Коронавирус из Китая

[medgaz]

каких же единицах измеряется "количество" коронавируса?

Вирусная нагрузка — мера тяжести вирусной инфекции, рассчитывается путём оценки количества вирусных частиц в определённом объёме биологической жидкости заражённого организма.

Например, вирусная нагрузка может быть посчитана в количестве копий РНК вируса на миллилитр плазмы крови.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0

[mrv]

этот дядька  специальный посланник Всемирной организации здравоохранения 

https://www.irishtimes.com/news/health/covid-19-who-envoy-praises-swedish-trust-based-response-1.4342745

опыт Белоруссии и Швеции наглядно говорит о том, что попытка спастись от него куском марли на носу это пустая затея.

Это в общем-то фейк, т.е го цитаты просто вырвали из контекста, а говорил он совсем о другом. На сайте той ново-зеландской радиостанция это интервью было почти 2 мес назад, 28 августа:

https://www.magic.co.nz/home/news/2020/09/Should-we-compare-ourselves-to-other-countries-like-Sweden.html

Если вы послушаете интервью, там он в основном говорит о том, как правильно Новая Зеландия боролась с вирусом, а они как раз всех на очень строгий карантин посадили. Его там потом спрашивают, надо ли сидеть на карантине год, 2, 5, а вдруг это долго будет длиться, а он отвечает - надо хорошо выявлять и изолировать больных. Потом его спрашивают, правильно ли, что сейчас там опять карантин ввели всего с 4 больными, а тут он как раз говорит, что может и не надо всех на карантин , отсюда и цитаты. Про Швецию он сказал, что у них были серьезные проблемы в борьбе с вирусом - ни фига он их не превозносит.  И он там прямо говорит, что нельзя сравнивать различные страны, и надо чтобы народ доверял своему правительству, тогда и успех в борьбе с вирусом будет. Т.е. говорил он в основном про супер строгий карантин в Новой Зеландии, а тут разнесли, как будто он это про всех говорил. Фейк очевидный!!!

А в Швеции в 10 раз умерших больше было, чем в соседних скандинавских странах - если им не жалко своих родственников, то мне например жалко.

И даже по вашей ссылке он рекомендует носить маски, даже детям:

Speaking on RTÉ Radio on Monday, Dr Nabarro reiterated the WHO’s advice on masks, saying children aged between six and 11 years should wear a mask if there appeared to be a high risk of the virus in the community.

https://www.irishtimes.com/news/health/covid-19-who-envoy-praises-swedish-trust-based-response-1.4342745

Так что вы уж решитесь, слушать его или нет.

[medgaz]

опыт Белоруссии и Швеции наглядно говорит о том, что попытка спастись от него куском марли на носу это пустая затея.

Там ведь не только в "куске марли" дело, а в обоснованности жесткого карантина. Очень хорошо, что есть объекты для сравнения, но пока рано подводить итоги. Предварительно мы видим в Швеции заметное (хотя и не катастрофическое) превышение смертности от ковида по сравнению с соседними странами. Белорусская статистика по ковиду так же "правдива", как 80% голосов за Батьку, данных по общей смертности за время пандемии они пока не публиковали. Есть лишь данные ООН, по которым превышение общей смертности за 2-й квартал в Белоруссии по сравнению с аналогичными периодами прошлых лет на уровне 25%, то есть больше, чем в РФ. И 3-й квартал еще надо смотреть, конечно. А лучше всего дождаться, когда всё закончится, и уже потом сравнивать, чтобы сделать выводы на будущее, что надо делать в таких случаях, а что нет.

[beloff]

вирусная нагрузка может быть

я слышал нечто похожее всвязи с бакоружием - без достаточной "густоты" заразного агента заражение может произойти только случайно - единичный микроб тварь нежная и организьм его активно игнорирует. А вот если их будет много - дело другое. Ладно, посмотрим про вирусную нагрузку.

[medgaz]

А в Швеции в 10 раз умерших больше было, чем в соседних скандинавских странах

Да, около 6 тыс. на 10 млн населения  - многовато, конечно. В масштабах РФ это около 90 тыс (по факту сейчас в 4 раза меньше).

[beloff]

Поблагодарили за сообщение: medgaz

вот нашел в той статье ссылку. та хня называется инфицирующая доза.

Инфицирующие дозы некоторых заболеваний:

Холера — около 10 000 000 бактериальных клеток[1][неавторитетный источник?]
ВИЧ-инфекция — около 10 000 вирионов[источник не указан 184 дня]
Гепатит B — около 100 вирионов[источник не указан 184 дня]
Норовирус ("желудочный грипп") — 10-100 вирионов[2]
Чума — 1 бактерия[источник не указан 184 дня]
SARS-CoV-2 - точное количество частиц для дозы коронавируса, вызывающего заболевание COVID-19 неизвестно, предположительно, речь идет о тысячах или о десятке тысяч частиц. Если заражение происходит при столкновении с большой дозой, то болезнь может пройти тяжелее.[3]

Да, по всему получается так - много заразы(часть укореняется) -заболел. Мало заразы(часть укореняется меньшая иле поедается бактериофагами - в случае бактерий) - не заболел или немного в легкой форме - пока фаги доедали гостей.
Что осталось "за кадром" - в связи с бессимптомным протеканием ковидлы(это ващще как?) - тоисть какая там "нагрузка" , заразны ли они и это ващще как?
Как эта ваша нагрузка связана с выделением вируса в окр. среду понятно - чем больше нагрузка тем больше выделяетсо - когда чего много не так жалко. А бессимптомные, получается выделяют мало и х-вых? Ослабленных в борьбе с иммунитетом...

[medgaz]

в связи с бессимптомным протеканием ковидлы(это ващще как?) - тоисть какая там "нагрузка" , заразны ли они и это ващще как?

Я, конечно, не вирусолог, чтобы на такие вопросы с точки зрения высокой науки отвечать. Но если рассуждать логически, то чем больше нагрузка, тем больше заразности. То есть у бессимптомников просто меньше вероятности заразить других. Но вероятность эта не равна нулю. Плюс индивидуальные особенности организма реципиента. Если у него иммунодефицит, пожилой возраст и хроника - и небольшой вирусной нагрузки может быть достаточно. Как-то так...

[Дмитрий Карягин]

Я, конечно, не вирусолог, чтобы на такие вопросы с точки зрения высокой науки отвечать. Но если рассуждать логически, то чем больше нагрузка, тем больше заразности. То есть у бессимптомников просто меньше вероятности заразить других. Но вероятность эта не равна нулю.

У бессимптомников больше вероятности вакцинировать(фактически) других людей.

[medgaz]

У бессимптомников больше вероятности вакцинировать(фактически) других людей.

С одной стороны так, а с другой - такая "вакцина" может оказаться смертельной для группы риска.

Добавлено позже:

Если у него иммунодефицит, пожилой возраст и хроника - и небольшой вирусной нагрузки может быть достаточно.

[beloff]

небольшой вирусной нагрузки

инфицирующей дозы. эээ ... так, ладно.небольшая абсолютная смертность в нашей стране - я бы объяснил неразвитой системой домов престарелых. Во перьвых у нас много и не доживают до той поры, во вторых нет обычая сдавать стариков в чужие руки. Пенсии какие никакие у них есть, потребности минимальны(за исключением лежачих) - а в те дома принимают только вместе с пенсией...

Добавлено позже:

У бессимптомников больше вероятности вакцинировать(фактически) других людей.

Вот и я о том же. Надо посмотреть как коррелируются всплеск численности "заболевших"(кавычки - потомучта там и "бессимптомники"?
Как регистрируют численность заболевших - вносят выявленных по анализу бессимптомников? Видимо, да.) и смертность. Если смертность отстаёт - значит верно. Если на две-три недели отстаёт - знач, нет. Ну и натяжки ковидных жертв ДТП - утрирую - насколько существенны?

[Дмитрий Карягин]

С одной стороны так, а с другой - такая "вакцина" может оказаться смертельной для группы риска.

А вот для группы риска как раз и нужен масочной режим с минимумом социальных контактов и максимальной заботой государства. Подлинный  карантин, а не тот продукт планетарного административного восторга, который мы наблюдаем.

[arfaxad]

вирусов то было вероятно и в прошлые годы чёрти сколько, просто сейчас 'приборная база'
улучшилась, есть чего и чем различать, а раньше только одна 'тётя Дуся' с микроскопом сидела
а с улучшением приборной базы новые вирусы будут видны с каждым годом всё лучше и лучше
как говорит один эксперт из пивбара - чем лучше оптика тем больше пандемий )
а микромир он такой, он неисчерпаем, практически, там ещё искать и искать
будут тысячи новых диссертаций, в том числе на стыке наук, микробиологии и политологии

[Дмитрий Карягин]

а микромир он такой, он неисчерпаем, практически, там ещё искать и искать
будут тысячи новых диссертаций, в том числе на стыке наук, микробиологии и политологии

Микробиологии и демонологии. Вчерашнее высказывание Sergei_VL навело на такую мысль.

[Сергей2931]

Если бы появилась вирусная или короновирусная инфекция, которая косит всех подряд, то я бы поверил, что она возникла естественным путем. Когда возникает инфекция, которая косит прежде всего стариков и хронических больных, то меня терзают смутные сомнения... Тем более такая неадеакватная реакция на нее.

Если безсимптомники, возможно, заражают остальных людей легкой формой короновируса, то может и не стоит их изолировать? Пусть хоть какой-то иммунитет у людей вырабатывается пока нет нормальной вакцины. А старики и хроники просто пусть будут очень осторожными.

Согласен, что раньше никаких тестов на грипп не проводилось. А тут, как по команде, началось...

Подозрительно, что умирают в основном старики и хроники, но из-за антикарантинных мер и схлопывания экономик во всех странах начинают умирать миллионы  людей прежде всего в бедных и малоразвитых странах.

[Дмитрий Карягин]

Подозрительно, что умирают в основном старики и хроники,

Почему? Подозрительно, если бы умирали прежде всего молодые и здоровые.

[Сергей2931]

В 20 веке и раньше, инфекции ( чума, испанка, холера, тиф, туберкулез, СПИД и т.д.) косили всех подряд, невзирая на возраст. В том числе детей. С короновирусом такого не наблюдается. Разве это не подозрительно... И не было такой реакции властей на них. Не сам короновирус уменьшит население Земли, а "способы" и последствия борьбы с ним.

[arfaxad]

хоть какой-то иммунитет у людей вырабатывается

в этой группе (+)РНК-содержащих вирусов помимо коронавирусов есть ещё  астровирусы, калицивирусы,
тогавирусы, артеривирусы, и при тестах их носители могут иногда положительно тестироваться как корона

[Korsar]

Оффтоп (текст не по теме)

А в Турции всего лишь работаю на российскую компанию.

Судя по скорости ответов на ФСБ или всё же на турецкую Milli İstihbarat в отделе троллей, по нагнетанию паники и неврозов 

[beloff]

Губеры которые за Байдена- заботятся о падении рейтинга Трампа.

https://twitter.com/ea_potapoff/status/1315958236684709893 Байден передумал в президенты
https://twitter.com/kompolk/status/1315947636277600256

[mrv]

Рейтинг Трампа без чьей-либо помощи уже давно лежит ниже плинтуса из-за его собственных поступков и высказываний. 

------------

ВОЗ категорически выступило против теории массового иммунитета, назвав её неэтичной:

https://www.yahoo.com/news/un-warns-against-pursuing-herd-181736959.html

[medgaz]

А вот для группы риска как раз и нужен масочной режим с минимумом социальных контактов и максимальной заботой государства. Подлинный  карантин, а не тот продукт планетарного административного восторга, который мы наблюдаем.

Это предложение было бы просто замечательным, если бы маска давала стопроцентную защиту от заражения. Но, увы... Не говоря уже о том, что она в большей степени защищает от передачи инфекции в том случае, если ее носит инфицированный носитель, а не здоровый реципиент. Так что введение обязательного масочного режима в многолюдных местах в период сложной эпидситуации весьма разумно. А что касается "планетарного административного восторга" в целом, то, соглашусь, лишнего и просто глупого было сделано немало. Всё это еще предстоит оценить.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Судя по скорости ответов на ФСБ или всё же на турецкую Milli İstihbarat в отделе троллей, по нагнетанию паники и неврозов

Ты ведь уже догадался, что тут два Медгаза пишут. Один, стало быть, работает на ФСБ, второй - на MIT. Это ж главная задача всех разведок мира на сегодня - ввести тебя в состояние паники и невроза. И судя по по твоим последним постам, миссия близка к успешному завершению. Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок... (С)

[Sergei_VL]

Дмитрий Карягин

Чем меньше доза вируса, тем слабее болезнь
Эпидемиолог объяснил, что важным моментом при заболевании является доза вируса, которую получает человек.
«Принципиальным моментом является доза заражения. Если вы таким вирусом заражаетесь малой дозой, у вас будет вообще бессимптомное заболевание. А если вы заражаетесь большой дозой вируса, велик риск, что болезнь будет протекать в тяжелой форме», - пояснил Фаворов.https://www.anews.com/p/135651191-vse-pereboleem-doktor-favorov-predskazal-dalnejshij-hod-ehpidemii/?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=mind_outburst

[medgaz]

Ковидиотамодиссидентам на заметку...

В понедельник, 12 октября, в Китае был зафиксирован 21 новый случай коронавируса нового типа — все пациенты привезли COVID-19 из-за рубежа, сообщила Национальная комиссия здравоохранения КНР. Всего на данный момент в стране выявлено 85 578 подхвативших инфекцию, умерших — 4 634. Еще в начале года страна была очагом заболевания. Сегодня, пока во всем мире возвращаются меры эпидемиологической безопасности и ставятся новые рекорды по числу заболевших по отношению к весне, страна Китай заявляет только о привозных случаях, исчисляющихся лишь десятками.

Россияне, проживающие в Китае, рассказали «Газете.Ru», что власти успешно борются с COVID-19 по нескольким причинам. Прежде всего, в стране до сих пор действуют серьезные меры безопасности, не включающие, впрочем, тотальную самоизоляцию или закрытие предприятий.

«Кафе, рестораны, театры, бары, ночные клубы работают в штатном режиме. Мера, которая осталась до сих пор — маски. Вдобавок, если в каком-то районе находят несколько случаев заболевания, его немедленно переводят в военное положение с ограничением передвижения и массовым тестированием», — пояснила сотрудница китайской компании в Ханчжоу Янина Юстинович.

Гражданам, которые не надевают медицинскую маску в общественном месте, выписывают штраф в размере до 200 юаней (около 2,3 тыс. рублей). Но таких в Китае почти нет, уверяют россияне. «Они все ходят в масках, многие — в респираторах. Все придерживаются социальной дистанции. Везде наклеены разделительные полосы, чтобы люди не толпились», — рассказала Мария Голованова, работающая в Шанхае уже три года.

Кроме того, в стране так мало новых заболевших благодаря присущей местным жителям ответственности, считают россияне — по их словам, китайцы не только носят средства индивидуальной защиты, но и не верят в теории заговора.

«В Китае никто не думал, что коронавирус — это какой-то заговор, попытка правительства сделать всех рабами. Все прекрасно понимали, что это вирус, в борьбе с которым нужно принимать меры. Для жителей Китая не составляет никакого труда носить маски, так как многие в азиатских странах периодически носят их по разным причинам — грязный воздух, аллергии и прочее. Все отнеслись к этому очень ответственно. В целом, в Китае жители более дисциплинированы, нежели в РФ, США или Евросоюзе», — пояснила студентка из Шанхая Камила Горькая.

https://www.gazeta.ru/social/2020/10/12/13316365.shtml

Добавлено позже:

Чем меньше доза вируса, тем слабее болезнь
Эпидемиолог объяснил, что важным моментом при заболевании является доза вируса, которую получает человек.

Ну вот, специалист подтвердил. 

Главными средствами, чтобы обезопасить себя, ученый назвал маску и социальную дистанцию.

«В обычных условиях мы получаем те или иные бактерии, вирусы или их антигены, потому что они находятся, допустим, на продуктах питания. Это нормально и совершенно адекватно, так и должно быть. Смысл маски совершенно в другом. Вы сможете снизить дозу вируса, которую получите. Это хорошо для вас. Но есть не менее важный момент: с маской вы снижаете дозу, которую вы из себя, извините, вычихиваете».

«Если больной и здоровый человек проконтактируют, но будут при этом в масках, то здоровый если заболеет, перенесет "корону" в легкой форме. Если же маска только на здоровом человеке, то есть шанс получить серьезную форму. Таким образом, мы масками регулируем дозу», - объяснил Фаворов.

[Korsar]

Это предложение было бы просто замечательным, если бы маска давала стопроцентную защиту от заражения. Но, увы... Не говоря уже о том, что она в большей степени защищает от передачи инфекции в том случае, если ее носит инфицированный носитель, а не здоровый реципиент.

Я просто поражён. Федор, не Вам ли 100-500 страниц пытались доказать это. Плюсик от mrv под этим сообщением меня добил окончательно. Мир перевернулся - я потерял веру в человечество. 

[medgaz]

не Вам ли 100-500 страниц пытались доказать это.

Чего "это" мне пытались доказать, если я cам писал об этом много раз? Может, до кого-то просто плохо доходит, но я тут при чем?

Добавлено позже:

Никто не говорит о стопроцентной вероятности инфицироваться в таком случае. Равно как и о стопроцентной гарантии защититься от инфицирования и защитить от него других (если инфицирован сам) при ношении маски. Но она эту вероятность существенно снижает, как и вирусную нагрузку в случае инфицирования. Поэтому бравировать тут тем, "что я маску в транспорте и магазинах не ношу" в разгар пандемии в городе - не очень умно, мягко говоря. Не говоря уже об этике и заботе о ближних. Но такие вещи этим персонажам объяснять бесполезно. Порка, как предложил коллега, - слишком радикально, а вот штрафы - в самый раз.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Мир перевернулся - я потерял веру в человечество.

Вянет лист. Проходит лето.
Иней серебрится…
Юнкер Шмидт из пистолета
Хочет застрелиться.

Погоди, безумный, снова
Зелень оживится!
Юнкер Шмидт! честно́е слово,
Лето возвратится!

[Sergei_VL]

Каждый мог в течении почти 3х месяцев с конца июля до середины октября заглянуть в Яндекс-дзен и посмотреть репортажи с российских куррортов. У кого то так или иначе были знакомые, отдыхавшие на морях, и все говорит о том, что ЮБК, Анапа и Кавказ были жутко переполнены. Люди были как сельди в бочке, в бассейнах, в море, кабаках, лежат груды тел, дети ползают по своим и чужим вещам, души и уборные на пляже, грязевые лечения, пожирание кукурузы и пахлавы, и в празднично-пляжной эйфории все забыли об эпидемии, а точнее послали ее на 3 буквы. А самолеты, поезда, автобусы, таможни, эскалаторы, залы ожидания, общественные туалеты, часы, сутки в транспорте? Так ли уже было всё хорошо, чтобы вернуться к обычной жизни? И что в итоге? Поняли, что теперь обычная жизнь - это всего лишь иллюзия. Опасная, манящая в пропасть.
У меня еще одна ассоциация: заключенные, которым осталось сидеть пару месяцев, вырвались на свободу, на радостях совершили рискованый побег, их настигли и теперь получили они наказание. А срок прибавился на пару лет. А они еще ни о чем не жалеют!!!

[Moon]

  Нынче очередной фуфломицин зарегистрировали. Третий на подходе! С праздником, товарищи!

[medgaz]

Чего и следовало ожидать, к сожалению...

Харьковщина перешла в "черную зону", врачи спасают только больных с шансами на жизнь.

В последние дни Харьковская область стала лидером по количеству заболевших коронавирусом. В регионе фиксируют более 700 новых случаев в сутки. Местные врачи, которые лечат больных COVID-19, говорят, что в городе давно реализовался итальянский сценарий, когда выкарабкаться дают только тому, у кого больше шансов на жизнь.

Харьковская областная инфекционная больница лечит коронавирусных больных с апреля. Анестезиолог Владимир Корсунов, который работает там в реанимации, отметил, что такой нагрузки и заполненности медучреждения он не видел за всю свою жизнь в медицине – с 1984 года. Сейчас в инфекционке лечится более 300 человек, в реанимации – 12 (рассчитана на 6), еще 15 – на аппарате искусственной вентиляции легких, всего 28 тяжелых больных.

"Даже господин Кучер (председатель Харьковской областной государственной администрации Алексей Кучер. – Ред.) сказал, что в Харькове черная зона, заполненность коек – 100%. Единственное, что не дает нам возможность записать эту цифру, – незаполненность койко-мест в детской инфекционке и в отделении акушерства. Без них все больницы интенсивной терапии для взрослых забиты. Уже бы в коридоры поставили кровати, но в этом нет никакого смысла, потому что там нет доступа к кислородной терапии", – рассказал он OBOZREVATEL.

По словам врача, сейчас в харьковских больницах катастрофически не хватает медперсонала и кислорода. Мол, потенциал для размещения больных есть, только нет в достаточном количестве медиков и кислородных масок для всех, кому они нужны. За последние полгода регион не готовился к ухудшению ситуации, все делается только сейчас, и то на колене, когда эпидемия уже развернулась, а под больницами стоят очереди со скорыми...

По словам харьковского волонтера Натальи Поповой, главная причина распространения коронавирусной инфекции – концерты, которые политики организуют в рамках предвыборной кампании, а также то, что местные власти в Харькове не контролируют соблюдение карантина.

"Политики не думали о последствиях, концерты посетило 5-10 тысяч человек, и этого хватило, чтобы возник катализатор. Кислорода не хватает, а пациентов становится все больше. В той же областной инфекционке планируют установить новую 20-тонную кислородную бочку, высотой в трехэтажный дом. Врачи работают без выходных, у нас катастрофическая ситуация", – добавила она.

По мнению волонтера, харьковчане сами определили свой путь. "Не знаю, как в других городах, у нас все игнорируют масочный режим и социальную дистанцию. Люди сами ходят на концерты, никто туда не гонит насильно, а на тех, кто в маске, смотрят, как на "ты что больной?"– добавила она.
https://www.obozrevatel.com/society/harkovschina-vhodit-uzhe-ne-v-krasnuyu-zonu-a-v-chernuyu-situatsiya-katastroficheskaya-vrachi-i-volonteryi-rasskazali-ob-epidemii.htm

[beloff]

Это предложение было бы просто замечательным, если бы маска давала стопроцентную защиту от заражения. Но, увы... Не говоря уже о том, что она в большей степени защищает от передачи инфекции в том случае, если ее носит инфицированный носитель, а не здоровый реципиент. Так что введение обязательного масочного режима в многолюдных местах в период сложной эпидситуации весьма разумно. А что касается "планетарного административного восторга" в целом, то, соглашусь, лишнего и просто глупого было сделано немало. Всё это еще предстоит оценить.

Ээээ... тама более широкие меры выглядывают - сократить по возможности контакты, блюсть дистанцию, одевать маску  в людных местах... именно рисковым людЯм - и уж как они будут все это реализовывать - бог ведай. Вот представьте - условная Петровна гоняет во дворе безмасочников, кипятит дважды воду для брусничного чая, и т.п. А с условной Сергевной из сороковой квартиры задушевно сиживает на лавочке вплотную и поддакивает критике сергевненых внуков, пересказывает ей  страшилки про ковидлу из тельавизора - какая от Сергевны зараза - они сорок лет знакомы...

Добавлено позже:

С праздником, товарищи!

А про Лёху? Методичку не прислали? Новую...

Добавлено позже:

Я просто поражён.

Эт сперва. Привыкнете...

[medgaz]

условная Петровна гоняет во дворе безмасочников, кипятит дважды воду для брусничного чая, и т.п. А с условной Сергевной из сороковой квартиры задушевно сиживает на лавочке вплотную и поддакивает критике сергевненых внуков

В Турции все в таких случаях в масках общаются, пожилые тем более. Если вы знакомы с этой недалекой Петровной, то объясните ей, что пока с эпидситуацией дело швах, с Сергевной можно и по телефону поговорить, и даже по вотсапу или скайпу, бабушки это тоже умеют уже. Или пусть ей это дети и внуки объяснят, если они, конечно, к секте ковидиотов не принадлежат. Других вариантов нет. Вряд ли возможно приставить к каждой Петровне участкового, дабы он ее вразумил, что ей следить надо не за двором, а за собой в первую очередь.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Привыкнете...

Вы тоже все еще пытаетесь поймать меня на противоречиях? Ну-ну...  Объединитесь тогда в артель с Корсаром. И назовите ее "Напрасный труд".