Экспа-2013. Поиск места Палатки

[Игорь Б.]

само всё изменилось за 50 лет в горах камни по весне в месте со льдом съехали ниже да и деревья стали другими

Видимо всё-таки существует недопонимание в вопросе точных и неточных направляющих.
Ранее я уже объяснял на схеме их принципиальную разницу:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51137
(вид на направляющие в плане (сверху))

Ведь такие  направляющие как П1 и П2 неточны не только из-за возможного изменения своего положения (разрастания, перемещения), сколько неточны вообще в теории, в геометрии. Поэтому я сразу предупреждал, что они годятся лишь для приблизительного определения района МП. Малейшая ошибка и направляющая от них уйдёт далеко от палатки.
P.S. Удалил фотографию с ошибкой П1 иП2, чтобы она больше никого не смущала.

Совсем другое дело т.н. точные направляющие. Они точны опять же по причине своих геометрических свойств. К таким направляющим относятся Л1, П3 и даже Д1. Всё из-за того, что в них расстояние от фотографа до ближней точки направляющей меньше, чем от ближней точки до дальней точки этой же направляющей.

Ближние точки таких направляющих могут позволить себе перемещаться на несколько метров, а дальние - на несколько десятков метров. При этом перемещение направляющей в районе МП будет несущественным. Так что пытаться двигать камни и деревья у точных направляющих - сизифов труд.

Вот насколько вы можете перемещать дерево Д1 и камень П3, чтобы их направляющие всё равно остались в створе "дождевик-палка":
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532655/?page=0

Я уж не говорю о дальних точках - останцах. Их вы можете перемещать на десяток-другой метров. А точку Л11 (не будем мелочиться) на сотню метров. И всё равно т.н. точные направляющие далеко от палатки не уйдут.   

[Helga]

Это учли дятловцы.
Поэтому они и ушли наискосок от палатки, на северо-восток, между камнями:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0
Поэтому и шли сначала друг за другом. Здесь они прошли рядом с Сашей:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531725/?page=0
Поэтому и следов вблизи палатки не осталось - эту ложбину замело снегом.

Игорь, путь от М П к Кедру обязательно должен пересечь все три гряды. Это условие проверялось?
 Помнится, когда у нас были какие-то "недопечённые" варианты м п -то с некоторых мы не попадали либо на 1 либо на 3 каменную гряду.
 Я не слежу за вашей полемикой о направляющих и т д, но напоминаю про это непременное условие для верного М П

[Игорь Б.]

Тогда этот вопрос не ко мне. Я не бывал на перевале и не знаю, где находятся эти гряды. Ясно только, что начиная от двух деревцев туристы уже ничем не были ограничены в выборе пути.

[ZSM-5]

Вот насколько вы можете перемещать дерево Д1 и камень П3, чтобы их направляющие всё равно остались в створе "дождевик-палка":
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532655/?page=0

Большая просьба: Вы не могли бы помещать в своих сообщениях непосредственно фотографию, вот в таком виде:



Это существенно упрощает восприятие материала. Заранее большое спасибо!

[ZSM-5]

http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0

Как видно, эта направляющая проходит южнее (правее) дождевика, но севернее (левее) палки. Примерно посередине между ними. И это вход в палатку (белая точка).

Я правильно понимаю, что речь идет вот об этом коллаже? Если да, то о какой белой точке идет речь? Если не сложно - нанесите на фото (или это, или любое другое) метку (крестик, стрелочку, и т.п.) с надписью "вход в палатку".

[Игорь Б.]

Вход в палатку (приблизительно) - белая точка на верхнем среднем фото.

[ZSM-5]

Вход в палатку (приблизительно) - белая точка на верхнем среднем фото.

Спасибо! А нет похожего фото, лучшего качества, чтобы было хорошо видно эту самую белую точку, или, еще лучше, координат этой белой точки?
Т.к. сдается мне, что это место не может быть местом палатки - вид оттуда на север совершенно не отвечает тому, что видно на фото "вещей из палатки" (помещено ниже). Это то, о чем мы говорили с Сашей непосредственно на склоне, и он вроде бы согласился.



А вот вид с плоского камня, находящегося левее красной стрелки, как раз удовлетворяет критерию положения вершинок в направлении на север.

[Игорь Б.]

Я бы не стал сравнивать точки сопряжения на летней и зимней фотографиях по двум причинам:
1.) Неизвестна толщина снежного покрова на склоне
2.) Неизвестны высоты точек съёмки левых фотографий, как и сами точки. Фотограф мог снимать немного издали (выше по склону), но с некоторым увеличением (приближением).
А точки сопряжения, в отличие от направляющих, чувствительны к разнице высот в точках наблюдения, а потому ненадёжны. При перемещении наблюдателя вверх-вниз точка сопряжения будет перемещаться влево-вправо вдоль по обеим сопрягаемым кривым.
В общем, получить точку сопряжения как в феврале 1959 г. - дело практически безнадёжное.

P.S. Точки съёмки не найдены ни для одной фотографии, поэтому виды фотографий Саши Кана мало будут совпадать с фотографиями 1959 г. Установить же место палатки можно и без определения точек съёмки.

Спасибо! А нет похожего фото, лучшего качества, чтобы было хорошо видно эту самую белую точку

Смотрите фото в оригинальном разрешении 8090х4509 (поэтому я их и не вставляю на форум). В правом нижнем углу фотографии выбрать "В другом размере":
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0 

[Саша КАН]

путь от М П к Кедру обязательно должен пересечь все три гряды

Думаю, ТРИ  ГРЯДЫ - понятие условное... растяжимое... Их особо не видно (конкретно три) ни на фото-59 ни на современных (вроде бы )

http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093045/
Здесь вот - можешь показать, где первая, где вторая?... Их там десятки... Короткие, средние, длинные... Да неизвестно еще какие зимой видны... И в каждый год по-разному, в зависимости от осадков и ветров... Как можно при поиске какой-либо точки, учесть величины не постоянные?

Оригинал здесь:
http://img-fotki.yandex.ru/get/9480/137816658.4b/0_10adb5_7c54200c_orig

[Илья Смирнов]

Я тоже побывал этим летом на перевале в поисках места палатки Дятлова. Найденное мною место отличается от места Саши КАНа. Хотелось бы обсудить эти материалы с специалистами форума. Можно ли их выкладывать в этой ветке или куда еще?

[Aleksandr]

Я тоже побывал этим летом на перевале в поисках места палатки Дятлова. Найденное мною место отличается от места Саши КАНа...

Чем больше материала, тем точнее будет определенно МП.
Да, если на приложенной фотографии ваше МП, то у него есть уже один большой недостаток - существенное расхождение с фото 1959 г., снятого с места расположения палатки в направлении на север.

[ЯНЕЖ]

  Саша, у меня были мысли,но кто-то недавно их "озвучил" на Форуме  - а не второе-е ли то место установки палатки... Т.е. первое они фиксировали на фото в " россыпью " с " крестом" почти под ногами у снимающего, с  более крутым склоном... И с фото,где палатка найдена - тот же "крест" - но  не там, не на таком расстоянии... не тот градус уклон - более пологий

[ZSM-5]

Я бы не стал сравнивать точки сопряжения на летней и зимней фотографиях по двум причинам:
1.) Неизвестна толщина снежного покрова на склоне
2.) Неизвестны высоты точек съёмки левых фотографий, как и сами точки. Фотограф мог снимать немного издали (выше по склону), но с некоторым увеличением (приближением).
А точки сопряжения, в отличие от направляющих, чувствительны к разнице высот в точках наблюдения, а потому ненадёжны. При перемещении наблюдателя вверх-вниз точка сопряжения будет перемещаться влево-вправо вдоль по обеим сопрягаемым кривым.

Согласен практически со всем, поэтому нами была предпринята попытка оценить, насколько сильно влияет толщина снега (грубо говоря, перемещение вверх-вниз) на положение точек сопряжения. Возможно, я открою еще одну тему по месту палатки. Но не суть. Проблема в том, что та область склона, в которой работал Саша, категорически не удовлетворяет фото "с вещами", даже если навалить туда 3-4 м снега. Собственно, если наваливать туда снега, то несовпадение будет увеличиваться, а не уменьшаться. Поэтому мне и интересно, в каком конкретно месте стоит "ваша" палатка.

Я тоже побывал этим летом на перевале в поисках места палатки Дятлова. Найденное мною место отличается от места Саши КАНа.

Это фото похоже на правильное. Было бы интересно сравнить координаты точек, с которых оно сделано (у меня есть очень похожее фото, постараюсь сегодня вечером наконец-то выложить фотографии, хотя бы часть).

у него есть уже один большой недостаток - существенное расхождение с фото 1959 г., снятого с места расположения палатки в направлении на север.

И в чем конкретно расхождение?

[Илья Смирнов]

Место палатки я определял 27.07.2013. Критерий поиска - максимальное соответствие архивным фотографиям с места поисков. Таким образом, определенная точка - это местоположение фотографа, который снимает палатку.

Координаты 61.758280,  59.428750. Высота 910 м

Фотографии привожу немного ужатые, но, без обработки.
По моим предварительным оценкам точность определения места около 1 метра по всем трем координатам.

Хотелось бы услышать мнение специалистов по визуализации и сравнению снимков.

Добавлено позже:
еще фото

Добавлено позже:

[ZSM-5]

Координаты 61.758280,  59.428750. Высота 910 м

Большое спасибо! Вечером сравню со своими цифрами. Но похоже, что мы бродили недалеко друг от друга, в пределах ~20 метров.

[Саша КАН]

Большая просьба: Вы не могли бы помещать в своих сообщениях непосредственно фотографию, вот в таком виде:

В таком виде тоже есть неудобство: малое разрешение... Тогда уж и то, и то...

А нет похожего фото, лучшего качества, чтобы было хорошо видно эту самую белую точку, или, еще лучше, координат этой белой точки?

Если речь не идет о точности на сантиметры (ранее заявленная погрешность Игоря 1-3 метра), то местоположение  белой точки зрительно можно представить/промасштабировать на многих снимках альбома
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/?p=1
(на которых виден зеленый плащ)

Примерно так:


В максимальном размере:
http://img-fotki.yandex.ru/get/9315/137816658.48/0_10a048_fb1be128_orig

Про координаты.

Погрешность моего навигатора - 5-7 метров (цифра показывается на табло)... Не знаю, есть ли карманные с точностью 1 метр...
Поэтому ЖПС в нашем случае мало о чем скажут... Мы можем прийти зимой и прибор запикает на энном расстоянии от этой самой белой точки... Я даже не могу сказать, что и сейчас нашел точное МП18.10, т.к. вся инфа о нем - это долгота и широта...

А вот привязка к конкретному объекту на местности (скала, камень, дерево) - расстояние, азимут, фото с трех сторон - это в нашем случае - самые верные ориентировки...

К сожалению, обмеры я сделать не успел... Думал после вертика вернусь... Однако и по массе снимков - место Игоря можно найти в любое время года... На крайняк - откопать ближайший камень между МП18.10 и МП "красно-белый пакет" (эту точку я трижды засек в приборе) и по нему сориентироваться

[ЯНЕЖ]

  Илья , отлчные фото

[Игорь Б.]

Проблема в том, что та область склона, в которой работал Саша, категорически не удовлетворяет фото "с вещами"

Точки съёмки не совпадают. А сравнивать точки сопряжения не найдя саму точку съёмки...
Т.к. ближняя гряда находится близко от наблюдателя, то при его перемещении и точка сопряжения будет перемещаться быстро и существенно. Кроме того, там два похожих бугра неподалёку друг от друга:
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089670?page=4
Дальняя сопрягаемая кривая находится как раз между ними.

[Aleksandr]

И в чем конкретно расхождение?

Слишком "короток" участок восточного хребта Отортена, соприкасающийся с северо-восточным отрогом Холатчахля.

Критерий поиска - максимальное соответствие архивным фотографиям с места поисков.

Этот критерий вами невыдержан, по крайней мере, по грядам-курумникам. И того чего больше всего опасается Helga - три гряды на маршруте палатка-Кедр - произошло при вашем варианте МП. Достаточно беглого взгляда на ваше восточное фото, чтобы увидеть, что на ближайших двух сотнях метрах очень мало курумников.
Не сразу увидел ваши 4 и 5 фотографию, а они очень интересны, поскольку находятся очень близко к МП 18.10, поэтому хотелось бы, чтобы вы отметили ваше МП на фотографиях.

[Илья Смирнов]

Этот критерий вами невыдержан, по крайней мере, по грядам-курумникам. И того чего больше всего опасается Helga - три гряды на маршруте палатка-Кедр - произошло при вашем варианте МП.

Критерий - совпадение предполагаемого мною местоположения фотографа с его архивными фотографиями. А не опасения Хельги.

[ZSM-5]

Т.к. ближняя гряда находится близко от наблюдателя, то при его перемещении и точка сопряжения будет перемещаться быстро и существенно.

Совершенно верно, "быстро и существенно". Проблема в том, что ни в какой из точек в той области, в которой работал Саша (грубо говоря, в пределах 20 м от "белой точки") нет ничего даже близкого по виду к тому, что должно быть в направлении на север.
Правда, я должен оговориться, что все еще не совсем понимаю, где находится та самая "белая точка". Поэтому я пока не делаю категорических утверждений.
Однако, чисто по памяти, когда мы разговаривали с Сашей на склоне в конце дня, ИМХО мы были недалеко от его вещей, и, соответственно, недалеко от "белой точки". И вид на север был неправильный - ты перефотографировал на свой ф/а мое фото "с вещами", и, ЕМНИС, был несколько удивлен тому, насколько большим является несоответствие. Саша, пожалуйста, поправь меня, если я что-то подзабыл или ошибаюсь.

Добавлено позже:

Слишком "короток" участок восточного хребта Отортена, соприкасающийся с северо-восточным отрогом Холатчахля.

Совершенно верно, он слишком короток (а если добавить на тот склон 0.5-1 м снега, то он станет еще короче). Просто на других фото расхождение гораздо больше - там вылезает левый склон этой горы, идущий вниз - пример с места ВАБ-12писем приведен ниже (кстати, ЕМНИС это совсем даже не Отортен, но не суть). Так что на этот момент фото Ильи Смирнова 1298_2 - лучшее из того, что имеется

[Илья Смирнов]

Не сразу увидел ваши 4 и 5 фотографию, а они очень интересны, поскольку находятся очень близко к МП 18.10, поэтому хотелось бы, чтобы вы отметили ваше МП на фотографиях.

[Albert]

У меня тоже просьба ко всем, кто сможет осуществить такую фишку.

Есть генеральная линия палатка - кедр.
90% снимков сделаны в целом в этом направлении, причем в сторону кедра, по эталонам 59 года.
Но большинство из этих снимков сделаны именно с вычисленного, найденного, визуализированного места палатки.
А хотелось бы большего, хотелось бы на это МП посмотреть со стороны.

После того как сняты все ракурсы с этого замечательного места палатки, получено целое семейство снимков, надо бы:
1. Отойти от места палатки  вдоль по трассе палатка-кедр в ОБРАТНОМ направлении, в сторону ХЧ, метров на 20-30,  и сделать снимок, на котором отметить место палатки, с которого вышеприведенные снимки делались.
2. Отойти от места палатки вниз в направлении ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ трассе палатка-кедр на такое же расстояние и сделать снимок "снизу вверх", на котором тоже отметить МП, с которого производилось семейство снимков.

Конечно, было бы совсем замечательно получить симметричные снимки очередного МП еще и в направлениях "от кедра" и "сверху".

Подозреваю, что такие снимки есть, их просто надо отобрать, и с ними поработать, т.е. показать на них Место Палатки (место съемок).

[Aleksandr]

Примерно так:

Саша КАН, на вашем рисунке совершенно неверно указанно МП 18.10, оно не "за обрывом", а на той самой террасе, где лежат ваши вещи и это не точка, а круг (овал) радиусом около 10-15 м.

Критерий - совпадение предполагаемого мною местоположения фотографа с его архивными фотографиями.

Так хотелось бы увидеть это ваше место  , чтобы точнее определиться с критериями.
Да, спасибо, вижу...

[Саша КАН]

Саша, а какое М П обнаружил Скорпион? Он ведь предполагал какими-то иными методами искать?

Я с ним вчера говорил... Михаил Васильевич искал не МП, а МШ (захоронение шамана) ... или камни, указующие на это... Его версия в том, что дятловцы легли там, где ни в коем случае нельзя было... В прошлом году он нашел такой камень недалеко от Останца... Привез местному  экстрасенсу и тот уверенно отнес камень к "шаманским"...

Напомню, что ранее, года два назад, Михаилу довелось ночевать на подобном камне (в тюменской тайге)... Он тогда не выдержал и выскочил из палатки... Утром зачем-то забрал находку с собой (фото я приводил на форуме в июле...)... И вот, после разговора с тюменским оракулом его осенило: гр. Дятлова погибла потому, что...

Впрочем, я могу что-то путать... Будем  ждать Скорпиона в теме, которую я для него открыл еще до похода

[Aleksandr]

Илья Смирнов, можете сказать какое расстояние от вашего МП до красной линии?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Albert]

Впрочем, я могу что-то путать... Будем  ждать Скорпиона в теме, которую я для него открыл еще до похода

Тут на форуме время от времени появляется Олег_6, тоже любитель пошаманить. У него то же самое мнение о "захоронении". Я пытался его переубедить, что никаких "захоронений" на склоне в месте палатки нет, но он кажется мне не поверил. Во всяком случае он убежден, что разгадать загадку можно только нетрадиционными методами.

[ZSM-5]

Я пытался его переубедить, что никаких "захоронений" на склоне в месте палатки нет, но он кажется мне не поверил.

Михаил искал захоронение в ~70 м на Ю-В от останца с монументом.

[Aleksandr]

Так что на этот момент фото Ильи Смирнова 1298_2 - лучшее из того, что имеется

А как же ваше МП, найденное на месте (в новостях было заявлено, что МП найдено)?

[ZSM-5]

в новостях было заявлено, что МП найдено

Я таких заявлений не делал.

Если вкратце, то найдено 2 точки, вид от которых (пока на глаз, без наложенияна фото-1959) более-менее удовлетворяет известным фото-1959 по всем трем направлениям - на В, С-В, и С, причем последнее является наиболее чувствительным к положению на склоне - перемещение буквально на 2-3 метра кардинально меняет картину (в связи с этим считаю, что дальнейшие попытки уточнения места палатки в летнее время лишены смысла - надо это делать зимой). Что будет после наложения - не знаю. Обещаю начать выкладывать фото сегодня вечером, но это будет длительный процесс, т.к. нам фатально не везло с видимостью, и, видимо, с фотками придется работать Лайтрумом (сделать более контрастным небо, и дальние вершины).