А-1-4 (Фото "Гомель" Золотаревы)

[Галчонок]

Комментарий администратора
bestiarys, убедительно прошу не злоупотреблять правами автора темы, в частности, не изменять/удалять сообщения оппонентов. В противном случае, эта тема тоже покинет раздел "Авторские исследования".

[bestiarys]

Хорошо, пожелания уважаемой администрации форума приняты. В случае оффтопа, буду ограничиваться "оффотом".

[Дмитриевская]

adelauda_glasha, мадам, Вы мне никаких советов давать не можете и тем более в моей теме. Поскольку именно такие как Вы превращают любую попытку провести серьезное исследование в области ТГД в развлекуху и профанацию. Не нравится - проходите мимо, ... искать пятую ногу у лошади.

Во первых , искать пятую ногу у лошади, не такое ничтожное занятие как Вам кажется. Этот интересный " казус" , на который обратил внимание пользователь Горожанин , разбирался на всех дятловедческих площадках, с целью развеять подозрения в фотомонтаже, ретуши, и миф о двух лошадях.  Это совсем не то, что  в обычной складке найти невидимый пистолет.
Вернемся к теме " левых справок"  и фотографии ЛжеНиколая. Как Вы думаете, родственники Золотарева давая исследователям право на публикацию прижизненных фото Семена из семейного архива, не знали кто изображен на этом фото он или его брат Николай? Путались в братьях с большой разницей в возрасте? Подсунули не то фото?

" Левые справки" здесь не прокатывают. Масса фейков была успешно разоблачена. Да, многое держится на личной репутации. Понятно, что Татьяна могла оставить эти справки с подписями себе не публикуя, но ради дела пошла на публикацию у Майи , с целью донести до общественности. Вам , видимо, проще считать их фейковыми и левыми, чем понять,почему действующие сотрудники МВД  просят об анонимности .
 Необходимость экспертизы назрела в связи с многочисленными инсинуациями по поводу того, что в походе был  не Семен, а Гена или даже Николай.

[adelauda_glasha]

Лёгким взмахом волшебной палочки компьютерной программы авторы непринужденно меняют Семёна на Николая, подавая материал как аксиому. 

[Ефим Суббота]

Лёгким взмахом волшебной палочки компьютерной программы авторы непринужденно меняют Семёна на Николая, подавая материал как аксиому. 

И еще обижаются, что им никто не верит  Это конгениально!

[bestiarys]

Вернемся к теме " левых справок"  и фотографии ЛжеНиколая. Как Вы думаете, родственники Золотарева давая исследователям право на публикацию прижизненных фото Семена из семейного архива, не знали кто изображен на этом фото он или его брат Николай? Путались в братьях с большой разницей в возрасте? Подсунули не то фото?

" Левые справки" здесь не прокатывают. Масса фейков была успешно разоблачена. Да, многое держится на личной репутации. Понятно, что Татьяна могла оставить эти справки с подписями себе не публикуя, но ради дела пошла на публикацию у Майи , с целью донести до общественности. Вам , видимо, проще считать их фейковыми и левыми, чем понять,почему действующие сотрудники МВД  просят об анонимности .
 Необходимость экспертизы назрела в связи с многочисленными инсинуациями по поводу того, что в походе был  не Семен, а Гена или даже Николай.

Относительно "левых справок" я сказала вся, что хотела сказать. Могу только дополнить следующим:
- я не знаю, кто именно проводил графический анализ и, честно сказать, и знать не хочу. Если человек считает возможным озвучить свою личность, он делает это. Нет - это его право. В данном случае я имею дело с фактом. А факт состоит в том, что есть некое свидетельство ничем не подтвержденное.  Это достаточные основания, чтобы не принимать его во внимание. Вы можете придерживаться другого мнения, Это Ваше право. Меньше всего меня интересует кто в каких отношениях с кем состоит и какими мотивами руководствовался и продолжает руководствоваться;
- предполагаю, что родственники, те самые, которые остались, вполне могли не знать, кто именно изображен. Ничего удивительного в этом нет если предположить, что тема в семье была под запретом. Относительно возраста братьев, их разницы и тд. Придумывать можно всё что угодно. Документом является фотоизображение. Вас не смущает факт отсутствия изображений Николая в семье? Может быть следует задуматься над этой странностью;
- я не знаю как проводилась аналитика фотоизображений и, знать не стремлюсь, но при анализе фотоизображений выявляются странности, назовём это так. Странности эти вполне описываемы как графически, так и на уровне цифровой аналитики при проведении пропорционального анализа. Они существенны. Именно это дает нам основание выдвигать предположение, что это Николай Золотарев. Графическую и цифровую аналитику опровергнуть можно только цифрами и графикой, а, строго, говоря в принципе сложно опровергнуть. Вы можете не замечать разницу. Это также Ваше право.

[Ефим Суббота]

Оффтоп (текст не по теме)

Татьяна могла оставить эти справки с подписями себе не публикуя, но ради дела пошла на публикацию у Майи , с целью донести до общественности. Вам , видимо, проще считать их фейковыми и левыми, чем понять,почему действующие сотрудники МВД  просят об анонимности .

Да авторы и саму Майю считают фейком (она ведь умерла раньше их появления на свет в дятловедении), как и всех тех, кто занимался исследованиями до них. Типичный подход недальновидных неофитов. Зачем им знать, что их, с позволения сказать "открытия" давным-давно обсуждены и забыты? Зачем изучать материалы обсуждений, тратя на них годы жизни? Это ведь так классно - упереться рогом в землю и бубнить, как баран на новые ворота не принимая во внимание никакие аргументы! 

[bestiarys]

adelauda_glasha, врать, матушка, Вы горазды. То у Вас плагиат без всяких доказательств, то компьютерная обработка там, где ручная графика. Врете нагло и совершенно бездоказательно.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1131936
https://taina.li/forum/index.php?msg=1131315
Проверить наличие/отсутствие компьютерной обработки очень просто. Достаточно просто наложить фотоизображения друг на друга. Это в голову не приходит?

Добавлено позже:
Ефим Суббота, в данной теме не обсуждаются вопросы, касающиеся жизни и деятельности М.Пискаревой. Тема обозначена выше. Ваше сообщение оффтоп.

[Дмитриевская]

А с чего Вы взяли, что фото Николая отсутствуют?  Их просто в принципе у каждого было очень мало, так как до войны фотографировались не часто. Возможно, они еще появятся в открытом доступе.

Если вы хотите знать как мог выглядеть Николай в 41 год, посмотрите на 37- летнего Семена и накиньте 4-5 лет, сразу будет ясно, что на фото в Гомеле молодой человек. Семен там выглядит немного старше своих лет, солиднее, боевой опыт  сказался, но не на 41.

[Ефим Суббота]

Оффтоп (текст не по теме)

Ефим Суббота, в данной теме не обсуждаются вопросы

Что и главное как тут обсуждается очень четко подметил модератор Галчонок:

bestiarys, убедительно прошу не злоупотреблять правами автора темы, в частности, не изменять/удалять сообщения оппонентов. В противном случае, эта тема тоже покинет раздел "Авторские исследования".

Я бы тоже хотел присоединиться к просьбе модератора . 

[Дмитриевская]

Подпись эксперта на справке заставит автоматом отказаться от своих предположений? Магия подписи?
Не думаю, судя по тому как легко Вами была отвергнута Методика расследования ритуальных убийств автора Холопова. Тут же были  бы пофамильно охаяны и эксперты- габитологи , и заклеймены в непрофессионализме.

[bestiarys]

А с чего Вы взяли, что фото Николая отсутствуют?  Их просто в принципе у каждого было очень мало, так как до войны фотографировались не часто. Возможно, они еще появятся в открытом доступе.

Если вы хотите знать как мог выглядеть Николай в 41 год, посмотрите на 37- летнего Семена и накиньте 4-5 лет, сразу будет ясно, что на фото в Гомеле молодой человек. Семен там выглядит немного старше своих лет, солиднее, боевой опыт  сказался, но не на 41.

Оба Ваших постулата существуют только на уровне суждения. В семье Золотаревых фотографировались с удовольствием. Человек где-то был, жил, работал, учился. Есть человек - есть фото след. Когда фотоизображения появятся, тогда и можно будет вернуться к разговору. Пока их нет и говорить не о чем.
Тоже самое и относительно возраста. Вы не знаете какой именно "боевой опыт" был у Семена Алексеевича и Николая Алексеевич, поэтому говорить о наличии/отсутствии возрастных изменений - это выдвигать необоснованные предположения.
У меня нет пред глазами подлинных документов, фиксирующих возраст Н.Золотарева. У Вас их тоже нет. Будут, можно будет говорить.

[Ефим Суббота]

Оффтоп (текст не по теме)

Тут же были  бы пофамильно охаяны и эксперты- габитологи , и заклеймены в непрофессионализме.

В многочисленных темах, которые коллеги-авторы зачем-то расплодили на форуме заклеймены в непрофессионализме буквально все (все, Карл!), кто посмел участвовать в обсуждениях этих самых тем  Это просто небывало! Не слыхано!! Та же Маня Пискарева небось в гробу юлой вертится от таких обсуждений и таких, с позволения сказать эмм… "исследований"

[Дмитриевская]

Вы однако, с соавтором, еще не одного документа в пользу Ваших гипотез не предоставили, зато с легкостью опровергаете добытое не Вами, как удобно не правда ли? Нет подписей на экспертизе и можно отсебятину лепить сколько угодно не будучи экспертом.

[bestiarys]

Подпись эксперта на справке заставит автоматом отказаться от своих предположений? Магия подписи?
Не думаю, судя по тому как легко Вами была отвергнута Методика расследования ритуальных убийств автора Холопова. Тут же были  бы пофамильно охаяны и эксперты- габитологи , и заклеймены в непрофессионализме.

Нет, не заставит. Но тогда я смогу сослаться на существование этого документа в библиографическом описании источников и выдвинуть альтернативное ему предположение. А так и ссылаться не на что. Я даже не знаю как дать описание этого "источника".

Полемика по спорным вопросам нормальное явления.если есть спорный факт, то разница в прочтениях вполне нормальна. Обычно профессионалы это понимают и принимают.

[Ефим Суббота]

Вы не знаете какой именно "боевой опыт" был у Семена Алексеевича

Кто Вам сказал, что кто-то чего-то не знает? Если Вам проявляя доброжелательность и участие позволяют высказаться на страницах форума, это совсем не означает, что кто-то чего-то не знает 

[bestiarys]

Вы однако, с соавтором, еще не одного документа в пользу Ваших гипотез не предоставили, зато с легкостью опровергаете добытое не Вами, как удобно не правда ли? Нет подписей на экспертизе и можно отсебятину лепить сколько угодно не будучи экспертом.

Отсебятину лепите Вы, пытаясь продвинуть некий текст, который документом не является. Мы на него даже не ссылаемся и не упоминаем. Дискуссию на эту тему я заканчиваю. По теме топика, пожалуйста.

Добавлено позже:

Кто Вам сказал, что кто-то чего-то не знает? Если Вам проявляя доброжелательность и участие позволяют высказаться на страницах форума, это совсем не означает, что кто-то чего-то не знает 

Это Вы сейчас от чьего имени говорите? Вы владелец этого ресурса?

Добавлено позже:
Ефим Суббота, прекратите оффтопить в теме. По теме топика, пожалуйста.

[Татьяна_Л]

bestiarys. если Вы претендуете на то, чтобы повысить статус дятловедения и перевести его из области увлечения  в область фундаментальной науки с применением методов научного спора и оппонирования, то тогда и следуйте этим принципам со своей стороны.
Я сомневаюсь, чтобы в каком - то научном журнале даже на инет-площадках  резервировалось  место для публикаций  да еще и с ненаучными выражениями типа "опубликую  когда сочту нужным и вообще отстаньте". Публикации делаются уже по факту, когда есть что предъявить общественности. с доказательной базой.
Насчет сомнений в возрасте и самом существовании  Николая - там вроде некий Агент собирается ехать в один из архивов Краснодарского края,  чтобы убедиться в существовании документов, подтверждающих его возраст, Может все сомневающиеся всем гуртом наведаются уже в этот архив, к радости его работников (когда ещё им такой цирк повезёт увидеть)

[Ефим Суббота]

Оффтоп (текст не по теме)

Насчет сомнений в возрасте и самом существовании  Николая - там вроде некий Агент собирается ехать в один из архивов Краснодарского края,  чтобы убедиться в существовании документов, подтверждающих его возраст, Может все сомневающиеся всем гуртом наведаются уже в этот архив, к радости его работников (когда ещё им такой цирк повезёт увидеть)

Лиана, если такой чудик, как наш агент Скворцов в этот самый архив наведается, я не поручусь за целостность нашего агента на выходе оттудова и за сухость его нижнего белья 

исчезните отсюда

Отсебятину лепите Вы

прекратите оффтопить в теме

Чё Вам уапше надо-то? Чтобы все уши с форума и улетели на Марс? А Вы с Вашим коллегой-недоучкой упражнялись быт тут в изящной словесности друг перед дружкой, что ли?

[Дмитриевская]

Оффтоп (текст не по теме)

У Скворцова ,в отличии от авторов, есть одно очень ценное качество, он ВСЕГДА советуется с более старшими коллегами и к советам иногда прислушивается.

[bestiarys]

bestiarys. если Вы претендуете на то, чтобы повысить статус дятловедения и перевести его из области увлечения  в область фундаментальной науки с применением методов научного спора и оппонирования, то тогда и следуйте этим принципам со своей стороны.
Я сомневаюсь, чтобы в каком - то научном журнале даже на инет-площадках  резервировалось  место для публикаций  да еще и с ненаучными выражениями типа "опубликую  когда сочту нужным и вообще отстаньте". Публикации делаются уже по факту, когда есть что предъявить общественности. с доказательной базой.

Вы не правы. Есть такое понятие, как депонирование текста. Текст этого раздела планировалось подавать одновременно с версией. Поскольку он, текст, давно готов. Теперь уж даже и не знаю ))

[Ефим Суббота]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы однако, с соавтором, еще не одного документа в пользу Ваших гипотез не предоставили, зато с легкостью опровергаете добытое не Вами, как удобно не правда ли?

Эта тактика bestiarys и Gustav917 в ответ на собственные фантазии требовать от оппонента документов, она весьма игрива, конечно, но совсем не серьезна, увы  С самого начала, бывалые форумчане это просекли и сделали соответствующие научные выводы о серьезности намерений авторов. Мы были вправе ждать большего от научного работника... Лично я разочарован

[bestiarys]

Ефим Суббота,  придерживайтесь темы топика, будьте любезны.

[Пoчемучка]

придерживайтесь темы топика, будьте любезны.

Тут рад бы придерживаться... Вы, надеюсь, отдаете себе отчет в том, что покушаетесь на:
- верную память семейства Золотаревых про это фото, его датировку и содержание зрительного и подписного ряда. Ведь там однозначно названы те, кто есть на фото, год фотографирования и место. Причем подписывал тот, кто с детства знал Семена Золотарева. Год фото дальше года ВМН Николая. На этот год вряд ли все родственники по линии Золотаревых были в курсе судьбы Николая Золотарева. Гомель замечательно падает в боевой путь того воинского соединения, в котором служил Семен Золотарев
- верную память семейства Золотревых про содержание других фото из семейных архивов, где тоже не только зрительный ряд, но и подписи. Оригинальные подписи
- на верный глаз поколений дятловедов (исключая конечно Вас) - у которых нет разноглазий в том кто на фото
- на себя самое в том числе, ибо и у Вас есть семейные архивы, в содержании которых Вы уверены. Но всякий неленивый может ровно так же как и Вы - усомнить что на фото Вашего деда? именно Ваш дед. Нормально? Может на фото, которым Вы очень гордитесь и приводили в своих темах - совершено посторонний человек, ни разу не бывший в родстве с Вами. Фиг ли что Вы рассказываете...

[bestiarys]

Пoчемучка, прошу прощения, то есть Вы предлагаете ради соблюдения неких, не понятных, но провозглашенных Вами "границ допустимого исследования', искажать факты что ли?
 А ничего, что уважаемое сообщество  вытащило на свет божий информацию о расстрельном деле Николая и предало его огласке совершенно не думая о родных и близких? Причем, заметьте, документы так не опубликованы.

Не надо путать этический контекст с аналитическим исследованием и мешать все в одну большую кучу. Ни к чему хорошему это не приводит. Врать и искажать факты, которые становятся известны, в принципе не этично. Так же как и скрывать их.

По существу графической аналитики у Вас есть вопросы? Именно она тема этого топика.
Кстати, "верный глаз поколений дятловедов" графический анализ проводил? Хоть какой-нибудь? Хотя бы по основным частям лица? Если нет, то на чем основывается уверенность? На регулярно повторяемой мантре "мыдоговорилисьчтоэтоСеменЗолотаревидажееслиэтоэтонеСеменЗолотаревмыдоговорилисьчто..."?

В качестве дополнения. Графический анализ на совпадение/различие пропорций "гомельца" и Г.Г.Золотарева я сделала. Результат есть. Допроверяю -опубликую.

[Дмитриевская]

А зачем проводить самопальную графическую аналитику, если подлинность фото и его идентификация ни у кого не вызывает сомнений, особенно после проведенной габитоскопической экспертизы, которая косвенно подтверждается сведениями от ЕЛЕНЫ 2013 о дате рождения Николая и сведениями от самого Семена о расстреле его брата?  ЗАЧЕМ? Конечно, когда котам делать нечего... но называть это "серьёзным исследованием" по меньшей мере, самонадеянно.

[Jurij]

Еще раз. Ответ был Вам дан полностью, просто Вы не соблаговолили его прочитать:

- астеничные пропорции являются распространенным понятием, настолько распространенным, что присутствуют в массе источников, в том числе Википедии. Если Вас не устраивает ссылка на Википедию, то Вы можете изучить работу по антропологии, ссылку на которую Вам была дана, где также упоминаются особенности образования пропорциональных соотношений тела у людей разного конституционального типа Из наиболее серьезных современных исследований могу порекомендовать
Козлов, Андрей Игоревич.
Конституция человека как основа оценки его физического состояния :  дис. ... доктора медицинских наук : 14.00.02 .Анатомия человека. - Новосибирск, 1992.

Вы всё в кучу свалили. Ладно,будем по отдельности. Почему я не нашёл в одном "из наиболее серьезных современных исследований" даже слова астеник или астения? Да потому,что астения это болезнь и болезннь вполне излечимая,о чём можно прочитать хоть в современных исследованиях,хоть в исследованиях столетней давности,например тут - https://www.psychologos.ru/articles/view/portret-astenika-po-p.b.ganushkinu (Портрет астеника по П.Б.Ганушкину). По Вашему получается,что у вылечившегося астеника автоматически изменяются пропорциональные соотношения тела! Смешно,да и только.

[adelauda_glasha]

Оффтоп (текст не по теме)

1) adelauda_glasha, врать, матушка, Вы горазды. То у Вас плагиат без всяких доказательств, то компьютерная обработка там, где ручная графика. Врете нагло и совершенно бездоказательно.

2) Проверить наличие/отсутствие компьютерной обработки очень просто. Достаточно просто наложить фотоизображения друг на друга. Это в голову не приходит?

Пункт 1.

b]bestiarys[/b],

Оффтоп (текст не по теме)

bestiarys,  вы уж определитесь, adelauda_glasha мадам, то есть содержательница борделя, или матушка - законная супруга попа-батюшки 

Пункт 2.

Сами-сами, ручками. Не благодарите, более чем десятилетний труд сообщества дятловедов в части определения личности Семена Золотарева не пропадет для вас даром. Однако, читать надо не только себя, и от благодарности от bestiarys за идеи и разработки в адрес исследователей не убудет
 Для начала выполните наложение четырех изображений в теме татуировок. 

[bestiarys]

Jurij,  будьте любезны перечислите, пожалуйста, серьезные исследования с которыми Вы ознакомились. Что касается приводимого Вами источника, так это Вы его привели. Вам и решать, что с ним делать.

Добавлено позже:

А зачем проводить самопальную графическую аналитику, если подлинность фото и его идентификация ни у кого не вызывает сомнений, особенно после проведенной габитоскопической экспертизы, которая косвенно подтверждается сведениями от ЕЛЕНЫ 2013 о дате рождения Николая и сведениями от самого Семена о расстреле его брата?  ЗАЧЕМ? Конечно, когда котам делать нечего... но называть это "серьёзным исследованием" по меньшей мере, самонадеянно.

Самопальной графическая аналитика будет в Вашем исполнении. В моем исполнении она проводится на том уровне, который задается признанной квалификацией. Когда у Вас на руках будут результаты габитологической экспертизы, то это будет серьезный повод поговорить на профессиональном уровне с тем, кто ее проводил, при том условии, конечно, что уважаемый специалист сочтет возможным высказать своё мнение публично Тогда и можно будет высказать свое суждение, представить аргументы и контраргументы, поскольку результаты графических построений академического рисунка, направленного на выявление портретного сходства и сопровождаемые пропорциональным анализом  входят в курс подготовки по габитоскопии, то есть признаются в качестве аргументации. Пока просто говорить не о чем, к сожалению.
Не надо выступать от имени профессионалов не имея на то полномочий.

Ваша субъективная оценка направлений деятельность и сферы моих  интересов, в том числе профессиональных, в области графической аналитики на стыке специальностей, мягко говоря, несколько не корректна. Проще сказать, чтобы понятно было, Вашего совета никто не спрашивал  и спрашивать не собирается.

[bestiarys]

Jurij,  по  источникам (астеник, астеноидный тип, астенический) присутствует у следующих известных авторов в той или иной степени занимающихся анализом конституциональных типов:

Классификация конституциональных типов по Э.Кречмеру (конституциональная схема)
Астенический или лептосомный тип:
Отличается узкосложенностью, которая проявляется во всех частях тела и видах тканей. Астеник имеет узкие плечи, таз, тощую шею, тонкие конечности. Благодаря такой вытянутости телосложения астеник кажется более высоким, чем он есть в действительности. Жировой и мышечный компонент развиты крайне слабо. Жироотложения у астеников практически нет. Кости также тонкие, но в относительном выражении оказываются преобладающим компонентом тела. Грудная клетка длинная, узкая и плоская, с острым надчревным углом (образованным нижними ребрами, сходящимися к грудине). Живот худой, впалый или плоский.
Лицо узкое и вытянутое, со слабым «убегающим» подбородком и выступающим носом, с узким кончиком Астенические особенности складываются в раннем детстве и остаются постоянными во всех возрастах. Ни в детстве, ни в старости астеники не проявляют склонности к накоплению жира или развитию мышц.

Академик АМН СССР, профессор М.В.Черноруцкий предложил в 1925 году трехчленную схему деления конституциональных типов на нормостеников, астеников и гиперстеников на основании расчета величины индекса французского врача Пинье (М. Ch. J. Pignet) в соответствие с формулой
Индекс Пинье = Рост (см) – Вес (кг) – Обхват грудной клетки на выдохе (см). У представителей астенического типа телосложения индекс Пинье больше 30. Для астеников ( по В.М.Черноруцкому) характерны: длинное и узкое туловище, узкая грудная клетка, длинные конечности, узкие кости.

Классификация конституциональных типов по А. А. Богомольцу (сер. 20х ХХ века), один из четырех типов конституции астенический, с преобладанием тонкой и нежной соединительной ткани.

Классификация конституциональных типов по В. Г. Штефко и А. Д. Островскому. Используется понятие «астеноидный тип». Характеризуется слабым развитием костного компонента, узкой грудной клеткой, острым надчревным углом, впалым животом, длинными тощими ногами.

Классификация конституциональных типов у детей по С.С. Дарской (1975, актуальна до сих пор). Астеноидный тип характеризуется удлинёнными конечностями и тонким костяком. Грудная клетка уплощена, вытянута, часто сужена книзу, эпигастральный угол острый. Спина, как правило, сутулая, с резко выступающими лопатками. Живот – впалый или прямой. Мускулатура развита слабо, тонус её вялый. Подкожно–жировой слой крайне незначителен, хорошо видны кости плечевого пояса и рёбра. Форма ног чаще всего О–образная. Могут быть и прямые ноги, но с несмыканием в области бёдер.

В классификациях конституциональных типов по В. Шкерли, Л.П. Мануврие, П.Н. Башкирова, В.В. Бунака, У. Шелдона, В. В. Ильющенковой и Т. А. Берсеневой используются иные обозначения конституциональных типов соответствующих астетическому (астеник, астеноидный тип): долихоморфный, эктоморфный, макроскелия, лептозомный.

Вот когда их опровергните, всех скопом или каждого по отдельности, тогда и будете смеяться. Если желание останется.