внимание на дефекты Дубининой :" В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость."
И Золотарева :" В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости.".
Схоже  с предоставленным вами примером.имхо.К этому можно добавить еще найденный подшлемник полусгоревший у кедра.

По этому поводу , можно снова вспомнить казни на электрическом стуле - там казненному специально выбривается теменная часть для лучшего контакта, туда кладется мокрая  губка  и подводится электрический заряд именно в темя и лодыжки для скорейшего прохождения заряда и умерщвления.
Можно  напомнить  для наглядности ;сюжет из книги " зеленая миля", там перси не намочил губку в соляном растворе , что вызвало выпадение глазных яблок на щеки , переломы  , выгорание головы и мучительную смерть делакруа.
Худ.лит , но думаю Кинг писал про казнь  вполне достоверно- это потверждает множество реальных случаев.

Это так же подтверждает инфа из мед источников по электрической травме - одно из воздействий которой - механическое - "механические повреждения (разрыв кожи, вывихи, переломы костей), вызванные непроизвольным сокращением мышц под действием электрического тока."

Добавлено позже:
Уважаемая Натт . Реконструкция есть , по Иванову практически , с минимумом фантазий
Туристы в палатке напугались грозы , молний и шаровых молний .
Решили покинуть гору , на время , от греха подальше- переждать.
Дошли  целые и невредимые до опушки леса , рядом с оврагом.

Дальше сама реконструкция :  туристы заходят в лес ,на опушке
 - первые Дятлов , Колмогорова и Слободин,
- за ними Тибо и Колеватов ,
- затем Кривонищенко , Дорошенко.
- в конце группы Дубинина и Золотарев.
В этот момент , в конце  группы , происходит взрыв- разряд  ш.м.-  (возможно сопровождаемый ударом линейной молнии) .

Фантазии по расстоянию от взрыва группы и последующему положению:
взрыв шм 7 размера на уровне груди человека:
 - в 15 см от груди Дубининой,
-в 30 см от груди Золотарева,
 -в 2- 3м от Кривонищенко , Дорошенко и предположительно Колеватова , Тибо.
 -в 4 -5 м от Слободина , Дятлова и Колмогоровой.
Согласно полученным травмам и повреждениям одежды.

 Напомню , что Иванов писал только об одном взрыве.
После взрыва .
Условные неходячие раненые
-Дубинина и Золотарев получили комплексные травмы: переломы ребер в результате действия ударной волны(?) и электроразрядные удары в голову.
- Тибо :метательный удар в голову от воздействия ударной волны,( либо его ударило фотоаппаратом , либо он упал на аппарат при отбрасывании.)
- предположительно ;Колеватов : возможный электроразрядный удар и травма шеи и головы при отбрасывании, контузия.( но , вероятно - Колеватов , оправившись,позже , все же мог ходить или двигаться)

Условные ходячие раненые:
-Кривонищенко и Дорошенко :электроразрядный удар , ожоги ног , контузия и ослепление ( электроофтальмия -воспаление наружных оболочек глаз от воздействия ультрафиолетовых лучей электрической дуги), эмоциональный и травматический шок, а так же и возможное токсическое отравление .

Условные здоровые: Слободин(?) , Колмогорова , Дятлов , кроме легкой контузии, эмоционального шока, могли так же получить токсическое отравление, которое и привело к гибели.

Вот такой мне видится ситуация после взрыва о.ш.- ш.м.
Ситуация для условий проишествия катастрофическая- как выжить?
Такая задача стояла перед выжившими после взрыва...
Добавлено позже:
В принципе можно допустить, что они сначала погибли от шм, затем трупы замерзли. Противоречий нет.
Мы же допускаем, что они могли упасть с кедра, получить сотрясение ГМ или СМ, соответственно потерю сознания или потерю подвижности на какое-то время - и это способствовало замерзанию. Или же мы допускаем некое токсическое воздействие, нарколепсию, неподвижность и замерзание.
Вариант с шм имеет право быть. Касательно этих двоих - уж точно имеет право быть.
Все же полагаю - одномоментное токсическое действие оксидов азота  при взрыве более вероятно и наиболее соответствует последующим  обстоятельствам гибели Дятлова , Слободина ,Колмогоровой.
Такое токсическое действие так же соответствует обстоятельствам замерзания Кривонищенко и Дорошенко , имхо.
« Последнее редактирование: 27.01.15 10:54 »


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 900
  • Благодарностей: 697

  • Был вчера в 16:10

Взрывная травма
« Ответ #161 : 27.01.15 18:28 »
Уважаемая Натт!

Нет, касательно остальных очень натянуто. Даже не предположу. Разрозненно.
Не совсем понял Вас. Что значит "разрозненно"? Давайте в виде таблицы сделаю - травмы Слободина и соответствующие им травмы у пострадавших от ударов молний.

А вот такой фантазийный вопрос - как можно реконструировать ситуацию? Где все могло произойти? Что, молния всех так разбросала? Или, помимо шм, имели место другие факторы?
Я бы пока поостерегся реконструировать ситуацию. Мне кажется, надо двигаться последовательно - сначала доказать, что по крайней мере у некоторых туристов травмы логичнее всего объяснить ударом молнии. Но, конечно, молния никак не могла их так разбросать - на сотни метров.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #162 : 27.01.15 21:17 »
Что значит "разрозненно"?
Одно повреждение похоже на поражение ШМ, другое - мало похоже, третье совсем не похоже - и это все, если так можно сказать, в пределах одного человека. Еще раз повторюсь - не буду упорствовать насчет двоих у кедра. Остальные - крайне, крайне спорно. Мало материала.

Добавлено позже:
одномоментное токсическое действие оксидов азота
- какие оксиды преобладают?
- какова длительность воздействия на открытом воздухе?
- какова интенсивность воздействия (пожалуй, это важнее) на открытом воздухе?
- оксиды легче воздуха или тяжелее?
Конечно, вики я посмотрела, да и закись азота как-то знакома, но четкого впечатления не сложилось, потому и спрашиваю.
« Последнее редактирование: 27.01.15 21:25 »


Поблагодарили за сообщение: Стоун

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #163 : 28.01.15 02:40 »
Уважаемая Натт , речь идет о диоксидах и тетраоксидах азота.
 при минусовой температуре они будут вероятно сжиженным и  будут медленно испаряться с буро- оранжевым ядовитым газом.
Что будет при попадании на кожу таких брызг  оксидов  затрудняюсь ответить , но при вдыхании это  приведет к отравлению , которое будет прогрессировать постепенно.
Степень отравления будет зависеть от концентрации вдыхаемого газа ,
если легкое , то достаточно проветриться,
 а если тяжелое , то до галлюцинаций , общей слабости , потери сознания.

Оксиды азота тяжелее воздуха.

Вообще , наверно про оксиды ,уважаемый однокам лучше расскажет , тк я узнал про них благодаря его стараниям.

Добавлено позже:
Уважаемый однокам , просьба к вам , как обладающему хорошим знанием англ.языка , поискать мед. подробности этих двух относительно свежих и нашумевших случаев гибели от ш.м.
1. ЮАР. Новость за 27 ноября 2010 г. 7 человек погибло от взрыва ш.м. в провинции Квазулу-Натал.
" Взрослые и дети собрались в здании на предрождественскую вечеринку, когда началась гроза. "Это произошло так неожиданно. Они были внутри, веселились на празднике, как вдруг через окно залетела молния", -сказал представитель местных властей Машу Селе.среди погибших -ребенок , двое родителей, двое воспитателей, садовник и директор детсада. Около 40 человек получили ожоги, в том числе несколько детей пяти и шести лет."

2. ЮАР и снова ноябрь - 22 ноября 2013 г.
" Восемь строителей погибли на северо-востоке от Йоханнесбурга (ЮАР), когда поздно вечером в их рабочую палатку ударил разряд молнии. Как рассказал официальный представитель полиции провинции Мпумаланга Леонард Хлати, на момент происшествия в палатке были 14 человек. Из них восемь сразу же погибли, шесть остальных госпитализировали, передает Франс Пресс."

Интересно , что в юар весьма часты инциденты с атмосферным электричеством , возможно из за драконовых гор.
« Последнее редактирование: 28.01.15 10:49 »

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 256

  • Был 19.03.19 18:33

Взрывная травма
« Ответ #164 : 28.01.15 03:48 »
    Для завершения своего предыдущего сообщения надо бы ещё отметить, что одежда Юры и Георгия, судя по протоколу на хибиналауд , была почти полностью хлопчатобумажная, тогда как на Люде и Семёне были шерстяные вещи. В одном из сообщений в абакумовской теме я уже упоминал трибоэлектрический ряд полимеров текстиля:  (+)шерсть - полиамид - вискоза - хлопок - шёлк - ... ... - полипропилен -...(-), то есть шерсть при трении в сухом морозном воздухе самым интенсивным образом набирает положительный потенциал, притягивая тем самым отрицательно заряженный шар молнии. Соответственно искровой разряд между шаром и шерстяной одеждой также будет наверное уже достаточно эффективным для развития полноценного детонационного взрыва.
    Ещё добавлю дубль своего сообщения для superskeptik'а, которое не успело в "мэйнстрим" темы  "конспирологов" и осталось незамеченным .  При детонации электронный "коллектив" собственного отрицательного заряда шара молнии является равноправным продуктом взрыва и разгоняется ударной волной. Ускоренные электроны как известно называются бэта-частицы, и хотя их энергия в данном случае будет невелика, кЭвного диапазона, но они способны облучить кожу и одежду человека, который окажется на пути ударной волны на малом расстоянии от места взрыва. Внедряясь в ткань, электроны задерживаются в ней на продолжительное время, но постепенно покидают её, что может регистрироваться как слабое бэта-излучение. Такое состояние ткани и вообще полимеров известно под термином  "электрет". Всё это могло произойти и с "фонившим" впоследствии фотоаппаратом.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #165 : 28.01.15 08:12 »
Небольшой офтоп в рамках темы - по поводу одежды у Кривонищенко и Дорошенко.
Предположительно , они были одеты наравне с остальными при покидании палатки. Нашли их штаны и свитера на настиле и рядом с оврагом.
Все говорит о том , что штаны и свитера при них вначале были.

Есть  2 варианта :
1. либо они сняли одежду сами. 2. Либо с них сняли одежду.

Второй вариант на форуме рассмотрен подробно
- мне представляется правдоподобным , что Колеватов придя в себя ,добрался до  кедра и срезал одежду с Кривонищенко и Дорошенко.а затем вернулся в овраг.
Однако этот вариант имеет множество недостатков , тк мертвых раздевать из - за свитера и штанов - проблематично и странно , а разрезанной одежды , кроме прожженных штанов без штанины и разрезанной кофты не нашли.
Но тем не менее этот вариант возможен и теоретически осуществим.

Первый же вариант - с добровольным раздеванием Кривонищенко и Дорошенко , рассмотрен , имхо, недостаточно.
Добровольно , они могли раздеться либо помешавшись..
Либо сознательно - ну допустим им показалось , что одежда отравлена (" забрызгана "диоксидами азота)и поэтому рационально было бы ее снять?
« Последнее редактирование: 28.01.15 10:39 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 387
  • Благодарностей: 14 232

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 22:37

Взрывная травма
« Ответ #166 : 28.01.15 11:02 »
Либо сознательно - ну допустим им показалось , что одежда отравлена (" забрызгана "диоксидами азота)и поэтому рационально было бы ее снять?
да.
и в версии Видимая смерть этот момент хорош описан

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 900
  • Благодарностей: 697

  • Был вчера в 16:10

Взрывная травма
« Ответ #167 : 28.01.15 17:35 »
Уважаемая Натт!

Одно повреждение похоже на поражение ШМ, другое - мало похоже, третье совсем не похоже - и это все, если так можно сказать, в пределах одного человека.
Опять же, не совсем понял - какое повреждение похоже, какое мало похоже, какое совсем не похоже? Давайте подробно рассмотрим на примере Рустема Слободина.
"из отверстий носа следы выделений запекшейся крови" - выделение крови из носа или уха - обычное явление при ударе молнии
"В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета" - характерное для поражения молнией отслаивание эпидермиса;
"Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей", "В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см.", "В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние" - разнообразные кровоизлияния наблюдаются у пострадавших от удара молнии;
"От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см" - трещины черепа отмечены у пострадавших от удара молнии.

Какой-то пункт вызывает вопросы? Напишите, пожалуйста; попробую ответить.

- какие оксиды преобладают?
NO2 и N2O4 (они переходят друг в друга); это совсем не то, что закись азота.

- какова длительность воздействия на открытом воздухе?
В тех условиях - видимо, большая, поскольку это были жидкости при той температуре.
 
- какова интенсивность воздействия (пожалуй, это важнее) на открытом воздухе?
Этого в открытой литературе не могу найти. Но недавно был случай отравления и гибели людей в противогазах: http://www.gazeta.ru/social/2013/11/13/5750637.shtml Упоминаемый там амил - это тетраоксид азота, N2O4.
« Последнее редактирование: 28.01.15 17:36 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 981
  • Благодарностей: 17 705

  • Заходил на днях

Взрывная травма
« Ответ #168 : 28.01.15 17:49 »
   Большим любителям рассуждать о таких вещах как оксиды азота в количествах, способных удушать, хотел бы напомнить, что после грозы пахнет озоном в следовых количествах, а отнюдь не оксидами азота, а шаровая молния все же ближе к обычной, чем к волшебной лампе Алладина. В промышленности оксиды азота получают окислением аммиака, т.е. уже связанного азота, на раскаленных платино-родиевых сетках, поскольку при простом горении аммиака образуется в основном все тот же азот N2. Про полимерный азот я вообще молчу, он существует исключительно в воображении ув. нитрена (пока он не привел достоверную ссылку, естественно).


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | Натт

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 925
  • Благодарностей: 9 453

  • Был сегодня в 03:01

Взрывная травма
« Ответ #169 : 28.01.15 18:15 »
Про полимерный азот я вообще молчу, он существует исключительно в воображении ув. нитрена (пока он не привел достоверную ссылку, естественно).
Про полимерный азот и про то что из него состоит шаровая молния-на нобелевку тянет.

Дорогая редакция,еще раз назойливо предлагаю обсудить взрыв в комплексе.Пример.Привели рваные-горелые штаны Дубининой,приведите взрывные травмы под оными.И т д.
– Вы жадный человек, майор. У нас, русских, есть хорошая поговорка о погоне за двумя зайцами. Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось.


Поблагодарили за сообщение: Натт | oldschool

За активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 900
  • Благодарностей: 697

  • Был вчера в 16:10

Взрывная травма
« Ответ #170 : 28.01.15 18:48 »
Большим любителям рассуждать о таких вещах как оксиды азота в количествах, способных удушать, хотел бы напомнить, что после грозы пахнет озоном в следовых количествах, а отнюдь не оксидами азота, а шаровая молния все же ближе к обычной, чем к волшебной лампе Алладина. В промышленности оксиды азота получают окислением аммиака, т.е. уже связанного азота, на раскаленных платино-родиевых сетках, поскольку при простом горении аммиака образуется в основном все тот же азот N2. Про полимерный азот я вообще молчу, он существует исключительно в воображении ув. нитрена (пока он не привел достоверную ссылку, естественно).
Уважаемый Сергей В.!
На нашем сайте, в разделе "Версия Максима Абакумова про шаровую молнию", уже довольно давно висит статья кандидата химических наук Дмитриева, который обнаружил в следе шаровой молнии и озон, и диоксид азота, причем не в следовых количествах, а в количествах, существенно превышающих ПДК.
« Последнее редактирование: 28.01.15 18:50 »

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 256

  • Был 19.03.19 18:33

Взрывная травма
« Ответ #171 : 28.01.15 19:00 »
   Уважаемый  San4es, вы правы, за это бьётся к примеру William D.Mattson с сотрудниками, можно дать и ссылки, но зачем это здесь? Ктож поймёт то , скажем, статью из J. Chem.Phys. за 2013 год, или какую другую из его 36 публикаций...


Поблагодарили за сообщение: oldschool

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #172 : 28.01.15 19:13 »
Ктож поймёт то
Конечно, не надо себя утруждать.
Никто не понимает нормальную анатомию и пр. смежные дисциплины, тем не менее одни делают уверенные выводы из своего непонимания, другие просят объяснить популярно.
Вот мы - другие - просим объяснить популярно. Но ссылочки дайте. Химик с уч. степенью с удовольствием их почитает.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 925
  • Благодарностей: 9 453

  • Был сегодня в 03:01

Взрывная травма
« Ответ #173 : 28.01.15 19:14 »
Уважаемый  San4es, вы правы, за это бьётся к примеру William D.Mattson с сотрудниками, можно дать и ссылки, но зачем это здесь? Ктож поймёт то , скажем, статью из J. Chem.Phys. за 2013 год, или какую другую из его 36 публикаций...
Надеюсь,он воспроизвел шаровую молнию в лабораторных условиях?Ибо воспроизведение явления в лабораторных условиях-основное правило,в том числе и Комиссии по борьбе с лженаукой РАН.
– Вы жадный человек, майор. У нас, русских, есть хорошая поговорка о погоне за двумя зайцами. Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #174 : 28.01.15 19:26 »
Давайте подробно рассмотрим на примере Рустема Слободина.
Давайте.
"из отверстий носа следы выделений запекшейся крови" - выделение крови из носа или уха - обычное явление при ударе молнии
Также обычное явление при ударе кулаком по носу или в ухо.
"В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета" - характерное для поражения молнией отслаивание эпидермиса;
Характерная картина при простом осаднении.
"Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей", "В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см.", "В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние" - разнообразные кровоизлияния наблюдаются у пострадавших от удара молнии;
Характерно для механических травм, причиненных разными предметами; про надпочечник весь список оглашен выше.
"От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см" - трещины черепа отмечены у пострадавших от удара молнии.
Механическая травма - трещина кости.
Какой-то пункт вызывает вопросы?
Все. И вы на них не ответите. Потому что все вышеперечисленное - не является ПАТОГНОМОНИЧНЫМИ симптомами при поражении ШМ; а относится к разряду "встречается, бывает, возможно". Вот рисунок молнии, след молнии - патогномоничный симптом.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавлено позже:
Цитирование
"В новосибирском Академгородке [8] желобковый след на коре действительно произвела шаровая молния, так как были свидетели ее удивительной "работы".
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/6959/ (Наука и жизнь, Шаровая молния: наблюдения и анализ следов)

А с кедром там все в порядке было?
« Последнее редактирование: 28.01.15 21:25 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 981
  • Благодарностей: 17 705

  • Заходил на днях

Взрывная травма
« Ответ #175 : 28.01.15 21:17 »
На нашем сайте, в разделе "Версия Максима Абакумова про шаровую молнию", уже довольно давно висит статья кандидата химических наук Дмитриева, который обнаружил в следе шаровой молнии и озон, и диоксид азота, причем не в следовых количествах, а в количествах, существенно превышающих ПДК.
Эта статья ведь не случайно находится в разделе гипотезы? - сплошное теоретизирование на пустом месте. Его якобы взятые пробы воздуха во время отпуска в Карелии на рыбалке, Вы в это действительно верите? И где там результаты и методика этих анализов?
Но тут хоть автор, похоже, действительно сам наблюдал ОШ, потому что другой ваш автор Скотт из подвальной заметки в Нейчер, вообще не утруждает себя какими-то аргументами. Вы знаете, однажды  обычная линейная молния ударила в куст в пяти метрах от моей палатки, куст местами обуглился, резко пахло озоном, но ничего оксидоазотного я не почувствовал, хотя на обоняние не жалуюсь и как пахнут оксиды азота знаю не понаслышке. Шаровую видеть лично не довелось, но очевидцы как-то не говорили о клубах рыжего дыма вокруг нее

Ктож поймёт то , скажем, статью из J. Chem.Phys. за 2013 год, или какую другую из его 36 публикаций...
Как-нибудь осилим, не беспокойтесь. Все не надо, дайте парочку самых важных, если нет своих.


Поблагодарили за сообщение: Натт

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 256

  • Был 19.03.19 18:33

Взрывная травма
« Ответ #176 : 28.01.15 21:59 »
   Уважаемый San4es, люди с фамилиями Bartlett, Mattson работают в местах типа Army Research Laboratory, Aberdeen, USA и обходятся без Комиссии РАН, к сожалению. Комиссии подконтрольны только фамилии типа Щелкунов из Фрязино, пишущие для  "Науки и жизнь"...

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 925
  • Благодарностей: 9 453

  • Был сегодня в 03:01

Взрывная травма
« Ответ #177 : 28.01.15 22:24 »
Уважаемый San4es, люди с фамилиями Bartlett, Mattson работают в местах типа Army Research Laboratory, Aberdeen, USA и обходятся без Комиссии РАН, к сожалению. Комиссии подконтрольны только фамилии типа Щелкунов из Фрязино, пишущие для  "Науки и жизнь"...
Все это хорошо конечно,но кроме того что они там работают,они чего-то там добились?Мировая наука пока так толком и не сказала,что есть такое шаровая молния.
– Вы жадный человек, майор. У нас, русских, есть хорошая поговорка о погоне за двумя зайцами. Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Взрывная травма
« Ответ #178 : 28.01.15 22:29 »
Я ссылку дала не чтоб ума себе прибавлять, она для этого не годится, а потому, что здесь на форуме было обсуждение дефектов на коре кедра, каких-то продольных дефектов. Если я ничего не путаю. Потому и предлагаю другим вспомнить.

oldschool

  • Автор темы

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 75

  • Был 17.09.16 04:29

Взрывная травма
« Ответ #179 : 29.01.15 00:41 »
 "при ударах молнии азот окисляется озоном до оксида азота (II)" - из поиска..
Не  берусь рассуждать о концентрации газа при взрыве ш.м.
Но отмечу, что зимой , при минусовых температурах взрыв  ш.м. - это очень редкое явление, лично я подробных описаний не припомню... надо поискать.

По травмам и  соответственным повреждениям одежды.

Добавлено позже:
Начиная с четверки в овраге:
 1.Дубинина - рваные и обожженые брюки,рваные трико и носки. " Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
2.Золотарев- " Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах"
3. Колеватов- " Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. внизу брюки на металлических пряжках с надрывами, На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения,"

Под повреждениями и обожжениями одежды соответственных ссадин и ожогов у этих троих Нет.
У всех  троих так же есть  - " В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова".

4. Тибо - у него Нет никаких повреждений одежды!нет ссадин.
И у него нет на темени участка без волос!( единственного из 4 в овраге?)
Но есть пролом в черепе.

Это условно неходячие раненые. Судя по отсутствиям ссадин -на руках  они в заготовке настила не участвовали.

Добавлено позже:
5.Дорошенко- " В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева. На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета."
 6.Кривонищенко- " Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены."

У этих ребят повреждения  и  ожоги одежды соответствуют ссадинам и ожогам на теле.
У Кривонищенко обгоревший кусок кальсон и разорваный обугленный носок  на левой ноге напрямую  соответствует ожогу до обугливания , с разрывом кожи на левой голени.
Так же были найдены его второй обожженый носок у костра , предположительно-' его  обожженные штаны в ельнике без правой штанины и сама штанина на настиле.

Явных участков на темени без волос у них так же Нет.
Но у Дорошенко есть ожоги волос темени, виска и затылка, у Кривонищенко отсутствует кончик носа.
. У обоих на теле венозные рисунки похожие на фигуры молний.
Это условные ходячие  раненые. 
Судя по ссадинам они участвовали в заготовке настила и поддержании костра.

Добавлено позже:
 7. .Колмогорова - " синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, " Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см;
8. Дятлов - Нет повреждений одежды , кроме одного рваного носка.
9. Слободин - нет повреждений одежды.
У этих троих так же Нет на темени участков без волос.
Ссадины соответствуют проделанной работе.
+ трещина  и травмы на голове Слободина.?( может и правда - Тибо и Слободин стукнулись головами при отбрасывании?)

Не правда ли возникает вопрос - когда и где Дубинина , Колеватов и Золотарев повредили и обожгли одежду , если не принимали участие в работе по разведению костра и заготовке настила?
Добавлено позже:
Я ссылку дала не чтоб ума себе прибавлять, она для этого не годится, а потому, что здесь на форуме было обсуждение дефектов на коре кедра, каких-то продольных дефектов. Если я ничего не путаю. Потому и предлагаю другим вспомнить.
А можно ссылку на эту тему?

Добавлено позже:
Лично мне про повреждения кедра в деле, кроме обломанных сучьев ,не известно.
 На форуме есть ветка про это - http://taina.li/forum/index.php?topic=1941.0
Но это как я понял следы современников.
Кстате это напоминает фото поврежденных деревьев с медведицкой гряды.

Добавлено позже:
А это фото деревьев с отчета Буянова -    http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3327
« Последнее редактирование: 29.01.15 05:28 »