Современные тренды дятловедения - стр. 4 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Современные тренды дятловедения  (Прочитано 33680 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 632
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #90 : 25.11.23 12:53 »
Здесь можно однозначно сказать, что биологическая смерть наступила в горизонтальном положении тела на спине, с небольшим разворотом тела влево(правое плечо выше горизонтали на 10-15 градусов), в этом же положении были получены травмы(удар нанесен справа от грудины, налево, повредив костным отломком ребра правый желудочек сердца ). При этом руки были подняты выше головы(таким образом выводятся первые ребра и ключица, в противном случае тоже могли быть повреждены.
Положение тела, уже после наступления биологической смерти, было изменено(перевернуто).
Вы с такой лёгкостью смешиваете официальные заключения Б Возрождённого с выводами неизвестных авторов.Это касается и механизма нанесения травм Дубининой и Тибо ,а также возможности их посмертного перемещения. Сомнения в выводах Возрожденного могла положить только Свердловская Прокуратура в 2000г ,организовав судебно-медицинскую экспертизу по выводам Б Возрожденного о травмах четвёрки в ручье. И четыре видных специалиста были весьма осторожны в своих выводах.Что касается травм Л Дубининой :
1 Представленными актами от 9.05.59г не предоставляется однозначно утверждать о прижизненности травм. 2 Не представляется возможным определить механику и предметы воздействия травм. 3 Из медицинской практики экспертов известно ,что лица с двухсторонними переломами рёбер и кровоизлияниями в плевральные полости ,подобные акту Дубининой, могут совершать активные действия в течении короткого промежутка времени ,ограниченного минутами.
4 Каких либо повреждений, трупных изменений ,свидетельствующих о перемещении трупа Дубининой ,не выявлено.

Данный документ по значимости после выводов самого Возрожденного не сравним с десятком заключений современных не официальных экспертов.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #91 : 25.11.23 13:06 »
1 Представленными актами от 9.05.59г не предоставляется однозначно утверждать о прижизненности травм. 2 Не представляется возможным определить механику и предметы воздействия травм. 3 Из медицинской практики экспертов известно ,что лица с двухсторонними переломами рёбер и кровоизлияниями в плевральные полости ,подобные акту Дубининой, могут совершать активные действия в течении короткого промежутка времени ,ограниченного минутами.
4 Каких либо повреждений, трупных изменений ,свидетельствующих о перемещении трупа Дубининой ,не выявлено.

Данный документ по значимости после выводов самого Возрожденного не сравним с десятком заключений современных не официальных экспертов.
Сам Возрожденный отнес травмы к прижизненным и кровоизлияния в области переломов об этом говорят а трупные пятна не соответствующие местоположению тел говорят о том что тела переворачивали после их появления.
По расхождению швов костей черепа у Слободина согласен,могло быть и посмертным а могло быть и по жизненным.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Современные тренды дятловедения
« Ответ #92 : 25.11.23 14:44 »
Про Тибо говорят
То, что "говорят", - это не аргумент, извините, никаким местом.
В просак попали вы доказав что не читаете слова собеседника.
То, что я вас не читаю, это правда, за исключением случаев, когда вы цитируете мои слова, то есть обращаетесь ко мне. Тут уж я вынужден читать)
АНГЕЛ ФОРУМА

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #93 : 25.11.23 15:48 »
То, что "говорят", - это не аргумент, извините, никаким местом.
Так и вы то же говорите...

Elvis 68

  • Автор темы

  • Сообщений: 208
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Amsterdam

  • Был 22.01.24 20:08

Современные тренды дятловедения
« Ответ #94 : 25.11.23 18:50 »
Оффтоп (текст не по теме)
Судя по настрою Непьющего, иногда все таки стоит прицмэкнуть 100-200-300 мл, что бы попуститься. А то движ конечно нездоровый человек разводит.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности
Искусство писать – это искусство сокращать. А. П. Чехов

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
Современные тренды дятловедения
« Ответ #95 : 25.11.23 20:39 »
Именно поэтому 3-4 м и приводили некоторые поисковики.
Какие "поисковики"? Кому "говорили"? Цитата будет из документа какого-нибудь??
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 632
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #96 : 26.11.23 10:55 »
Какие "поисковики"? Кому "говорили"? Цитата будет из документа какого-нибудь??
Вы задолго до меня в теме ,а задаёте ненужные вопросы.Возьмём хотя бы итоговый документ-Постановление о прекращении.

4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова.

Сам Возрожденный отнес травмы к прижизненным и кровоизлияния в области переломов об этом говорят а трупные пятна не соответствующие местоположению тел говорят о том что тела переворачивали после их появления.
У вас какой стаж судмедэксперта ,чтобы делать такие смелые заявления ?Ссылочку на специалиста можете привести ?

Как ,не спец ,только что привёл вам выдержку из официального вывода  свердловской прокуратуры от 2000г.:
4 Каких либо повреждений, трупных изменений ,свидетельствующих о перемещении трупа Дубининой ,не выявлено.
. Четыре специалиста с огромными стажами ,доктора и кандидаты наук сделали заключение ,что признаков перемещения трупа Дубининой не выявлено ,а вы ,опять же от своего лица эти выводы опровергаете.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #97 : 26.11.23 11:54 »
У вас какой стаж судмедэксперта ,чтобы делать такие смелые заявления ?Ссылочку на специалиста можете привести ?
Заявления какие,по поводу прижизненности травм?или по поводу перемещения тел?
Судебная энциклопедия например
Оффтоп (текст не по теме)
Расположение и перемещение трупных пятен имеет большое судебно-медицинское значение, позволяет судить о положении, в котором наступила смерть, не изменялось ли положение трупа после смерти и пр. В случае, если в промежутке между наступлением смерти и исследованием трупных пятен положение трупа не изменялось, трупные пятна локализуются в тех участках тела, которые расположены ближе к центру гравитации. Если после наступления смерти положение трупа изменялось, то поза трупа и расположения гипостазов могут не соответствовать друг другу.

Перемещение трупных пятен совершается до тех пор, пока кровь находится в сосудах и процессы имбибиции не развились в достаточной степени.

Трупные пятна в первые 4—5—7 час. после наступления смерти могут при переворачивании трупа исчезнуть совершенно и появиться на новом месте. Через 12—15 час. изменение положения трупа сопровождается только побледнением трупных пятен, а трупные пятна, появляющиеся на новых местах, также бывают бледными. К концу суток новые трупные пятна уже не появляются. Перемещение трупных пятен прекращается в зависимости от наступления процесса имбибиции.
Шигеевы "Холодовая смерть"
Оффтоп (текст не по теме)
6.1.5. Трупные пятна
На фоне изменения цвета кожных покровов при смерти от
холода изменяется и цвет трупных пятен. Большинство иссле-
дователей отмечают, что цвет трупных пятен у погибших от
холода красный, что, по их мнению, является важным диагно-
стическим признаком (Ogston, 1882; Panienski, 1890; Keferstein,
1893: цит. по Десятову В.П., 1967). В отдельных наблюдениях
трупные пятна красного цвета (Карасик P.M., 1963) или розо-
вой окраски (Дудин Н.И., 1970) отмечались и у трупов погиб-
ших от гипотермии при плюсовой температуре воздуха.
В наблюдениях Десятова В.П. (1967) багрово-красная окрас-
ка трупных пятен имела место только на замороженных тру-
пах, подвергшихся частичному оттаиванию; ярко-красный и
красный цвет встречался преимущественно на замороженных
трупах, а фиолетовый — на трупах, не подвергавшихся замо-
раживанию.
По поводу образования красноватой окраски трупных пятен
при смерти от холода существует несколько мнений. Во-первых,
это может быть следствием замораживания трупа и посмерт-
ного проникновения кислорода в кровь через эпидермис. Во-
вторых, красный цвет трупных пятен можно объяснить пере-
насыщением крови кислородом при гипотермии.
Необходимо отметить, что прижизненный спазм сосудов,
сопровождающий действие холода на организм, сохраняется и после
смерти, поэтому основная масса крови находится во внутренних
органах, а ее стеканию в нижележащие отделы препятствует ее
свертывание, отмечающееся при смертельной гипотермии.
Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, крас-
ный цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление ал-
коголем. Если на первый план выступало отравление алкоголем, то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фио-
летовых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трез-
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас-
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода труп-
ные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и ги-
постаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблю-
дали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это об-
стоятельство необходимо иметь в виду при установлении дав-
ности смерти, наступившей от охлаждения.
большая медицинская энциклопедия
Оффтоп (текст не по теме)
Наличие трупных пятен является достоверным признаком остановки сердца, а их характер позволяет судить о давности наступления смерти, указывает на изменение первоначального положения трупа, ориентирует в диагностике нек-рых причин смерти.
судебно-медицинский эксперт, сотрудник РНИМУ им. Пирогова Алексей Решетун
Оффтоп (текст не по теме)
«Трупные пятна по своей природе — это кровь. Ее химический состав может изменяться в зависимости от причины. Это связано с разными факторами. Например, при отравлении угарным газом кровь становится ярко-красного цвета, иногда даже с розоватым оттенком — и, соответственно, трупные пятна тоже будут ярко-красные. Однажды увидев такие пятна, эксперт уже ни с чем их не перепутает. Вкупе с обстоятельствами обнаружения трупа это уже позволяет делать выводы о причине смерти. А при отравлении ядами на основе нитратов кровь, наоборот, будет буроватой и даст трупные пятна коричневатого оттенка. По расположению трупных пятен можно понять, менялась ли поза человека после смерти. Также по ним можно понять, как давно наступила смерть, умер ли человек быстро, или агональный период был довольно длинный. Опытные эксперты это знают и умеют определять»
Сеченовский университет Тема: Осмотр трупа на месте его обнаружения (происшествия)
Оффтоп (текст не по теме)
16. Для перемещения тела с изменением его положения нехарактерны:
1. Множественные параллельные царапины на теле.
2. Трупные пятна как на передней, так и на задней поверхностях тела.
3. Соответствие локализации трупных пятен позе трупа.
4. Отсутствие мышечного окоченения в отдельных группах мышц.
5. Несоответствие локализации трупных пятен позе трупа.

17. Для перемещения тела с изменением его положения характерны:
1. Множественные параллельные царапины на теле.
2. Трупные пятна как на передней, так и на задней поверхностях тела.
3. Несоответствие локализации трупных пятен позе трупа.
4. Отсутствие мышечного окоченения в отдельных группах мышц.
СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА

Учебно-методическое пособие для семинарских занятий
Оффтоп (текст не по теме)
Оценка трупных пятен в динамике с учетом внешних и внутренних
условий, влияющих на развитие этого посмертного явления, позволяет
решить ряд судебно-медицинских вопросов.
1. Трупные пятна – безусловный признак смерти.
2. Трупные пятна свидетельствуют о положении трупа после смерти и
об изменении этого положения.

По поводу прижизненности травм то же можно много примеров привезти но главный пример это то что сам Возрожденный отнес травмы к прижизненным.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3305
Оффтоп (текст не по теме)
Прижизненные и посмертные повреждения при различных видах смерти. Давность и последовательность нанесения повреждений
В судебной медицине часто приходится решать вопрос о прижизненном или посмертном происхождении повреждений. По происхождению повреждения следует делить на три группы.

1. Прижизненные повреждения. К ним относятся ссадины, кровоподтеки, раны, переломы костей, разрывы, размозжения, вывихи, ожоги, электрометки, отморожения, странгуляционные борозды.
2. Повреждения, возникающие в период клинической смерти и в период переживаемости тканей (ссадины, кровоподтеки, раны, переломы костей, разрывы, размозжения, вывихи, ожоги, электрометки, отморожения, странгуляционные борозды).
3. Посмертные повреждения (пергаментные пятна, кровена-теки, раны, переломы костей, разрывы, размозжения, посмертные ожоги и электрометки, странгуляционные борозды).
« Последнее редактирование: 26.11.23 14:22 »


Поблагодарили за сообщение: Elvis 68 | Дед мазая

Роман Ромадин


  • Сообщений: 397
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #98 : 26.11.23 15:32 »
... под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова.
Эта формулировка в Постановлении странная и, вероятно, пропущены слова , т.к. окончание слова "метрАХ" указывает на расстояние от чего-то, а не на глубину. И эти цифры противоречат протоколу обнаружения.

Протокол обнаружения трупов (06.05 59 г.):
"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из под снега глубиной от 2,5 метров до 2х метров".


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 142
  • Благодарностей: 1 695

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был вчера в 21:20

Современные тренды дятловедения
« Ответ #99 : 26.11.23 16:34 »
Похоже Вы правы,должно бы было на писано" В 4 - 4,5 метрах от поверхности или на глубине 4 - 4,5 метров.
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

Elvis 68

  • Автор темы

  • Сообщений: 208
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Amsterdam

  • Был 22.01.24 20:08

Современные тренды дятловедения
« Ответ #100 : 26.11.23 16:59 »
окончание слова "метрАХ" указывает на расстояние от чего-то, а не на глубину.
Часть дятловедов напирает на то, что расследование было проведено  в отдаленном от цивилизации районе малоквалифицированными людьми. С этой точки зрения требовать от них 100% грамотности и строить выводы на этом - вызывает сомнение.
« Последнее редактирование: 26.11.23 17:00 »
Искусство писать – это искусство сокращать. А. П. Чехов

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 632
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #101 : 26.11.23 17:33 »
Судебная энциклопедия например
Ужас. Вы всерьёз не понимаете ,что от вас требуется или тактика такая -зашельмовать любой вопрос? Зачем все эти теоретические толмуты ,если никто из нас не судмедэксперт ? Я вам привёл вывод специалистов Свердловской прокуратуры в части возможности перемещения трупа Дубининой и ничего не получил в ответ.Тем не менее не поленюсь добавить профессиональное мнение ещё двух спецов из книги О Архипова " Мёртвый узел "
Специалист из Екатеринбурга Андрей Старцев "Место гибели и место обнаружения трупов полностью совпадает у Дятлова, Слободина ,Дубининой ,Золотарёва ,Колеватова ,Тибо-Бриньоля. С большей долей вероятности можно предполагать о перемещении трупов Кривонищенко и Дорошенко.Труп Колмогоровой ,находящейся выше границы леса ,мог быть перемещён порывом ветра."
Заведующий кафедрой судебной медицины Тюменской гос. медицинской академии, д.м.н. ОМ Зороастров.
"Расположение трупных пятен не совпадает с положением трупов у СлободинаР. ,Дорошенко Ю. Колмогоровой З"
Как видим мнения ,как минимум 6 специалистов в отношении возможности посмертного перемещения Дубининой совпали полностью.
Эта формулировка в Постановлении странная и, вероятно, пропущены слова , т.к. окончание слова "метрАХ" указывает на расстояние от чего-то, а не на глубину. И эти цифры противоречат протоколу обнаружения.

Протокол обнаружения трупов (06.05 59 г.):
"Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из под снега глубиной от 2,5 метров до 2х метров".
Хорошо. Согласимся с подобными разночтениями в материалов УД :вместо указанных ранее мною высоты снега над настилом 3-4 метра ,пусть будет протокольный вариант 3-2,5м ,а вместо 2-3м над трупами пусть будет 2-2,5 м .Но что это меняет ? Сила давления  снежно-ледяной массы зависела не от вертикальной глубины залегания тел туристов , а от массы всего оползня ,сошедшего по крутому уклону левого берега ,а также от положения тел туристов перед снежным воздействием.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Современные тренды дятловедения
« Ответ #102 : 26.11.23 18:27 »
Странный спор о глубине нахождения тел. Продольный профиль ручья ведь довольно пологий, и 6 метров его течекния не дают большого перепада по высоте и толщине снега. А говоря объективно, толщина снега будет, скорее всего, одинакова, и над настилом, и над телами. Раскоп настила у вас есть на фото - отличное, наглядное фото с человеком невысокого роста на дне раскопа... Ну какие 4 метра? там и трех нету. Два с половиной, от силы, и то, это с учетом выброшенного из раскопа снега.
АНГЕЛ ФОРУМА

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #103 : 26.11.23 18:32 »
Ужас
Вы приводите такие же аргументы,ни один из современных экспертов не видел тела.
Я вам привел цитаты как из учебников по судебной медицине так и из учебника по следственным действиям тех лет в которых говорится что несоответствие трупных пятен говорит о перемещении тела после их появления,могу привести цитаты медиков которые писали на этом форуме но это то же не будет доказательством.
С большей долей вероятности можно предполагать о перемещении трупов Кривонищенко и Дорошенко.Труп Колмогоровой ,находящейся выше границы леса ,мог быть перемещён порывом ветра."
По поводу Кривонищенко и Дорошенко,трупные пятна полностью формируются в течении примерно суток за это время они полностью формируются,на холоде этот процесс замедляется а значит Юр переместили уже после процесса полного формирования трупных пятен а по Возрожденному время жизни у гд было 6-8 часов следовательно никто из гд не мог переместить тела.
По Колмогоровой,она была найдена в динамической позе под слоем снега и если разбирать ее позу то она должна была погибнуть в позе как на фото из морга в которой она лежит на спине с поднятыми руками и ногами,какой то заколдованный склон получается, ветер то же то он снег надувает такой что кости ломает людям а потом этот же ветер снег сдувает,то этот же ветер тела переворачивает а палатку с вещами не трогает...


Поблагодарили за сообщение: Elvis 68 | Дед мазая

Elvis 68

  • Автор темы

  • Сообщений: 208
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Amsterdam

  • Был 22.01.24 20:08

Современные тренды дятловедения
« Ответ #104 : 26.11.23 20:13 »
Тезисы от Согрина:

1) Поисковики свидетельствовали о наличии пены у рта. Возрожденный пишет - дыхательные пути и легкие чистые. (так можно ли полностью доверять ему?)
2) В случаях массовой гибели людей без явных внешних повреждений - версия отравления приоритетная. Формируется комиссия, тела везут на вскрытие и экспертизы в максимально оборудованное для этого место. Дятловцев же вскрывают в лагерном морге Ивдель. Вместо комиссии - один Возрожденный.
3) Возрожденный имел некоторые проблемы с властью ранее, он был очень удобен что бы сделать "нужное" заключение.
Искусство писать – это искусство сокращать. А. П. Чехов

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Современные тренды дятловедения
« Ответ #105 : 26.11.23 20:29 »
Возрожденный имел некоторые проблемы с властью ранее, он был очень удобен что бы сделать "нужное" заключение.
Да, туманов тоже использовал этот аргумент - позабыв всякую порядочность и врачебную этику(Возрожденный же умер и не может ему ответить), намекал на то, что раз Возрожденный имел судимость - значит подлец, которого можно нагнуть. Значит фальсифицировал, значит верить нельзя). Уже только после этих его высказываний можно судить о туманове, что он из себя представляет)

Добавлено позже:
Поисковики свидетельствовали о наличии пены у рта.
А можно узнать, из какой субстанции в организме человека пена продержится у рта на протяжении хотя бы трех недель? Про лёд на лице, от дыхания в снег перед смертью, я читал... а из чего же пена была?
« Последнее редактирование: 26.11.23 20:34 »
АНГЕЛ ФОРУМА


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #106 : 26.11.23 20:54 »
А можно узнать, из какой субстанции в организме человека пена продержится у рта на протяжении хотя бы трех недель? Про лёд на лице, от дыхания в снег перед смертью, я читал... а из чего же пена была?
Пена была и это описал Возрожденный
Цитирование
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета.
пенистая жидкость часто встречается из за отека лёгких.

Добавлено позже:
2) В случаях массовой гибели людей без явных внешних повреждений - версия отравления приоритетная. Формируется комиссия, тела везут на вскрытие и экспертизы в максимально оборудованное для этого место. Дятловцев же вскрывают в лагерном морге Ивдель. Вместо комиссии - один Возрожденный.
Ничего особенного не было, погибли люди но люди часто гибнут при таких условиях,зимний поход через безлюдную местность сопряжён с риском,у первой пятерки Возрожденный не нашел травм,Темпалов не нашел следов присутствия посторонних, вывод напрашивался сам собой, несчастный случай,другой вопрос что после нахождения последней четвёрки с такими травмами дело быстро закрыли и все расследование было проведено до обнаружения четвёрки,после всего пару протоколов и все,дело спешно закрыли.
« Последнее редактирование: 26.11.23 20:57 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Современные тренды дятловедения
« Ответ #107 : 26.11.23 21:03 »
Пена была и это описал Возрожденный
Ну очевидно имеется в виду что-то иное, не упомянутое Возрожденным, если

В случаях массовой гибели людей без явных внешних повреждений - версия отравления приоритетная
Хотя само по себе это утверждение, про "массовую гибель от отравления" - в заснеженных горах, где, бывает, и больше народу за раз гибнет - ну очень странное утверждение, мягко говоря)))
На тридцатом в семидесятых погиб 21 человек, без внешних повреждений. Замерзли. В чивруайской погибла вся группа - без внешних повреждений. Замерзли. На фиште в 86 году погибли 11 человек - ни одного синяка на них. Замерзли. Откуда подобные утверждения, что "версия отравления должна быть приоритетной? Ну откуда подобное? Кто это выдумывает? Источник? )
« Последнее редактирование: 26.11.23 21:04 »
АНГЕЛ ФОРУМА


Поблагодарили за сообщение: Elvis 68 | Дмитриевская

Elvis 68

  • Автор темы

  • Сообщений: 208
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Amsterdam

  • Был 22.01.24 20:08

Искусство писать – это искусство сокращать. А. П. Чехов

Непьющий


  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 523

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был вчера в 23:29

Современные тренды дятловедения
« Ответ #109 : 26.11.23 21:11 »
Спасибо, примерно такой источник мне и представлялся. Но сам-то Согрин откуда это взял?)
« Последнее редактирование: 26.11.23 21:12 »
АНГЕЛ ФОРУМА

Elvis 68

  • Автор темы

  • Сообщений: 208
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Amsterdam

  • Был 22.01.24 20:08

Современные тренды дятловедения
« Ответ #110 : 26.11.23 21:13 »
Согрин, кстати, горный спасатель с большим стажем.

Оффтоп (текст не по теме)
Позвольте вопрос, пожалуйста - какие у Вас экспертные области, Непьющий.
« Последнее редактирование: 27.11.23 01:55 »
Искусство писать – это искусство сокращать. А. П. Чехов

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #111 : 26.11.23 21:21 »
Возрожденный имел некоторые проблемы с властью ранее, он был очень удобен что бы сделать "нужное" заключение.
Тут немного другое,в нашей папке в самом начале актов вскрытия Возрожденный пишет что вскрытие проводится согласно постановления Свердловской областной прокуратуры и т.д, без этого постановления эксперт не имеет права приступить к работе но самих постановлений в папке нет хотя если Возрожденный на них ссылается то они были,по первой пятерке нет результатов гистологии хотя материалы для этого брали,акты по последней четвёрке вообще без печатей а так же хоть в них и фигурирует эксперт Чуркина но подписи ее нет но и это не все,как говорят Возрожденный не печатал на машинке и все акты в момент вскрытия записывал либо от руки либо писала машинистка,после вскрытия акты должны были быть зарегистрированы в бюро и из черновиков перепечататся в чистовик под кальку и после этого чистовик с печатями отдавался в уд а копии из под кальки оставались в бюро но у нас чистовик без печатей в основном деле а копии из под кальки без подписей следователя в надзорном деле как такое получилось никто не может ответить и ещё говорят что акты по последней четвёрке напечатаны на машинке прокуратуры на той же на которой напечатан первый вариант постановления о закрытии дела Ивановым, присутствуют те же дефекты букв.Но и это не все,на перевале было два следователя это Темпалов и Иванов и ни один из них не удосужился написать протокол обнаружения Слободина,так же постановление о закрытии дела Иванов писал явно с потолка т.к не удосужился даже прочитать протокол Темпалова об обнаружении трупов в ручье и у него Люда с обмоткой из брюк Кривонищенко а так же от куда-то появляется нож Кривонищенко которого ни в одном протоколе нет.


Поблагодарили за сообщение: Elvis 68

Elvis 68

  • Автор темы

  • Сообщений: 208
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Amsterdam

  • Был 22.01.24 20:08

Современные тренды дятловедения
« Ответ #112 : 27.11.23 01:52 »
Интересные воспоминания из доклада В.Д. Анкудинова на конференции 2 февраля 2016 г.
Упоминается Возрожденный Б. А. и его версия событий на Перевале озвученная Анкудинову (по его словам) в 1983 году.

Разворачиваемый текст
- Можно поподробнее о том, что Вам рассказывал Б.Возрожденный о травмах 'взрывного' характера?

- Подробности дела (у кого именно были травмы "взрывного" характера и пр.) я случайно узнал от Возрожденного весной 1983 г. Как уже говорил, я работал с ним в одной экспертной комиссии при проведении комплексной медико-криминалистической экспертизы по одному уголовному делу. Я был единственным в Свердловской области криминалистом, который проводил ситуалогические экспертизы. Возрожденный про этот вид исследований тогда практически ничего не знал (это было новое направление в криминалистике),и я его между делом "просвещал" на этот счет. Вот он и привел мне пример из собственной практики, как в 1959 году они в процессе расследования дела, возбужденного в связи с гибелью группы туристов в р-не г.Отортен, восстановили ситуацию того происшествия. Остальные подробности ситуации этого происшествия Вам известны.

Б. Возрожденный считал, что у некоторых туристов были травмы "взрывного" характера. Это не мое мнение, а его. Я в оценку этих вопросов не лезу, я криминалист (теперь- бывший) и судмедэкспертом никогда не был. Еще раз повторюсь, что он мне в 1983 году примерно около полутора часов в общей сложности тогда разъяснял признаки, на основании которых в 1959 году он пришел к выводам о наличии травм, образованных взрывной волной. Почему он так подробно объяснял мне всё это, я не знаю. Меня эти подробности тогда совсем не интересовали. Я в это время писал (тогда черновики заключений писали от руки, а машинистки потом перепечатывали) наше совместное заключение по тому самому делу. Возрожденный засадил меня заниматься всей этой писаниной по праву "старшего", а сам в это время "развлекал"- а точнее отвлекал- меня своими воспоминаниями и примерами из собственной практики. Потому я и не старался что-либо запоминать, мне и так об этом деле достаточно было известно. Вот что точно он говорил, так это о "взрывных" травмах у "девчонки" (Дубинина)-очень подробно, еще - у кого-то из мужчин (ребра были поломаны, вроде как Золотарев, и еще- фамилии не помню). Что интересно, он хорошо всех помнил, по фамилиям. Видимо, здорово ему тогда досталось (за "плохие вести"), раз так хорошо запомнил! Ну а то, что причиной травм был взрыв ракеты, так об этом он говорил как о факте установленном. И откуда "пришла" ракета- тоже как об установленном факте. Именно всё это ( по его словам) и послужило основанием для указания Иванову "сверху" о прекращении этого дела. Как помню, он выразился,что Иванову велели дело "положить под сукно". Именно его выражение, что туристы заметили "свечение от ракеты", оттого и стали выбираться из палатки.

Что интересно, тогда еще о "33-м кадре" из фотоаппарата Кривонищенко лично я ничего не знал, да и в деле об этом ничего не было, этот негатив хранился, как оказалось, дома у Иванова. Конечно, сейчас бы я спросил об этом деле подробнее, в том числе, откуда именно "пришла" ракета, но тогда мне это было просто неинтересно. Это было одно из многих дел, причем давнишнее, и давно уже оконченное производством.

Может возникнуть вопрос, не ошибся ли Возрожденный? В принципе, ошибиться может каждый. Даже Господь Бог, и тот ошибался (хотя церковь такого не признаёт)- достаточно вспомнить историю со Всемирным потопом, когда он утопил все свои творения, так как получилось у него "не то". Вопрос - в проверяемости выводов. И сведения, подтверждающие такие выводы, можно найти даже в деле (если учесть, что Возрожденный не относился к тем лицам, которые должны были быть ознакомлены с делом). В деле есть протокол допроса свидетеля Кривонищенко от 14 апреля 1959 года, который прямо указывает на очевидцев, наблюдавших в то время и в том месте вспышку и слышавших звук взрыва. Следствие обязательно должно было допросить этих лиц, на которых указал Кривонищенко (это сделать не составляло труда), но протоколов их допросов в деле нет. Как и многого другого. И в этом нет ничего удивительного - Иванов просто не должен был "подшивать" к делу то, что явно противоречило основаниям прекращения дела (сами подумайте, не такой он дурак, чтобы высекать самого себя).

Кстати, Возрожденный говорил, что следствие установило много очевидцев полета ракеты как раз в то время. В общем, выводы делайте сами, я их не навязываю никому.
« Последнее редактирование: 27.11.23 04:16 »
Искусство писать – это искусство сокращать. А. П. Чехов

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Современные тренды дятловедения
« Ответ #113 : 27.11.23 06:23 »
Вместо комиссии - один Возрожденный.
Почему один?. Там еще Лаптев был. Они вдвоем и заключение по первой четверки подписывали.

Добавлено позже:
нтересные воспоминания из доклада В.Д. Анкудинова на конференции 2 февраля 2016 г.
Тут его доклад аж на 600 с лишним страниц разбирается, не считая дискусий в других темах
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.0
« Последнее редактирование: 27.11.23 06:34 »


Поблагодарили за сообщение: Elvis 68

Elvis 68

  • Автор темы

  • Сообщений: 208
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Amsterdam

  • Был 22.01.24 20:08

Современные тренды дятловедения
« Ответ #114 : 27.11.23 14:06 »
Тут его доклад аж на 600 с лишним страниц разбирается, не считая дискусий в других темах
Благодарю. Вы все прочли? Могли бы, пожалуйста, некоторые особенно яркие хайлайты этих обсуждений, на Ваш взгляд, осветить здесь? Может быть какие-то противоречия. То что прям зацепило.
« Последнее редактирование: 27.11.23 14:22 »
Искусство писать – это искусство сокращать. А. П. Чехов

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 648
  • Благодарностей: 17 289

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #115 : 27.11.23 14:52 »
у первой пятерки Возрожденный не нашел травм,
Даже у первой пятерки достаточно травм , вызывающих большие подозрения. Только слепоглухонемой их не заметит в акте СМИ
Например, у Кривонищенко помимо странных ожогов внутреннее повреждение головы "в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы." которое , просто кричит о ЧМТ
Или характерные для связывания ссадины на руках Зины ( или вы думаете, что следователи были идиотами, когда задавали вопросы Лопатиной были ли связаны руки ее подозрительно пропавшего брата?)
Там ещё до последней четверки дело пахло керосином криминалом. Уже не знали как извернуться.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 27.11.23 14:55 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Elvis 68

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #116 : 27.11.23 15:20 »
Даже у первой пятерки достаточно травм , вызывающих большие подозрения. Только слепоглухонемой их не заметит в акте СМИ
Например, у Кривонищенко помимо странных ожогов внутреннее повреждение головы "в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы." которое , просто кричит о ЧМТ
Или характерные для связывания ссадины на руках Зины ( или вы думаете, что следователи были идиотами, когда задавали вопросы Лопатиной были ли связаны руки ее подозрительно пропавшего брата?)
Там ещё до последней четверки дело пахло керосином криминалом. Уже не знали как извернуться.
По первой пятерке еще могли извернуться и по видимому это и хотели сделать судя по постановлению о возбуждении уголовного дела от Темпалова,оно написано на бланке областной прокуратуры а Темпалов был прокурор Ивделя у них другие бланки были,скорее всего он хотел вынести отказ от возбуждения уголовного дела но приехал Иванов и отказной материал превратили в уголовное дело,Иванов мог дать бланк Темпалову что бы тот задним числом написал постановление.
Вопрос в другом,до приезда Иванова в папке с документами  более менее порядок,после приезда начинают непонятным образом пропадать документы без объяснения.
Сейчас рассматриваю вариант отчасти Почемучки она первая вышла на это,я уже позже но я не знал про ее вариант,суть в том что в то время шла холодная война и за уралом пристально следили иностранные разведки и версия Хельги это подтверждает,она покзала сколько АДА летало над Свердловском и областью,Почемучка показала как по фотографии в журнале огонек американцы анализировали сеть линий электропередач на урале,начинаются полеты U-2,на фоне этого закидывается "деза" о том что наши ракеты "косые" и у нас большие проблемы с системой наведения,часть информации сливал всем известный Пеньковский он впоследствии выйдет на американцев и предложит им информацию о сбитом U-2 над Свердловском и при всем при этом вдруг как подарок происходит гибель ГД и сразу же появляется версия с техногеном,весь Свердловск об этом говорит и даже кауровская турбаза где работал Семен и даже голос америки рассказал про гибель гд.
Почти сразу возникает версия о том что военные запускали ракету но она из за неисправности упала не там и погубила девять человек,прямо подарок для иностранных спецслужб.
А версия эта на перевале возникает как раз в момент приезда Иванова... Он в своей статье позже напишет что он большую часть времени работал со сверх секретными делами обороны и что мы видим? мы видим как вместо нормального расследования которое начинал Коротаев с Темпаловым возникает папка без номера в которой не боясь вынимают документы,кладут черновики без печатей вместо настоящих актов и при этом дело отправляется в Москву на проверку но и там всех все устроило...
Вобщем сейчас рассматриваю вариант что вся эта папка это "липа" которую делали специально для "нужных" глаз а гд погибли как то если можно сказать есстественно,возможно даже и манси виноваты и это расследовали либо до либо паралельно с составлением этой папки,незря есть допрос Попова от 6 февраля про который прокуратура говорит что он из другого дела,незря Пашин явно вывел СиШ на палатку а военные предоставили авиацию за такой короткий промежуток времени и это при всех согласованиях.
Косвенно,Коротаев говорил что в этой папке нет постановлений которые он выписывал и еще чего то а в самой папке была надпись что изьяты какие то документы,об этом говорил Богомолов который вместе с Коротаевым листал это дело,Окишев говорил что это не то дело которое они расследовали с Ивановым а сам Иванов в статье и письмах говорил подробности которых нет в этой папке *DONT_KNOW*


Поблагодарили за сообщение: Elvis 68

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская


  • Сообщений: 15 648
  • Благодарностей: 17 289

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #117 : 27.11.23 16:08 »
По первой пятерке еще могли извернуться и по видимому это и хотели сделать судя по постановлению о возбуждении уголовного дела от Темпалова,оно написано на бланке областной прокуратуры а Темпалов был прокурор Ивделя у них другие бланки были,скорее всего он хотел вынести отказ от возбуждения уголовного дела но приехал Иванов и отказной материал превратили в уголовное дело,Иванов мог дать бланк Темпалову что бы тот задним числом написал постановление.
Вопрос в другом,до приезда Иванова в папке с документами  более менее порядок,после приезда начинают непонятным образом пропадать документы без объяснения.
Сейчас рассматриваю вариант отчасти Почемучки она первая вышла на это,я уже позже но я не знал про ее вариант,суть в том что в то время шла холодная война и за уралом пристально следили иностранные разведки и версия Хельги это подтверждает,она покзала сколько АДА летало над Свердловском и областью,Почемучка показала как по фотографии в журнале огонек американцы анализировали сеть линий электропередач на урале,начинаются полеты U-2,на фоне этого закидывается "деза" о том что наши ракеты "косые" и у нас большие проблемы с системой наведения,часть информации сливал всем известный Пеньковский он впоследствии выйдет на американцев и предложит им информацию о сбитом U-2 над Свердловском и при всем при этом вдруг как подарок происходит гибель ГД и сразу же появляется версия с техногеном,весь Свердловск об этом говорит и даже кауровская турбаза где работал Семен и даже голос америки рассказал про гибель гд.
Почти сразу возникает версия о том что военные запускали ракету но она из за неисправности упала не там и погубила девять человек,прямо подарок для иностранных спецслужб.
А версия эта на перевале возникает как раз в момент приезда Иванова... Он в своей статье позже напишет что он большую часть времени работал со сверх секретными делами обороны и что мы видим? мы видим как вместо нормального расследования которое начинал Коротаев с Темпаловым возникает папка без номера в которой не боясь вынимают документы,кладут черновики без печатей вместо настоящих актов и при этом дело отправляется в Москву на проверку но и там всех все устроило...
Вобщем сейчас рассматриваю вариант что вся эта папка это "липа" которую делали специально для "нужных" глаз а гд погибли как то если можно сказать есстественно,возможно даже и манси виноваты и это расследовали либо до либо паралельно с составлением этой папки,незря есть допрос Попова от 6 февраля про который прокуратура говорит что он из другого дела,незря Пашин явно вывел СиШ на палатку а военные предоставили авиацию за такой короткий промежуток времени и это при всех согласованиях.
Косвенно,Коротаев говорил что в этой папке нет постановлений которые он выписывал и еще чего то а в самой папке была надпись что изьяты какие то документы,об этом говорил Богомолов который вместе с Коротаевым листал это дело,Окишев говорил что это не то дело которое они расследовали с Ивановым а сам Иванов в статье и письмах говорил подробности которых нет в этой папке *DONT_KNOW*
Хорошо. И что в таком случае лучше или хуже: манси,  ракета упавшая не там или шпионаж ? Что скрывали то ?
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Elvis 68

  • Автор темы

  • Сообщений: 208
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Amsterdam

  • Был 22.01.24 20:08

Современные тренды дятловедения
« Ответ #118 : 27.11.23 16:16 »
Скрывали манси, одновременно заманивая американцев летать на У2, дезинформируя их о точности наведения ракет пво. Мол летайте летайте, это безопасно. А сами потом бам и хлопнули Пауэрса. Так понял.
Искусство писать – это искусство сокращать. А. П. Чехов

maicom


  • Сообщений: 3 740
  • Благодарностей: 950

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Современные тренды дятловедения
« Ответ #119 : 27.11.23 16:17 »
Хорошо. И что в таком случае лучше или хуже: манси,  ракета упавшая не там или шпионаж ? Что скрывали то ?

Ничего,нужна была деза о том что у нас "косые" ракеты, воспользовались гибелью гд.
Гонка вооружений заставляла тратить огромные деньги на то что бы обогнать и перегнать противника и это могло продолжаться бесконечно,мы что то придумаем,они на это свой ход нам нужно заново тратить деньги и ресурсы что бы их обойти а в данном случае внушалось что у нас плохо с наведением мол видите даже ракеты падают,америка поверила и мы могли спокойно заниматься нашими разработками не тратя огромные деньги.
Цитирование
В середине 50-х годов американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет. Для преодоления отставания, правительство США выделило не малые деньги.  Между тем американским шпионом Олегом Пеньковским были переданы данные-характеристики советских ракет в частности на ракету Р-12(ракета средней дальности) как-бы основного оружия противостояния.  Информатором указывалась ее круговая ошибка 2км-мол эти ракеты не точны(на самом деле ракеты были точнее почти в два раза). Когда американцы обнаружили ракеты Р-12 на Кубе во время карибского кризиса, американцами был сделан вывод, наоборот советы пока не в состоянии создать хорошие ракеты, поэтому делают ставку на ракеты средней дальности. Вместе с тем через своих агентов(которые являлись советскими кротами). Американцы узнали что у русских есть проблемы с акселерометрами. Акселерометр-точнейший прибор с помощью которого определяется ускорение объекта, и по его данным компьютер рассчитывает его местонахождение и скорость. А это очень важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты, дальше они устремлялись к целям расположенные за многие километры лишь под действием силы тяжести. Доказательством именно такого положения дел служили данные технической разведки. Расположенные на сопредельной с территорией Советского Союза американские станции перехватывали телеметрию с советских ракет на испытаниях. Телеметрия была не зашифрована, как выяснилось вместо трех акселерометров на советские ракеты устанавливалось девять, и с каждого по отдельному каналу велась передача данных. Эта ситуация наводила на мысль что с акселерометров для вычисления берется среднее значение, учитывая огромный разброс параметров акселерометров напрашивался вывод что новейшие советские ракеты SS-7и SS-9 не способны поразить такие мелкие цели как шахты американских ракет сухопутного базирования. Также велось наблюдение американскими спутниками, на фотографиях полигона после испытания четко были видны воронки от падения ракет и столбы обозначающие заданные цели, результат для СССР был удручающий. Наши спецслужбы были в курсе по своим каналам, что американцы в курсе наших< достижений>. Также через агентов давались завышенные данные по количеству наших ядерных бомб.  На одном из майских парадов была показана армада советских дальних бомбардировщиков, на самом деле самолеты ходили по кругу. Еще
на параде были показаны ракеты, будто бы составляющие основу советских ракетных сил(на самом деле широко не развертываемых SS-13, которая по оценкам американских специалистов имела весьма невысокую точность). Военные аналитиками США был сделан вывод что основной упор советы делают на стратегические бомбардировщики, что нам было и нужно. Дез информаторам оставалось лишь устанавливать на ракеты дополнительно по шесть расстроенных акселерометров, американцы перехватывали показания всех девяти и лишний раз убеждались что наши ракеты по-прежнему не точны. Советские специалисты просто не учитывали ложных показаний. Многообещающая деза сработала, почти десятилетие американские ракетные шахты, оставались не защищенными, в критических случаях мы могли их уничтожить. Заблуждение американцев стали рассеиваться в 1968 году, когда СССР провел испытания новых сложнейших ракет, в том числе с разделяющимися боевыми частями. Оказалось, что уже давно принятая на вооружение, а значит многократно испытанная ракета SS-9 имела погрешность 400м при дальности 13000км, учитывая мощность боеголовки до 2,3 Мт, можно считать погрешность нулевой. А в СССР уже полным ходом шли испытания ракет РС-16(SS-17), РС-18(SS-19), РС-20(SS-18) погрешность наведения их элементов не превышала 200м. Окончательно туман рассеялся в начале 70х когда на советском полигоне по ошибке приняли спутник фоторазведки за спутник электронной разведки. Тот заснял во всей красе как экскаваторы и бульдозеры засыпают одни воронки, а копают другие, а рабочие переносят столбы- реперы, готовясь к проходу нужного нам вражеского спутника. Когда у нас поняли что деза раскрыта, воронки закапывать перестали, телеметрию с ракет зашифровали, агентам было указание дезы относительно точности ракет не давать.
Вся эта операция по введению в заблуждение американцев относительно точности наших ракет получила на западе название <Великая ракетная деза > позволяющая при принятии решения уничтожить американские ракеты шахтного базирования упреждающим ударом в случаи необходимости. Возникает вопрос вольно или не вольно Пеньковский дал ложные данные о точности наших ракет? Утверждают что у него был доступ к более достоверной информации. Ответ на этот вопрос может дать только ГРУ.
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1993-07--num22#
Оффтоп (текст не по теме)
ВЕЛИКАЯ РАКЕТНАЯ ДЕЗА⁠⁠
... Служил в Москве полковник ГРУ (Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных Сил СССР), который без лишних церемоний предлагал свои услуги западным разведкам. Однако вербовать его никто не спешил. Американцам не понравилось - завалился со своими авансами прямо в посольство. Канадцы приняли его за подставную утку. Заинтересовались лишь англичане… И когда в апреле 1961 года Олег Владимирович Пеньковский прибыл в Лондон под видом сотрудника советской торговой делегации, коммерсант Грэвилл Вин, работавший на британскую спецслужбу МИ-6, уже ждал его в аэропорту…

Имя Пеньковского писали много и по-разному, однако в нашей прессе не упомянули о потрясающей по своим масштабам операции советских спецслужб, в которой он сыграл (вольно или невольно?) немаловажную и до сих пор не совсем понятную роль.

СТРАННЫЙ ШПИОН.

Видимо, англичане успели навести кое-какие справки - их новый агент заинтересовал теперь и американцев. Его разработка началась в гостинице в тот же день.

43-летний разведчик заявил, что полностью разочарован в коммунистической системе и готов способствовать ее разрушению - передавать советские секреты на Запад. Для разминки заместитель начальника совместной группы ГРУ и КГБ по сбору и анализу научно-технической информации выдал пару сотен офицеров ГРУ, расквартированных в разных частях света. Впрочем, большинство из них западным спецслужбам было известно. Главным оказалось другое: переданные им инструкции по обслуживанию советских ракет и копии лекций на эту тему.

А надо сказать, в середине 50-х американские военные на основании разведданных пришли к выводу: русские весьма опередили их в разработке межконтинентальных баллистических ракет (МБРП). Правительство выделило Пентагону крупную сумму, и через три года появились ракеты "Тор". В 1958 году их разместили на восточном побережье Великобритании, и они взяли прицел на Москву. Во время следующих поездок в Лондон и Париж полковник вручал негативы отснятых им документов Вину. Кроме того, передавал пленки и Москве. Связной была Рори Чисхолм - жена одного из агентов МI-6, приписанного к британскому посольству. Обычно это происходило, когда она гуляла с детьми в парках.

В начале 1962 года Чисхолм заподозрила, что за ними наблюдают, но, как ни странно, полковник не насторожился, мало того, начал снабжать ее материалами даже на дипломатических приемах, где был повышенный риск попасться контрразведке. В итоге, 22 октября Пеньковского арестовали. Затем в Будапеште взяли Вина, которому предъявили на допросе запись его беседы с Пеньковским в гостинице "Украина", что подтверждало длительную слежку. Казалось бы - финал. На самом же деле история, в которой полковник уже был стреляной гильзой, только начиналась.

Итак, он выдал американцам документацию на наше как бы основное оружие - ракету средней дальности Р-12 (SS-4). D 1962 году те обнаружили ее размещенной на Кубе и стали склоняться к мысли: русские, наоборот, создать хорошие МБР пока не в состоянии. Их ставка - на ракеты средней дальности.

ВЕСЕЛАЯ ОХОТА

Ветераны ФБР до сих пор вспоминают дело, прозванное ими "веселой охотой за торговцами оружием". В начале 60-х годов советский дипломат Вадим Исаков водил их за собой по всем штатам от одного торговца оружием к другому. Даже зная о слежке, он вошел в контакт с одним из них, согласившимся продать секретные компоненты. Фэбээровцы тут же предотвратили сделку - Исаков хотел купить акселерометры.

Главный контрразведчик США, тогдашний шеф ФБР Эдгар Гувер был доволен поимкой шпиона с поличным. Ведь завербованные им советские дипломаты по кличкам Федора и Цилиндр сообщали, что их московское начальство срочно требует как можно больше узнать об американских акселерометрах.

Зачем они русским - контрразведка прекрасно понимала. Акселерометры - прецизионные гироскопы, определяющие ускорение объекта; по их данным компьютер точно рассчитывает его местонахождение и скорость. А это чрезвычайно важно для определения момента отделения боеголовок от ракеты. Далее они (так было тогда) устремляются к целям, находящимся за тысячи километров, лишь под воздействием силы тяжести.

Федора за некоторое время до "веселой охоты" сообщил ФБР: советские специалисты не могут точно определять момент отделения и хотят узнать, как решили проблему американцы. Доказательством именно такого положения дел служила и информация, собранная ЦРУ с помощью технических средств разведки. В частности, американские станции прослушивания в Турции, Иране и Пакистане неоднократно перехватывали телеметрию, которая передавалась на землю с борта испытывавшихся советских ракет, - она шла незашифрованной.

Выяснилось, на наших ракетах - по 9 акселерометров, каждый транслировал данные по отдельному каналу. Уже само количество приборов (ведь достаточно трех, по одному на координатную ось) наводило на мысль: данные акселерометров настолько неточны, что берется их среднее арифметическое. Анализ же прослушивания показывал невероятный разнобой параметров при измерении одной и той же величины. Вновь напрашивался вывод - новейшие советские ракеты SS-7 и SS-9 не способны поражать такие мелкие цели, как шахты американских ракет сухопутного базирования.

И наконец, у американцев было визуальное подтверждение - их спутники стали фотографировать полигон в Сибири на следующий же день после первых испытаний на нем. На снимках хорошо просматривались воронки и столбы, отмечавшие цели. Точность попадания никуда не годилась.

МЫ ЗНАЛИ, ЧТО ОНИ ЗНАЛИ…

... То, что телеметрия советских ракет прослушивается, наши военные знали давно. Еще в 1957 году они сбили над СССР американский транспортный самолёт, в котором обнаружили подтверждающие это записи. К тому же три года спустя два молодых математика Агентства национальной безопасности США, занимавшиеся анализом подобной телеметрии, сбежали в Москву в поисках коммунистических идеалов. Несомненно, они рассказали, как американцы ведут перехват. Вероятно, тогда и родилась идея - убедить противника в беспомощности наших МБР. Зачем стимулировать его разработки по всё более эффективному противостоянию?

Корректировать грандиозную дезу, знать чему американцы верят, чему нет, должны были "кроты" - сотрудники западных спецслужб, работавшие на нас. Например, когда советский агент в западногерманской разведке Ганс Фельфе несколько раз передал на Запад завышенную численность наших ядерных бомб, "кроты" доложили - в Пентагоне склоняются к мысли, что СССР больше полагается на стратегическую авиацию, нежели на МБР. Это нас вполне устраивало, и как бы в подтверждение на одном из майских парадов в Москве над головами присутствовавших на Красной площади военных атташе пролетела армада бомбардировщиков (на самом деле- одни и те же ходили по кругу). Там же показали ракеты, будто бы составлявшие основу советских ракетных сил, но в действительности широко не развертывавшиеся - скажем, межконтинентальную РС-13 (SS-13), которая, по западным оценкам, имела весьма большую вероятную круговую ошибку - в целую милю.

Вероятному противнику ненавязчиво попадались советские научные статьи, описывающие "метод голосования", по которому наиболее разнившееся показание одного из трех акселерометров отбрасывалось, а из двух оставшихся получали среднее.

Дезинформаторам оставалось лишь поставить на каждую испытывавшуюся ракету шесть дополнительных специально расстроенных акселерометров. Американцы перехватывали сообщения всех девяти и убеждались в отсталости русских ракет. Советские же специалисты просто не учитывали ложные показания.

Кстати, Пеньковский передал американцам очень мало данных о МБР, хотя по своему положению мог знать гораздо больше. А что касается З-12, указал ее круговую ошибку как равную 2 км - мол, и эти ракеты весьма неточны.

Итак, многомасштабная деза сработала. Почти десятилетие американские ракетные шахты оставались практически беззащитны, и в случае безумного развития событий мы неожиданно могли их уничтожить.

ОНИ ПОНЯЛИ, ЧТО МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ОНИ ЗНАЮТ...

... Заблуждения Пентагона стали развеиваться в 1968 году, когда СССР испытал новые сложнейшие ракеты, в том числе и с разделяющимися боеголовками. Оказалось, что и принятая на вооружение (то есть уже многократно опробованная) 30-метровая SS-9 переносила 25-мегатонный заряд почти на 13 тысяч км и укладывала его в цель с точностью в четверть мили.

Американцы еще лелеяли надежду, что русские не смогут точно наводить разделяющиеся боеголовки, которым обычно предстояло поразить цели, разнесенные на многие километры, но и здесь их ждало разочарование - Советский Союз вовсю испытывал межконтинентальные РС-16 (SS-7), РС-18 (SS-19), РС-20 (SS-18). Погрешность индивидуального наведения их элементов не превышала 200 м.

Окончательно же туман рассеялся в начале 70-х, когда на советском полигоне, ошибочно, видимо, приняв фотографирующий спутник противника за аппарат электронной разведки, не стали при нем стесняться. Тот заснял во всей красе, как бульдозеры и экскаваторы засыпали одни воронки и вырывали другие, а рабочие перемещали столбы-реперы, готовясь к проходу ожидавшегося - да не того - американского спутника.

И конечно же, когда у нас поняли - деза раскрыта, воронки засыпать перестали, телеметрия пошла зашифрованной, а Федора и другие агенты- подставы сведения о неточности советских ракет больше не передавали...

* * *

Вся эта операция, убеждавшая американцев в неуязвимости их ракет (и тем самым оставлявшая беззащитными от первого удара), позже получила на Западе название "Великая ракетная деза". Какую же все-таки роль в ней - вольную или невольную - сыграл полковник Пеньковский, снабжавший заокеанскую спецслужбу описаниями "неточных советских ракет"? И если первую - то действительно ли его казнили 16 мая 1963 года после широко разрекламированного процесса?

Кто знает...

Только ГРУ.

P.S.

17.02.1969  На КПП "Чарли" (Берлин) происходит обмен одного из фигурантов "Великой ракетной дезы", советского агента в западногерманской разведке Хайнца Фелфе на 20 задержанных ранее агентов

Алексей Кузнецов.  "Техника - Молодежи" 1993 , №7
А виновных могли найти и наказать,Иванов в своих статьях говорил про руководителей турклуба по моему  *DONT_KNOW*
А началось все гораздо раньше http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/78275
Цитирование
№ 73. Сопроводительная записка И. С. Уншлихта
и Р. А. Пиляра И. В. Сталину с приложением положения
о Дезинформационном бюро при ГПУ1

№ 244041   29 марта 1923 г.

Совершенно секретно
Лично

В ЦК РКП тов. Сталину.

При сем ГПУ препровождает на срочное утверждение Положение о Дезинформационном
Бюро при ГПУ.

Зампред ГПУ Уншлихт
Замнач КРОГПУ Пиляр

ПОЛОЖЕНИЕ

0 ДЕЗИНФБЮР0 ПРИ Г.П.У.

1.   В целях систематизации работы по введению в заблуждение иностранных
государств о внутренней и внешней политике С.С.С.Р.33, а также о состоянии
ее вооруженных сил и мероприятиях по обороне Республики, при ГПУ учреждается
особое бюро по дезинформации (Дезинфбюро).

2.   Дезинфбюро составляется из представителей следующих учреждений:
Г.П.У., Разведота Штаба Р. К.К.А. и Нар. Ком. Иностранных Дел.

3.   Дезинфбюро в своей работе руководствуется общими директивами
заинтересованных ведомств и учреждений (Г.П.У., Ц.К.Р.К.П., Н.К.И.Д.
и Р.В.С.Р.) определяющих каждое по своей линии общий масштаб и направление
дезинфработы, но не вмешивающихся в техническую работу
бюро.

4.   Дезинфбюро в своей работе отчитывается перед Президиумом ГПУ или
отдельным членом Коллегии, по указанию Президиума. 1

1 На бланке ГПУ.

172
5.   В задачу бюро входит:

а)   учет всех поступающих как в Разведот, так и в ГПУ сведений — насколько
разведки различных государств информированы о состоянии Красной
Армии, работе отдельных советских и партийных учреждений, внутреннем
положении С.С.С.Р. и политических мероприятиях Советской власти.

б)   в составлении на основании предусмотренных в первом пункте данных
и техническом изготовлении целого ряда ложных документов, дающих неправильное
представление нашим противникам, как об организации и состоянии
Красной Армии, так и внутреннем положении С.С.С.Р. и работе советских
органов. Работа по изготовлению дезинформирующих противника документов,
как в той так в другой области должна вестись систематически по заранее
намеченному, согласно директив высших органов, плану и проверяться —
по военной линии Комиссаром Штаба РККА или Членом РВСР, по политической
ГПУ.

в)   разработка ряда статей и заметок для периодической прессы, подготовляющих
почву для выпуска на «рынок» того или иного характера фальшивых
приказов и документов.

г)   исполнять отдельные поручения ГПУ, Разведота и НКИД.

6.   Для осуществления этой задачи дезинфбюро пользуется правом требовать
от всех советских учреждений всемерного и своевременного содействия
как в смысле предоставления в распоряжение бюро различного рода сведений
и документов, так и проведения по указанию бюро тех или иных мероприятий.

7.   Будучи совершенно секретным учреждением и работая конспиративно,
Дезинформбюро пользуется правом обязать всех должностных лиц, к коим
бюро обращается по вопросам дезинформации, не разглашать, ставшие им
известными факты существования и отдельные мероприятия бюро.

8.   Для технического исполнения работ Дезинфбюро привлекает по своему
усмотрению отдельных лиц из числа сотрудников ГПУ, Разведота Штаба
РККА, НКИД или других учреждений, неся полную ответственность за их
работу.

9.   Техническое изготовление отдельных документов производится в секретной
технике ГПУ.

10.   Привлекаемые к исполнению специальных работ сотрудники ГПУ,
НКИД, Разведотдела и другие лица получают вознаграждение из секретных
сумм ГПУ. Из поступлений от иностранных разведок за проданные
материалы при бюро образуется особый фонд, состоящий на учете Президиума
ГПУ.

11.   Распространение ложных сведении производится через органы ГПУ
на территории С.С.С.Р., а заграницей через зарубежную агентуру Разведота
Штаба РККА и ИНОГПУ, через органы НКИД и через прессу. Использование
того или другого органа для передачи иностранным государствам
тех или других документов, в каждом отдельном случае определяется
бюро.

173

12.   НКИД обязуется через своего представителя держать Дезинфбюро
в курсе всех своих мероприятий по дезинформации, а также о работе в этом
направлении полпредов и консулов.

13.   Всем остальным советским учреждениям, а также местным органам
ГПУ и Разведота Штаба РККА воспрещается какая бы то ни было работа по
дезинформации без ведома и санкции Дезинфбюро.

Подписи членов Бюро:

АП РФ. Ф. 3. On. 58. Д. 2. Л. 142. Подлинник. Машинопись; Л. 143-143 об. Копия.
Машинопись.

№ 74. Служебная записка Г. Я. Сокольникова в Политбюро
ЦК РКП(б) по вопросу финансирования секретных
сотрудников ГПУ1

№ 103/381С   30 апреля 1923 г.

СТРОГО СЕКРЕТНО

В Политбюро ЦК РКП

Малый Совнарком по докладу Представителя НКФ постановил образовать
комиссию в составе т.т. Леплевского, Уншлихта и Чуцкаева для пересмотра
вопроса о размерах контингента секретных сотрудников ГПУ, на которых отпускаются
по смете кредиты. Тов. Уншлихт заявил, что ввиду утверждения
этого контингента ЦК РКП он не может принять участие в Комиссии без постановления
последнего.

Народный Комиссариат Финансов просит Политбюро решение МСНК
подтвердить ввиду того, что вопрос о секретных сотрудниках ГПУ не пересматривался
продолжительное время и отпуск кредитов на них производится
вопреки сокращению штатов по всем советским органам без формального
изменения контингента и при отсутствии уверенности в заполнении установленного
сметного числа единиц.

Народный комиссар финансов Сокольников
Член коллегии НКФ (подпись неразборчива).

АП РФ. Ф. 3. On. 58. Д. 52. Л. 101. Подлинник. Машинопись.

I

На бланке Наркомфина.
И вся эта папка это "липа" предназначенная для определенных лиц,поэтому печати и подписи были не важны т.к максимум что тогда могли сделать это фотокопии страниц а там вроде бы все как положено,если не вникать как сейчас разбирают каждое слово и все эти большие начальники на перевале и нужны были для придания серьезности делу а Иванов должен был увести дело в нужную сторону поэтому после его приезда начинается чехарда с документами и т.д
Поэтому и нет постановлений о принятии дела к своему производству от Иванова и поэтому он мог дать бланк Темпалову что бы тот возбудил дело задним числом потому что нужно было возбужденное дело и поэтому есть допрос Возрожденного в котором он говорит про взрывную волну а Иванов его не поправляет и не задает других вопросов потому что ему и нужны были эти слова...
Но Иванов начал догадываться в чем он учасвтвововал поэтому и написал статью а потом написал письмо Ельцину потому что правду сказать могли только на самом верху...
А если эта папка липа то строить версии и что то пытаться понять по ней бесполезно,неизвестно сколько в ней правды  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 27.11.23 16:33 »


Поблагодарили за сообщение: Elvis 68 | Дмитриевская