Выводы 2019

[Алексей Я]

Хотелось бы несколько обобщить мысли по анализу трагедии на перевале, накопленные за текущий год. Т.е. и читать по теме начал в этом году, потому просьба простить и не обессудить за открытие новой темы. Откровений не будет, но сервер стерпит и мои писания, почему бы не выразить некоторые замечания в одном месте. Итак, на мой сугубо личный взгляд, главная проблема, которая соотносится с проблемой поисков истока трагедии - преобладание художественно-поисковой сюжетности над собственно анализом фактов. Т.е. какой материал не взять - все стараются коротко описать предварительную канву похода, самые выразительные черты трагедии, а потом переходят к рассказу о событиях развернувшихся при поиске ребят из группы. Это художественно выгодно, поскольку открываются неожиданные повороты, загадки и т.п. При этом сами события могли идти в совершенно иной последовательности. Рассмотрим некоторые моменты:
Вот палатка от неё следы. Теперь идут сплошные рассказы о том как ночью в пургу какой то кедр искали. Заходим на соответствующую тему форума. Следы в очень плохом состоянии, в какую сторону шло движение - непонятно, с какой скоростью непонятно. Много говорилось о том, что поисковики удивились, что следы от оставлены разутыми. Теперь стает вопрос - а почему не увидели валенок Рустема и выясняется, что как там отличить валенок от босой ноги - три сантиметра что подлинней? Приведены свидетельства поисковиков и видно, что все разнятся - шли гуськом или бегом, рядом или в отдалении, на 50 метров следы или на 800? Пожалуй, один только ясно отпечатанный след сапога заснят на фото и то про него на форуме тут же пишут, что не настоящий. Понятно, что раз поисковики первой нашли палатку с оставленной обувью, то затем следы обнаружились босых ног. Между тем, по самим следам ничего сказать нельзя. Т.е. действительно, между палаткой и притоками Лозьвы курсировали несколько человек туда-обратно или толпа в одном направлении, было это или в последний теплый день 1 февраля или в течение февраля после снегопада и в безветрие. И, пожалуй, всё. А если учесть, что у погибших на ранах образовалась корочка, а утренние кадры у лабаза очень милые и мирные - эти следы были оставлены уже после трагедии или в момент трагедии, но это уже будет 2-3 февраля. И Вечерний Отортен писать и лыжную палку строгать время было, по всей видимости. Может за водой и к ручью днем ходили. А может и к ним кто-то поднимался к палатке. Может спустились в обуви, промочили и попросили кого то отнести в палатку, а пока у костра погреться можно.
Равным образом, первыми находят тела Игоря, Зины и Рустама, затем Юры у костра и четверка в овраге, так и идет рассуждение, что Рустам погиб-потерялся первым и потом его искать . Но из ветки "Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)" вполне ясно, что связи с кедром могло не быть, их история могла быть иной. Шла ли вся группа по прямой через овраги к кедру или только они пытались? Непонятно.
Т.е. история уже художественно вполне оформилась, а потому анализ уже вряд ли найдет свою дорогу

[tol2013]

Может за водой и к ручью днем ходили. А может и к ним кто-то поднимался к палатке. Может спустились в обуви, промочили и попросили кого то отнести в палатку, а пока у костра погреться можно.

согласно обобщённому мнению ,  1 февраля ГД вышла на маршрут после обеда  и  оказалась в районе МП  часов в 16-17. пока установили палатку это уже сумерки. Зачем идти за водой по темноте за полтора км, если можно просто растопить снег . Это бессмысленно... и потом вы уверены что хоть кто то из ГД знал о ручье в 80 м. от кедра?. И что касается обуви... конечно обувь можно промочить, и развести костёр, что бы согреться... я только не понял зачем мокрую обувь тащить в палатку... её можно просушить у того же костра... или костёр в палатке горячее по вашему?

Ну и что касается следов. Давайте прикинем с точки зрения здравого смысла,если вы находите палатку, где должны быть 9 человек, но никого нет, зато стоит обувь и лежит одежда, если после этого вы видите 8 или 9 цепочек следов уходящих от палатки вниз по склону вывод напрашивается само собой: люди спешно покинули палатку и ушли вниз, ничего не взяв с собой.  Любой другой вариант: например движуха туда сюда, хождение за водой (зачем то)... промоченный ноги... следы от всей этой движухи выглядели бы не так, ... они накладывались бы. и были бы направлены в разные стороны... думаю поисковики это увидели бы. 

[Алексей Я]

вы видите 8 или 9 цепочек следов уходящих от палатки вниз по склону

За месяц четкий след не мог сохранится, это видно и по фотографиям, то что следы ведут вниз - предположение, то что кто то разут - предположение, то что их 8 - предположение. То что сапог не пропечатался в период трагедии - предположение.

Добавлено позже:

.. они накладывались бы. и были бы направлены в разные стороны... думаю поисковики это увидели бы.

Вы посмотрите фотографии- следы накладываются, и весьма отчетливо, да и как на здравомысленный взгляд представить, как все вдруг выпрыгивали из палатки полуголые, чего то страшно испужались, аж ботинки взять не могут, а затем спокойненько так (в 10 метрах от палатки), в темноте и вьюге растягиваются пошире, иначе голой ногой на камень можно и не попасть. И с песней. Почему к обеду вышли? Почему остановка в 17-00? Т.е. вышли в 16-30, именно к ночи, вот и результат. Здесь происки Снежной бабы даже как то уместней .
А почему если к ним кто то или кто то из группы поднимался, то следы должны строго накладываться? Даже если строго от кедра, так километр расстояния, два шага влево или вправо - и никакого наложения следов. А если от трупа идти, он чуть в стороне, прямая к кедру несколько условная. А старый след подзаметён, только палатка и видна.

Добавлено позже:

Зачем идти за водой по темноте за полтора км, если можно просто растопить снег .

Потому что топить было нечем, а в железной фляге на теле согревать снег, когда ветер пронизывает - не вариант. А в горах ручьи не замерзают, наверняка найдется. Т.е я и не думаю, что это было ночью. Почему ночью? Потому что палатка разрезана и лежал фонарик? Почему её не резать днем? А если почитать ветку про работу поисковиков - так они наверняка и порезали, там кромсали всё на куски. Остается один фонарик, кем то и зачем то положенный. А то когда пишут, что Игорь и Зина в темноте и пурге палатку искать шли - так ночь не мешает, а вот днем за водой ходить - никак.

Я нисколько не настаиваю на водопойной версии. Что угодно могло быть, а главное - когда угодно. Следы привязывают к 1 февраля, к внезапному бегству всей команды, к бегству к кедру, раздетыми и разутыми. К гибели всей группы в один небольшой отрезок времени и пространства. Но это в значительной степени художественные обобщения, ни характер гибели, ни последовательность фактов с корками и различной экипированностью, ни логически объяснимого взаимодействия между участниками (кроме обдирания трупов) - не складывается. Есть некая "прямая" кедр-палатка и перенос одежды от костра к настилу, вот всё что связывает погибших в течение совместного и очень своеобразного периода (часов) последних действий. При стягивании времени к сидению до вечера у лабаза, короткой пробежки на склон и беготни к кедру - эта картина открытий поисковиков, а не событий в группе. Как мне кажется.

[Сергани]

К гибели всей группы в один небольшой отрезок времени и пространства. Но это в значительной степени художественные обобщения,

На форуме есть несколько тем о "дорожках следов", в которых то, что Вы называете "художественным обобщением", представлено на должном исследовательском уровне во всех отношениях. Почитайте таки - это в любом случае не вредно.

[Алексей Я]

На форуме есть несколько тем о "дорожках следов", в которых то, что Вы называете "художественным обобщением", представлено на должном исследовательском уровне во всех отношениях. Почитайте таки - это в любом случае не вредно.

А для дятловедов читать не требуется, писать требуется, но, если есть исключения, попробуем:

Вопрос №3 Характер следов

Итог.

Где начинались следы?

5-10 метров - Шаравин, Коптелов
10-20 метров - Брусницын, Атманаки
30-40 метров - Чернышев
50-60 Темпалов

Какие следы возле палатки?
8 или 9 пар в шеренгу - Коптелов, Шаравин, Согрин, Слобцов
в 15-20 метрах от палатки следы человека без обуви в валенках (так без обуви или в валенках?) - Атманаки

Различимость следов
Хорошо различимые - Чернышев, Атманаки, Лебедев
сильно деформированные - Темпалов
плохо различимые - Слобцов

Протяженность следов
10-15 метров от палатки - Брусницын
50 метров - Темплалов
800 метров - Шаравин
150-200 метров - Аксельрод
1 км - Масленников, радиограмма

Как спускались?
Спокойным шагом - Шаравин
Бегом на большом расстоянии друг от друга - Брусницын, Согрин, Слобцов
через 300 метров плотно друг к другу - Согрин
плотно друг к другу - Чернышев
7 пар следов вместе и левее в 20 метрах еще 2 пары, которые сошлись через 30-40 метров - Чернышев, Атманаки
следы идут вместе, через 800 метров расходятся - Лебедев.

Более подробно здесь: https://taina.li/forum/index.php?msg=126260

Вот как следы возможно интерпретировать:

А я вот вижу другую цепочку следов и направлена она наверх, против движения 

 Попробовала отметить. И на 1 и 4 вижу каблук. (Алексей Я: "картинку смотри внизу, не сумел нормально вложить в текст")

И совсем непонятно что-то в желтом круге, в виде креста.

Кстати, я совсем не настаиваю, что следы чужие. Просто если допускать, что та же Зина возвращалась от кедра к палатке, то с большой вероятностью она могла возвращаться по старым следам. Плохо, что эту фотографию мы никак не можем привязать к месту.

  Ну а то, что были не только столбики, но и нормальные следы - говорят многие.

Можно и иначе, но не с большей ясностью: https://taina.li/forum/index.php?msg=128672

И, наконец:
quote author=Helga link=msg=147685 date=1391579044]
Я просила о консультации двух уважаемых  специалистов.

Во вторых, найденные следы вполне себе заветренные, судя по фото.

Добавлено позже:
Т.е. главный вопрос - есть ли факты, которые были неизвестны до анализа следов, определены из исследования этих столбиков, а потом нашли подтверждение? Т.е. сказал ли кто то, что один след от бурки, на одном из туристов один валенок, кто то в двух валенках или кого-то несли, или кто то в х/б носке, а кто то в шерстяном? Ничего подобного, посмотрели, что в палатке почти вся обувь и увидели что кто то шел босым. Т.е. перенесли уже известные факты на особенности следов. И при взгляде на фото отчетливо видно, что следы не в том состоянии, что бы что то по ним прочитать
Вот, кстати, еще одно замечание: https://taina.li/forum/index.php?msg=523541
Следы безусловно вели к трупам, но кем и когда они оставлены - это уже другая история.

[Grimm]

. Следы привязывают к 1 февраля, к внезапному бегству всей команды, к бегству к кедру, раздетыми и разутыми. К гибели всей группы в один небольшой отрезок времени и пространства.

К гибели всей группы в один небольшой отрезок времени привязывают не следы, а заключение СМЭ о том, что смерть всех 5-и туристов произошла через 6-8 часов с момента последнего приема пищи.

[Агаша]

К гибели всей группы в один небольшой отрезок времени привязывают не следы, а заключение СМЭ о том, что смерть всех 5-и туристов произошла через 6-8 часов с момента последнего приема пищи.

Вот и получается,что только пришли,мокрые и уставшие.Установили палатку,приготовились ужинать и что-то произошло... Ракета и техноген не подходит.Все произошло бы так быстро,что не успели бы и охнуть.Человек выбегает в чем был при пожаре,при драке или при бегстве кого-то,или потере кого-либо.Допустим,вышел кто-то в туалет и пропал.Или кто-то не согласен был с местом установления палатки и ушел в темноту.

[Grimm]

Вот и получается,что только пришли,мокрые и уставшие.Установили палатку,приготовились ужинать и что-то произошло...

Так не получится. Если верить официальной версии, последний завтрак у них был чуть ли не в 13 часов на стоянке на Ауспии. Потом сделали лабаз, поднялись на перевал, поставили палатку, написали БЛ.. А в 19-21 они уже были все мертвы? Они бы даже спуститься вниз не успели не то что проделать такую работу.

[Агаша]

Потом сделали лабаз,

Если не писали про обед,это не значит,что не обедали.Сделали лабаз,съели обед,что бы не тащить лишнее и отправились.Установили палатку,собрались ужинать и что-то произошло.У Рустема на ногах мацерация кожи.Такое бывает когда ноги мокрые и в шерстяных носках.Думаю,что Рустем только собрался переобуться и что-то произошло.

[Grimm]

Если не писали про обед,это не значит,что не обедали.Сделали лабаз,съели обед,что бы не тащить лишнее и отправились.

Какое там "не тащить лишнее"? Они и так уже шли почти на легке (хотя, конечно, не поперлись бы они на Отортен всей толпой). Не по пять же кг они бы съели за ужином? По вашим словам, они и так весь день только и делали, что жрали, прерываясь на кое-какие незначительные дела.
Я к тому, что автор, поднявший н-ый раз тему следов прав. О следах полная разноголисица. И по имеющимся в деле материалам нельзя доказать, что они принадлежат туристам.

[Алексей Я]

К гибели всей группы в один небольшой отрезок времени привязывают не следы, а заключение СМЭ о том, что смерть всех 5-и туристов произошла через 6-8 часов с момента последнего приема пищи.

Я так тоже поначалу думал, но вот Вьетнамка пишет:

да перестаньте вы, наконец, привязываться к этим 6-8 часам. Они ни о чем

Ну а если говорить о том успели они поужинать или нет - скорее нет. Потому что по мимо прохождения пищевого комка и скорости его переваривания, которая будет пипец как зависеть от состава (белки, жиры, углеводы и сухари вообще никто не увидит через короткий промежуток времени), а особенно в условиях мобилизации организма, когда все направлено на максимальное использование всей доступной энергии, что есть, есть еще такой орган, как желчный пузырь. И если говорить о средне-статистической его нормальной работе , то он начинает сокращаться через 20-30 минут от начала приема пищи, чтобы желчь оказалась в луковице 12ти п к к тому моменту, когда туда дойдет пищевой комок и начнется стадия переваривания жиров. А потом необходимо время на его обратное наполнение. Так вот почти у всех (если честно, то у кого-то он был практически пустой, но я сейчас не помню) он наполнен. И желчь в просвете 12ти перстки Возрожденный не описывает.

Т.е. реально прошло немало времени после еды, но опорожнения не было. Это и сутки может быть.
В итоге представляется так, что ничего на склоне быть не могло, уже чего только не придумывали по стихийным бедствиям - некатит. Лично я не верю и в то, что убийцы полезли на склон. Как то беспонтово. Остается три варианта: 1) Шпионский (кто то тянул время и чего то ждал не уходя от Хотлахчатль). 2) Ссора внутри группы. 3) Группа спускалась к верховьям Лозьвы к неким новым туристам или за водой и отдыхом. Как то так. Может некий микс - спустились к каким то людям что бы еще раз сориентироваться, а может и поссорились, спустились вниз (что бы спокойно без штормового ветра обсудить дальнейшие действия). И тут шквал проблем - шпионов оленеподобных не представить, как можно так поссориться у меня тоже мыслей нет, а если спустились - что? Ну, промокли в ручье и это дало толчок ссоре? Так зачем же ребра ломать?

Добавлено позже:
Ну, так размышлизм - захватили злодеи у лабаза Людмилу и обоих Юриев (над ними больше всех издевались, как кажется), остальные убежали на склон. Или на склон поднялись убийцы и захватили всех троих (без обуви на всякий случай). Вниз к пленным пошли Золоторев и Тибо-Бриньоль. Зина, Игорь, Александр и Рустем попробовали разрезать палатку и сбежать (может ночью), как то обувь им недоступна была. Колеватов понял, что просто так не спастись и пришел к костру у кедра. Его заставили сооружать могилу - настил, а потом добили. Литературщина, конечно, как у Ракитина, но шпионов нет, впрочем, нет ответа и на самый сложный на сегодняшний день вопрос - кто сделал?

[Grimm]

Остается три варианта

Я не стал бы слова В-ки принимать за истину в посл.инст. И она не судмед и мы. Это вопрос к ним. Можно ли доверять выводу Возр. о 6-8 часах жизни с мом. посл. приема пищи? Уж наверно профи знал и о желчи и о кислом запахе.. Иначе чему вообще можно доверять? Пока не доказано обратное, придется верить в "6-8" и считать, что был дополнительный фактор, кроме холода, который свел все различия в состоянии 5-и туристов к нулю и спровоцировал одновременную гибель. Отравление, к примеру.
Как вы понимаете (хотя здесь не принято читать версии оппонентов), я в своей версии (в нынешней инкарнации на форуме) вообще не рассматриваю ситуацию на перевале. Как раз начинаю с мотива. Кому убийство ничего не значащих людей могло быть надо? Если, разумеется, было убийство, а не несчастный случай.
А если судить по материалам УД и картине "На перевале", то слишком много неизвестных. Сводить все к трем вариантам самонадеянно - неизвестна степень посмертного вмешательства.

[Агаша]

По вашим словам, они и так весь день только и делали, что жрали, прерываясь на кое-какие незначительные дела.

Не преувеличивайте.Завтрак и обед,это не целый день,а мизер при физической нагрузке.

Добавлено позже:

Ну, так размышлизм  - захватили злодеи у лабаза Людмилу и обоих Юриев (над ними больше всех издевались, как кажется), остальные убежали на склон. Или на склон поднялись убийцы и захватили всех троих (без обуви на всякий случай). Вниз к пленным пошли Золоторев и Тибо-Бриньоль. Зина, Игорь, Александр и Рустем попробовали разрезать палатку и сбежать (может ночью), как то обувь им недоступна была. Колеватов понял, что просто так не спастись и пришел к костру у кедра. Его заставили сооружать могилу - настил, а потом добили. Литературщина, конечно, как у Ракитина, но шпионов нет, впрочем, нет ответа и на самый сложный на сегодняшний день вопрос - кто сделал?

Думаю было все проще.Забрались на перевал,а там ветрище.Палатку продувает.Заткнули дыру курткой,но все равно холодина.Перед этим сожгли два ватника и кто-то сильно стал мерзнуть.Может кто-то заболел.Были выпиты таблетки от кашля с кодеином.А "враги" поджидали внизу,у кедра.Разожгли костер.Кто-то ринулся к теплу,на огонь,а остальные побежали его ловить или искать,а вот внизу с ними и разделались по одному.Спрятались или спрятался и наблюдали как они замерзают.К палатке не дал ветер вернуться.