Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Общие сведения  (Прочитано 15130 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 12 667
  • Благодарностей: 13 557

  • Заходила на днях

Общие сведения
« Ответ #60 : 02.07.18 18:07 »
Лучше фотозагадка.
Не удивлюсь, что номер возник на стадии изготовления памятника, как инвентарный номер камня, из которого памятник делали, или номер партии, из которой этот камень, либо номер заказа. И к номеру могилы, участка или записи в журнале он отношения не имеет.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #61 : 02.07.18 18:23 »
Не удивлюсь, что номер возник на стадии изготовления памятника, как инвентарный номер камня, из которого памятник делали, или номер партии, из которой этот камень, либо номер заказа. И к номеру могилы, участка или записи в журнале он отношения не имеет.
Просто совпадение?
Если честно, то я не верю в такое совпадение( даже просто по теории вероятности.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 12 667
  • Благодарностей: 13 557

  • Заходила на днях

Общие сведения
« Ответ #62 : 02.07.18 18:55 »
Возможно, в мастерской поставлен номер, чтобы рабочие знали, куда ставить памятник. Кривонищенко уезжали, могли оплатить заранее.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #63 : 02.07.18 18:59 »
Возможно, в мастерской поставлен номер, чтобы рабочие знали, куда ставить памятник. Кривонищенко уезжали, могли оплатить заранее.
Тогда номер должен привязывать к месту. Не будут же они ходить и все пиромидкт разглядывать, чтобы найти ту, которую надо заменить.
На самом деле фонд мог вы выяснить этот момент. Достаточно просто сходить на кладбище

За участие в жизни форума 

Liana


  • Сообщений: 4 467
  • Благодарностей: 2 772

  • Расположение: Сердце России

  • Была сегодня в 06:09

Общие сведения
« Ответ #64 : 02.07.18 20:11 »
Лучше фотозагадка.
(Ссылка на вложение)
Общие сведения по похоронам:

На тыльной стороне памятника  выбит номер бирки ( какой бирки - из морга?) Кривонищенко. Там же в записи указаны даты рождения и смерти и "контакты" родных (как сейчас говорят).
Просто "технические" вопросы, никаких загадок. *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 02.07.18 20:17 »
Удержи язык твой от зла, и устне твои, еже не глаголати льсти. (Пс. 33)

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 12 667
  • Благодарностей: 13 557

  • Заходила на днях

Общие сведения
« Ответ #65 : 02.07.18 20:28 »
какой бирки - из морга
Скорее всего имеется в виду учетная бирка с номером захоронения, по идее она временно ставилась, если крест или пирамидка еще не были готовы, но родственники могли ее и не крепить, а сразу заменять на постоянный памятник с табличкой с ФИО и датами рождения/cмерти. На могилах неопознанных тел так и оставалась только бирка с номером на кресте или обычной палке.



Такой номер выдается и сейчас.
Цитирование
На основании свидетельства о смерти администрация органа, осуществляющего захоронение производит соответствующую запись в регистрационной книге установленного образца и выдает специальный номер на могилу.
Вот его, этот номер, и называют биркой. Например в этой статье: https://www.nur.kz/1130299-na-sockladbishche-v-karagande-tela-brosa.html
« Последнее редактирование: 02.07.18 20:40 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Liana | Стив

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 057
  • Благодарностей: 2 457

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 12:30

Общие сведения
« Ответ #66 : 02.07.18 20:40 »
На тыльной стороне памятника  выбит номер бирки ( какой бирки - из морга?) Кривонищенко.
Причем здесь морг?Люди и дома умирали,хоронили без вскрытия.Номер в журнале,это возможно число захоронений с начала года,а бирка,это количество могил-участков.Только с Тибо не вяжется.У него бирка №2383.Возможно в чью-то бесхозную могилу положили.А вот у Кривонищенко тоже интнресно.Получается,что на Ивановском и Михайловском кладбище одинаковое количество захороненний.А может как в лесничествах,для ориентира по углам участков метили памятники?По квартолам?
« Последнее редактирование: 02.07.18 20:43 »

За участие в жизни форума 

Liana


  • Сообщений: 4 467
  • Благодарностей: 2 772

  • Расположение: Сердце России

  • Была сегодня в 06:09

Общие сведения
« Ответ #67 : 02.07.18 20:48 »
Причем здесь морг?
Я потому и спросила, что не знала, что там за бирка (да и важно ли это?); но раз цифры на памятнике и номер бирки одинаковы, то это не случайность и не просто  совпадение.
Что за бирка - Алина вон объяснила.
« Последнее редактирование: 02.07.18 20:57 »
Удержи язык твой от зла, и устне твои, еже не глаголати льсти. (Пс. 33)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #68 : 03.07.18 05:59 »
Alina,
Цитирование
. но родственники могли ее и не крепить, а сразу заменять на постоянный памятник с табличкой с ФИО и датами рождения/cмерти.
Я не знаю как сейчас, но тогда всем выдавали временный надгробный памятник и все присваивали номер бирки.
Надгробные знаки были трёх видов - металлическая пирамидка со звездой, металлическая пирамидка с крестом, деревянный крест.
Если интересно,  то фотографии всех видов металлических знаков у меня есть. Деревянные видимо либо заменялись, либо не сохранялись, потому что холмиков без знаков достаточно много и деревянного я не видела ни одного.

Слово "бирка" в тот период использовалось в двух контекстах. 1) регистрация трупа в морге с присвоением бирки с номером и 2) бирка на установку надгробного знака.
Сейчас понятно, что бирка не имеет отношения к моргу (а жаль), но имеет к памятнику.
Опять два варианта - это номер конкретного памятного изделия? Но тогда почему он переходит на новый памятник и как номер изделия связывают с местом куда его надо ставить? Явно не ходят по всему кладбищу, выискивая надпись фамилии. Или номер связан с местом захоронения? Тогда могли выбить и на новом памятнике просто номер места, чтобы знать куда ставить.
И сейчас объясню почему меня это так волнует.
Потому что номера захоронений - это структуризация кладбища. Номера участков не могут быть разбросаны рандомно, потому что в них нет смысла (вот реально, у нас в одном супермаркете во всю стену ячейки для хранения сумок и номера на них рандомные, а не порядковые. Это пипец! Каждый зависает на полчаса чтобы найти свою сумку)
И тогда у меня вопрос другой. У Рустема и Игоря - последовательные номера бирок. А могилы - нет. Возвращаемся к вопросу о расположении  могил.

Стив


  • Сообщений: 1 287
  • Благодарностей: 451

  • Был сегодня в 07:44

Общие сведения
« Ответ #69 : 03.07.18 07:14 »
Не удивлюсь, что номер возник на стадии изготовления памятника, как инвентарный номер камня, из которого памятник делали, или номер партии, из которой этот камень, либо номер заказа.
если вы в РФ живете зайдите в любую мастерскую, где делают памятники, и ежели найдете на изготовленных (заготовках) хоть какое то клеймение, окромя мелка, то поклон вам до земли и всех благ!
А равно ни на одном кладбище такого варварства не увидите.

Добавлено позже:
А может как в лесничествах,для ориентира по углам участков метили памятники?По квартолам?
Агаша, ну какой мудак на кладбище, придет с долотом и начнет чужие памятники метить?
я бы такому долотом-и точно между глаз.
Кстати, у моей бабушки-угловая могила. мраморный памятник... стоит уже 40 лет. Ни одна тварь с долотом или краской к нему не подходила.
А вот таблички, навроде той, что сверху видел и не раз.
« Последнее редактирование: 03.07.18 07:17 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #70 : 03.07.18 07:23 »
Стив,
Надеюсь вы не намекаете, что в свободное от разбрасывание костей время, я ещё и долотам нацарапала номер?
Он есть. Это факт.

Стив


  • Сообщений: 1 287
  • Благодарностей: 451

  • Был сегодня в 07:44

Общие сведения
« Ответ #71 : 03.07.18 07:38 »
Стив,
Надеюсь вы не намекаете, что в свободное от разбрасывание костей время, я ещё и долотам нацарапала номер?
Он есть. Это факт.
господь с вами, чтобы я вас обвинял в таком???
ну и там не нацарапано... да и долотом проблематично царапать.
кстати, на всякий случай заявлю: кости вы тоже не разбрасывали.

Добавлено позже:
а Дегтерев не мог сии цифири выбить?
« Последнее редактирование: 03.07.18 07:40 »

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 296
  • Благодарностей: 4 707

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Общие сведения
« Ответ #72 : 03.07.18 07:59 »
А зачем эти цифры Дегтереву?


Поблагодарили за сообщение: Liana

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #73 : 03.07.18 08:03 »
А зачем эти цифры Дегтереву?
Он был после нас.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 10 057
  • Благодарностей: 2 457

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 12:30

Общие сведения
« Ответ #74 : 03.07.18 08:28 »
А на общем обелиске "граф,босс,шеф" тоже выбито?

За участие в жизни форума 

Liana


  • Сообщений: 4 467
  • Благодарностей: 2 772

  • Расположение: Сердце России

  • Была сегодня в 06:09

Общие сведения
« Ответ #75 : 03.07.18 08:38 »
А зачем эти цифры Дегтереву?
Он был после нас.
И что? Смысл? Тогда уж каку-нибудь тайную растяжку бы соорудил, на случай, если кто полезет в могилу к Георгию.

А если не искать стадо чёрных кошек там, где оно и не думало пробегать?
Поправьте, если что не так помню или ошибаюсь.
-Похороны группы оплачивал институт.
-Значит, и намогильные знаки тоже, причем исходя из своих возможностей, а не желаний родственников.
-На фото похорон видно, что у всех похороненных и в марте, и в мае были одинаковые пирамидки. И - всётки - на общем захоронении (даже с индивидуальными могилами) в оформлении должен быть какой-то общий , извините, дизайн.
-Никто не мог запретить родственникам Кривонищенко увековечить память любимого сына так, как они того пожелают.
- Но  этот солидный и заметный даже  по нонешним временам памятник ну никак не вписывался в скромный дизайн дятловского мемориала в 59-м году.
- Вполне допускаю, что как раз по этой причине Юра был похоронен отдельно - либо родители так решили, либо институтско- кладбищенское начальство не разрешило хоронить вместе с другими, чтобы не смущать общественность.
« Последнее редактирование: 03.07.18 08:38 »
Удержи язык твой от зла, и устне твои, еже не глаголати льсти. (Пс. 33)

Стив


  • Сообщений: 1 287
  • Благодарностей: 451

  • Был сегодня в 07:44

Общие сведения
« Ответ #76 : 03.07.18 10:23 »
А зачем эти цифры Дегтереву?
вы меня спрашиваете?
давайте я переспрошу вас (знаю, что не комильфо-вопросом на вопрос) -а зачем вообще Дегтерев нужен?
но он есть и с этим приходится считаться..

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #77 : 03.07.18 10:30 »
Liana,
Ну, лично меня интересует что все-таки значат номера бирок и почему они разные у похороненных вряд на Михайловском кладбище и отличаются от бирки Кривонищенко.

Стив


  • Сообщений: 1 287
  • Благодарностей: 451

  • Был сегодня в 07:44

Общие сведения
« Ответ #78 : 03.07.18 11:01 »
Vietnamka
теоретически, есть ведь народ из Екатеринбурга... попробовать навести справки у тружеников кладбища (в конторе) или в городской службе, которая ведает ритуальным хозяйством.
Как то приходилось общаться с теми и другими, все было гладко, без попыток выдоить деньги, и без игнора меня как вопрошателя  ;).

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #79 : 03.07.18 11:19 »
Vietnamka
теоретически, есть ведь народ из Екатеринбурга... попробовать навести справки у тружеников кладбища (в конторе) или в городской службе, которая ведает ритуальным хозяйством.
Как то приходилось общаться с теми и другими, все было гладко, без попыток выдоить деньги, и без игнора меня как вопрошателя  ;).
Они прекрасно знают, как и что происходит сейчас. Они могу только догадываться, как это могло происходить пол века назад. И они совершенно не понимают, как возможно было хоронить задним числом

Стив


  • Сообщений: 1 287
  • Благодарностей: 451

  • Был сегодня в 07:44

Общие сведения
« Ответ #80 : 03.07.18 12:22 »
И они совершенно не понимают, как возможно было хоронить задним числом
ну это я бы и не стал спрашивать. :)
Если нет, то остается только гадать на кофейной гуще-бирка? та -не та. Эта, не эта. И вообще-что это "бирка".

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 5 110

  • Был 12.07.19 14:11

Общие сведения
« Ответ #81 : 03.07.18 14:50 »
Закрытая калитка и мертвая кошка.
Ни то ни то к слову ругань не относится. В первом случае Елена просила закрытым держать, возмущалась, что открыта, да вот только ей было объяснено, что этим теперь (формально - должна всегда) занимается администрация кладбища, а ранее как цепь была так ее воровали кто-то не раз с замком. Сейчас уже не один год как этот проход открыт и дело даже не в захоронении дятловцев, а проход там удобный чисто географически.  По кошке же больше Пискарева говаривала, а что кошка, была убрана после сигнала. Поэтому писать то, как это было написано - это вводить в заблуждение общественность, что не есть хорошо и характеризует инициатора.

Vasya


  • Сообщений: 6 635
  • Благодарностей: 2 350

  • Был сегодня в 06:43

Общие сведения
« Ответ #82 : 03.07.18 17:34 »
Они прекрасно знают, как и что происходит сейчас. Они могу только догадываться, как это могло происходить пол века назад. И они совершенно не понимают, как возможно было хоронить задним числом
Я правильно понял, что в современном Екатеринбурге бирки на могилы не выдают?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #83 : 03.07.18 17:46 »
Я правильно понял, что в современном Екатеринбурге бирки на могилы не выдают?
В современном Екатеринбурге выдают бирку на памятник. На могилы выдают паспорт захоронения.

Добавлено позже:
Цитирование
.Поэтому писать то, как это было написано - это вводить в заблуждение общественность, что не есть хорошо и характеризует инициатора.
Я очень рада что все вопросы разрешились и вы нашли с ней в итоге общий язык.
« Последнее редактирование: 03.07.18 17:53 »

Vasya


  • Сообщений: 6 635
  • Благодарностей: 2 350

  • Был сегодня в 06:43

Общие сведения
« Ответ #84 : 03.07.18 18:10 »
В современном Екатеринбурге выдают бирку на памятник.
Странно, 10 лет назад в Подмосковье выдавали именно на могилу. Подразумевалось, что кто-то проверяет их наличие время от времени во избежание незаконных захоронений.
А какой смысл она несёт как бирка на памятник?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #85 : 03.07.18 18:19 »
Хрентзнает какой смысл. Возможно получение у ритуала бесплатно или за минимальную гос цену примитивного надгробного знака. До установки нормального памятника родственниками за нормальные деньги по паспорту о захоронении. Там систему реформируют каждые 5-10 лет, люди работают сейчас и сталкиваются с тем, что сейчас.
В чем проблема - так как кладбище закрыто, уже нет своей службы кладбища, все только через городской архив. Например лично мне так и не понятен вопрос с планом кладбища и нумерацией участков.
« Последнее редактирование: 03.07.18 18:20 »

Vasya


  • Сообщений: 6 635
  • Благодарностей: 2 350

  • Был сегодня в 06:43

Общие сведения
« Ответ #86 : 03.07.18 18:29 »
Сейчас все на кладбище везут свои памятники. Да и на похоронах дятловцев их везли на машинах из города, а не раздавали на кладбище.
Я таких бирок видел много. На семейных захоронениях они, бывает, приварены или прикручены к оградке в виде ожерелья. На многих, конечно, нет. У многих покрали.
Но не разу не видел на самом памятнике.
Всё зависит от добросовестности родственников. Некоторые к оградке приваривают, а некоторые на стелле высекли, как Кривонищенки.
« Последнее редактирование: 03.07.18 18:32 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #87 : 03.07.18 18:30 »
Я говорила, что на эксгумации была не кладбищенская бригада. Они вообще отказались устанавливать обратно старый надгробный знак. Это был ужас! Рано утром следующего дня мы нашли совершенно не трезвых мужиков уже на кладбище, которые вроде как устанавливают памятники. с учётом  того, что кладбище закрыто и новых подхорнаивают раз в год наверно. Они согласились поправить могилу, но надо было заказывать землю и это реально заняло у них долгое время.
Я осталась одна на кладбище потому что ждала машину. Поставила свечку, ещё раз посмотрела все линии захоронений по датам, 2 раза попила кофе, послушала квинов, потому что о отлаживали аудио систему на тогда ещё не открытом стадионе, вернулась к Семёну. Ещё раз облазила все могилы вокруг него. Этот знак - особо не видно. Потому что там ограда, кусты и он снизу. Я его заметила в последний момент. Но после этого я уже не встречалась ни с Натальей, чтобы передать вопрос про знак, ни тем более с могильщиками. Работу принимали кп. Я уехала. И если честно - забыла. Сейчас фотографии проверяла, увидела.
В принципе, если кто-то может сходить на кладбище и спросить вот тех мужиков (их там два) которые следят за памятниками - было бы здорово. Ну или придётся ждать когда кп будет устанавливать памятник у Семена, при условии что удастся подтвердить что это он. Где найти мужиков я скажу, хотя это не сильно сложно.

Добавлено позже:
Сейчас все на кладбище везут свои памятники. Да и на похоронах дятловцев из везли на машинах из города, а не раздавали на кладбище.
Я таких бирок видел много. На семейных захоронениях они, бывает, приварены или прикручены к оградке в виде ожерелья. На многих, конечно, нет. У многих покрали.
Но не разу не видел на самом памятнике.
Всё зависит от добросовестности родственников. Некоторые к оградке приваривают, а некоторые на стелле высекли, как Кривонищенки.
Так что он в итоге обозначает? Номер изделия или номер участка?
Но я сразу могу сказать, что в 1959 его давала городская служба, а в журнал кладбища он уже просто переносился.

Добавлено позже:
Ещё вариант - найти того, кто работает в ритуале. Многие вещи действительно делают сейчас именно они, а родственники не знают откуда что берётся.
« Последнее редактирование: 03.07.18 18:35 »

Vasya


  • Сообщений: 6 635
  • Благодарностей: 2 350

  • Был сегодня в 06:43

Общие сведения
« Ответ #88 : 03.07.18 18:36 »
Так что он в итоге обозначает? Номер изделия или номер участка?
Номер захоронения. Например, если на одном участке похоронено 4-ро родственников, даже в одной могиле, то бирок будет 4.
И номер этот не обязательно по порядку. В конторе лежала коробка с такими бирками. Какую служитель вытащил, той номер в документы и занёс.

Добавлено позже:
То есть, это, однозначно, не порядковый номер захоронения с 1-го по 99999... , а идентификатор легальности.
Что-то вроде современной акцизной марки.
« Последнее редактирование: 03.07.18 18:46 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 14 550
  • Благодарностей: 16 487

  • Была сегодня в 20:32

Общие сведения
« Ответ #89 : 03.07.18 18:46 »
Ок. Номер захоронения. Те привязка к телу, правильно?
Не очень понятна рандомность выбора номера, поскольку у нас четко совпадает последовательность номеров бирок с датами захоронения.
Более того, они вообще последовательны в журнале. Ну те почти последовательны. Там два вида номеров бирок - четырёхзначные и трехзначные. И те и те - последовательны. Но вот почему кому-то дают трёхзначные, а кому -то четырёх - не понятно. Я почему сначала и думала, что это бирка из морга. Те вариант индентификации тела. Поскольку номеров свидетельств о смерти нет.
Фонд опять-таки. Они ставили новые надгробные знаки, значит. Должны были проходить какие-то процедуры.
« Последнее редактирование: 03.07.18 18:49 »