Паспорта

[ТатьянаЧП]

Татьяна, вы так и не  предоставили  доказательства того, что при  существующей паспортной системе в СССР  в 1959 году  было требование носить паспорта с собой. Также вы не предоставили доказательств, что местность, где проходил туристический поход, относилась к зонам с особым паспортным режимом.Пребывание в которых  действительно  предполагало обязательное наличие паспорта

А я обязана.? Приведите мне обратное, что разрешено было разгуливать по С Уралу  кому ни попадя без паспортов.
 Кажется, Зина писала, что- то про зону.

[АНК]

Милиция.
Я приводила пример с Кривонищенко. Его задержали и отпустили. Возможно ли  это при отсутствии паспорта?

Естественно это не только возможно, это вполне естественно . Кривонищенко   являлся  членом организованной группы туристов, у которой был руководитель  и соответствующие документы, подтверждающие, что эти люди действительно являются туристами . Этого вполне достаточно  для того, чтобы установить личность Кривонищенко, даже если у него при себе не было паспорта.

[ТатьянаЧП]

Дятлов,имеющий паспорт, не вызволял его, а девушки.
 Милиция нАслово поверила?

[АНК]

А я обязана.? Приведите мне обратное, что разрешено было разгуливать кому ни попадя без паспортов.

Я не должен доказывать очевидное.  А очевидным является то, что никакими правилами или инструкциями не было вменено гражданам СССР  постоянно носить с собой паспорта. 

   

Кажется, Зина писала, что- то про зону.

И что ? Вы знаете, что это была за зона ?

Добавлено позже:

Дятлов,имеющий паспорт, не вызволял его, а девушки.

Потому что паспорт не играл  в данной ситуации никакой роли. Если Кривонищенко совершил правонарушение, наличие паспорта не освобождает  от ответственности за правонарушение.  Дятлов это прекрасно понимал, поэтому и пошли "выручать"  Кривонищенко девушки.   Красивым девушкам, да еще таким бойким, как Зина и Люда , это было сделать значительно проще, нежели Дятлову. Странно, что вы этого никак не поймете.

[ТатьянаЧП]

очевидным является то, что никакими правилами или инструкциями не было вменено гражданам СССР  постоянно носить с собой паспорта.

Я обязана рассказать Вам что есть Паспортная система?

Добавлено позже:

Красивым девушкам, да еще таким бойким, как Зина и Люда , это было сделать значительно проще, нежели Дятлову. Странно, что вы этого никак не поймете.
« Последнее редактирование: сегодня в 20:47 »

не пойму:из советской милиции выпускали за красивые глазки?

[АНК]

Я обязана рассказать Вам что есть Паспортная система?

Нет. Вы должны предоставить доказательства, что этой Паспортной системой  предписывалось гражданам СССР всегда носить при себе паспорта. А их отсутствие являлось правонарушением.

 

не пойму:из советской милиции выпускали за красивые глазки?

А вы что, думаете иначе ?  Естественно, смотря за что. За серьезные преступления, конечно же нет. А за мелочь отчего же не отпустить, если просят хорошенькие девушки.  Ведь  выходка   Кривонищенко  явно не тянула даже на 15 суток.   

[Vasya]

Кажется, Зина писала, что- то про зону.

Это "что-то" означало, что зону сняли, то есть её больше нет.

[ТатьянаЧП]

Нет. Вы должны предоставить доказательства, что этой Паспортной системой  предписывалось гражданам СССР всегда носить при себе паспорта. А их отсутствие являлось правонарушением.

паспорт с собой носить мб и  не были  обязаны. Ну тупо нигде такого не написано.
Но, при отсутствии оного документа могут "поволочь в околоток". Для выяснения.
Это обсуждалось уже и не раз.
 Похоже и сейчас останемся каждый при своём.

[Vasya]

паспорт с собой носить мб и  не были  обязаны. Ну тупо нигде такого не написано.
Но, при отсутствии оного документа могут "поволочь в околоток". Для выяснения.

Точно также как и при наличии паспорта при себе.

[Jurij]

Оффтоп (текст не по теме)

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума

[АНК]

Но, при отсутствии оного документа могут "поволочь в околоток". Для выяснения.

Только за то, что при себе нет паспорта  - нет, не могли. Иначе бы " околотки" были бы забиты  . А вот если  гражданин подозрительной внешности  похож на  преступника,  на которого имеется ориентировка - могли.  Только  это к нашему случаю отношения не имеет. Потому что у нас группа организованных туристов. С руководителем , у которого имеется паспорт и соответствующие  сопроводительные документы.  Я даже включив все свое воображение не могу представить ситуацию, в которой  у туристов как у всех вместе и в каждого по отдельности могли бы возникнуть какие-то сложности с правоохранительными органами. 

[ТатьянаЧП]

В теме я ранее размещала ссылку из отчетов о походе других групп: в обязательном  списке вещей паспорт! Найду...
И можно , в конце концов, спросить у поисковиков,современников... Я к сож напрямую ни скем из них не общаюсь.  Нужно срочно узнать: брали или нет с собой. И всё .Пока еще есть у кого.

[АНК]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну  очень  хочется некоторым увязать отсутствие паспортов у всех поголовно туристов с тем, что кто-то их у них изъял. Не взирая на  явные  противоречия и алогизмы  такого  предположения.
 Ведь возникает масса вопросов. Например : 
- почему не взяли  паспорта Дятлова и Слободина ?
- почему не взяли деньги ?
-почему никто из родственников не заявлял о пропаже паспортов ?
- почему следствие пришло к выводу, что у туристов ничего не похищено ?
   Это если предположить преступников- уголовников.
А если предположить кого-то другого, например инсценировщиков,  так вообще не понятно, зачем забирать паспорта , причем у части туристов.

[25G]

Запросто могли просто потащить для выяснения личности. Существовало с 1932 года множество положений и инструкций, половина были секретные и не все они опубликованы даже сейчас. Страна была разбита на режимные зоны и если сняли зону с дороги за две недели, то это совсем не значит,что со всей местности. А порядки были совсем не такие как сейчас. Например, если вы остановились в какой то местности более чем на сутки вы должны были отметиться в милиции или вас посещал участковый. В случае гостиницы о вас сообщали куда следует после оформления. Если вы покидали город или район при Сталине, позже область то должны были иметь удостоверение личности. Иначе вашу заросшую морду в походе очень бы долго изучали бы в обезьяннике Пермского края, куда вы зачем-то перелезли через ГУХ. Боюсь, что паспорт Дятлова мало бы чем помог. А отсутствующий десятый лишь бы усугубил вашу участь. Поход был бы благополучно завершен. И хорошо, еслиб денег на штраф хватило. 

[Vasya]

Страна была разбита на режимные зоны и если сняли зону с дороги за две недели, то это совсем не значит,что со всей местности.

Понимаете, не существовало в СССР таких зон, допуск в которые осуществлялся по обычному паспорту. Существовали такие, в которые пропускали по паспорту, прописанному в этой зоне, но ни у одного из туристов подобного не было. В остальных случаях для прохода в зону нужно было оформлять пропуска, заранее подавая заявку.
Надеюсь, вы обратили внимание, что никто из дятловцев, даже имевших паспорт, не поехал в одну из таких зон на автобусе по дороге в Вижай, а все дружно гуляли вокруг, ожидая его возвращения.
 

[Jurij]

В теме я ранее размещала ссылку из отчетов о походе других групп: в обязательном  списке вещей паспорт! Найду...

Так вот же - http://tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=1

В остальных случаях для прохода в зону нужно было оформлять пропуска, заранее подавая заявку.

http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28861&page=69

[25G]

Понимаете, не существовало в СССР таких зон, допуск в которые осуществлялся по обычному паспорту. Существовали такие, в которые пропускали по паспорту, прописанному в этой зоне, но ни у одного из туристов подобного не было. В остальных случаях для прохода в зону нужно было оформлять пропуска, заранее подавая заявку.
Надеюсь, вы обратили внимание, что никто из дятловцев, даже имевших паспорт, не поехал в одну из таких зон на автобусе по дороге в Вижай, а все дружно гуляли вокруг, ожидая его возвращения.

Разные были зоны паспортного режима. Крупные города одно, село другое, спецпоселения и закрытые города ещё другое. Это касалось и выдачи паспортов, прописки и паспортного контроля. Люди зачастую сталкивались с этим непосредственно ибо это не афишировалось. Помните, открыт закрытый порт Владивосток, там хорошо, но мне туда не надо.
В Кронштадт на экскурсию пускали только по предъявлению паспорта в 70 ые.

[Vasya]

В Кронштадт на экскурсию пускали только по предъявлению паспорта в 70 ые.

Поскольку оформлялось разрешение на посещение в составе организованной группы туристов.
Пропуск самодеятельных граждан по предъявлению одного только паспорта не осуществлялся.

Добавлено позже:

Разные были зоны паспортного режима.

И не путайте зоны паспортного и пропускного режима.
Это разные вещи.

[25G]

 

Поскольку оформлялось разрешение на посещение в составе организованной группы туристов.
Пропуск самодеятельных граждан по предъявлению одного только паспорта не осуществлялся.

Добавлено позже:И не путайте зоны паспортного и пропускного режима.
Это разные вещи.

Вася, вы как всегда знает лучше, чего там оформлялось?
Никакого разрешения не было, хорошо сказали  перед посадкой, что нужен будет паспорт. На катер можно было купить билет и без паспорта. А уже по прибытии отправиться обратно на нем же, если бы паспорта не было.
Да и не важно, я же вам про паспортный режим пишу и пропуска тут не причём.
А то как в анекдоте. 
Воскрес Сталин и говорит: Политбюро расстрелять, а Кремль выкрасить в зелёный цвет .
А почему в зелёный, товарищ Сталин?
Значит, по первому предложению у вас вопросов нет?
Удостоверение личности это не пропуск, а документ по которому оный оформляется.
А так же служащий для определения и учета вашей личности.
Таким образом паспорта  должны были быть в походе.
А зоны паспортного режима регламентировались специальными положениями, причём необязательно для оформления пропусков, но и для контроля.
Вас и сейчас, не во всякий банк пустят без паспорта.

[Vasya]

Вас и сейчас, не во всякий банк пустят без паспорта.

Ещё раз. Всё, что вы тут написали про банк, Кронштадт и Владивосток - это примеры пропускного режима.
Он существовал на территориях, въезд/вход на которые без специального разрешения (а они были, естественно, самых разных видов), не допускался, и их наличие контролировалось при въезде/входе в обязательном порядке. Проникновение на данную территорию в обход контрольных пунктов преследовалось.
По маршруту своего следования группа Дятлова через подобные территории не проходила и не проезжала.
При перемещении по территориям не имевшим подобного контрольно-разрешительного режима граждане СССР в 1959 году могли перемещаться свободно, наличие паспортов для этого не требовалось и никем не контролировалось.

[25G]

Ещё раз. Всё, что вы тут написали про банк, Кронштадт и Владивосток - это примеры пропускного режима.
Он существовал на территориях, въезд/вход на которые без специального разрешения (а они были, естественно, самых разных видов), не допускался, и их наличие контролировалось при въезде/входе в обязательном порядке. Проникновение на данную территорию в обход контрольных пунктов преследовалось.
По маршруту своего следования группа Дятлова через подобные территории не проходила и не проезжала.
При перемещении по территориям не имевшим подобного контрольно-разрешительного режима граждане СССР в 1959 году могли перемещаться свободно, наличие паспортов для этого не требовалось и никем не контролировалось.

Я вам ещё раз пишу. Не везде требовалось специальное разрешение. Привёл пример Кронштадта, где требовался контроль за временем нахождения в городе и времени его покидания, например. Охранник в банке просто смотрел паспорт, без разрешений.
Дятловцы были в местности где сняли зону с дорог за две недели до них. А если не сняли бы или опять ввели за время похода?
Они останавливались в гостиницах, куда без регистрации их бы не пустили из за нарушения паспортного режима. Они путешествовали за пределы области и  отсутствие паспортов  тоже было бы нарушением. В случае пропускного режима им бы выдали пропуска на каждого по паспортам, маршрутной книжке и командировочному удостоверению, как это везде делалось без задержек . Так, что паспорта нужны были не только для пропусков, но и для удостоверения личности в местности где часты были побеги зк.
Наличие паспортов контролировалось и перемещение не было свободным. Существовал ещё ГУЛАГ. Я же писал, выезд за пределы области, задержка даже более суток и то контролировалась. Достаточно посмотреть положения от 1953 и 1958 годов. Паспорта колхозникам выдали только с 1974  года.
Контролировалось и не было свободным, любое перемещение за пределы стойла. Как и прописка, как и социальное происхождение даже.
Так, что паспорта в таком походе были просто необходимы и обязательны.

[Vasya]

Не везде требовалось специальное разрешение.

Про "специальное" я и не писал, но разрешение требовалось везде.

Привёл пример Кронштадта, где требовался контроль за временем нахождения в городе и времени его покидания, например.

А также, пребывание в составе организованной группы со специальным гидом-экскурсоводом. Это и являлось "специальным" разрешением. Другим видом был пропуск, третьим кронштадская прописка, а четвёртым - служебное удостоверение, например. Гражданин, прибывавший без одного из таких разрешений с одним неместным паспортом отправлялся тем же катером обратно.

Охранник в банке просто смотрел паспорт, без разрешений.

Это изобретение 90-х. В 1959 г. по прокуратурам, как известно, люди без всяких паспортов ходили.

Дятловцы были в местности где сняли зону с дорог за две недели до них.

Про две недели - это откуда?

А если не сняли бы или опять ввели за время похода?

Получали бы пропуск/разрешение.

Они останавливались в гостиницах, куда без регистрации их бы не пустили из за нарушения паспортного режима.

В гостинице. Которая, так и непонятно, имела ли такой статус. Без какой регистрации? 

Они путешествовали за пределы области

Не путешествовали.

и  отсутствие паспортов  тоже было бы нарушением.

Не было бы.

В случае пропускного режима им бы выдали пропуска на каждого по паспортам, маршрутной книжке и командировочному удостоверению, как это везде делалось без задержек .

Могли и не выдать. На усмотрение.

Так, что паспорта нужны были не только для пропусков, но и для удостоверения личности в местности где часты были побеги зк.

Для удостоверения личности существовало множество документов.

Наличие паспортов контролировалось и перемещение не было свободным. Существовал ещё ГУЛАГ. Я же писал, выезд за пределы области, задержка даже более суток и то контролировалась. Достаточно посмотреть положения от 1953 и 1958 годов.

Положения 1958 года не существовало.

Так, что паспорта в таком походе были ... обязательны.

Нет.

Добавлено позже:

Нужно срочно узнать: брали или нет с собой. И всё .

Не всё. Нужно узнать, если брали, то для чего.

[Владимир (из Екб)]

Без паспортов потому что до первого вокзала.Не пропустила , она отвечала на мой вопрос. Документально этоине подтверждено. Свидетельство о смерти в особых случаях выдаётся и без паспорта. Обсуждалось.

А что Вас здесь смущает? То, что паспорт Золотарева, который был в походе  при нем, оказался сданным в ЗАГС? Я, например, тоже ждал этого ответа. Причем- именно такого. Потому что в этом случае всё как  раз ( в очередной раз)  сходится. Всё оно так и должно было быть. Вероятно, этот факт не соответствует Вашей версии, но он есть.
Паспорта  были изъяты теми, кто обнаружил погибшую группу. И затем сданы туда, куда их и полагалось  сдать. Осталось получить сведения из ЗАГСа на остальных. И тогда всё станет понятно.
 

[ТатьянаЧП]

Паспорта  были изъяты теми, кто обнаружил погибшую группу. И затем сданы туда, куда их и полагалось  сдать. Осталось получить сведения из ЗАГСа на остальных. И тогда всё станет понятно.

Если они были изьяты ,то должны фигурировать в протоколах. Там даже спички пересчитаны, а про паспорта -- тишина.

[25G]

Про "специальное" я и не писал, но разрешение требовалось везде.А также, пребывание в составе организованной группы со специальным гидом-экскурсоводом. Это и являлось "специальным" разрешением. Другим видом был пропуск, третьим кронштадская прописка, а четвёртым - служебное удостоверение, например. Гражданин, прибывавший без одного из таких разрешений с одним неместным паспортом отправлялся тем же катером обратно.Это изобретение 90-х. В 1959 г. по прокуратурам, как известно, люди без всяких паспортов ходили.Про две недели - это откуда?Получали бы пропуск/разрешение.В гостинице. Которая, так и непонятно, имела ли такой статус. Без какой регистрации?  Не путешествовали.Не было бы.Могли и не выдать. На усмотрение. Для удостоверения личности существовало множество документов. Положения 1958 года не существовало.Нет.

Добавлено позже:Не всё. Нужно узнать, если брали, то для чего.

Не важно  какая гостиница, но они должны были предъявить паспорт для регистрации проживания в ней. Иначе это было нарушение паспортного режима.
Разрешение разные, конечно, я вам, например, разрешаю выйти на улицу.
Про две или три недели назад сняли зону с дороги см дневник Колмогоровой.
Планом похода предусматривалось переход через ГУХ в Пермский край.
В 1958 году в октябрьское 1953 года положение были внесены изменения касающиеся как раз мест лишения свободы. По прокуратурам не разгуливали, а приглашались и обязаны были иметь паспорт, но его отсутствие не являлось нарушением паспортного режима и было на усмотрение следователя.
Паспорт и нужен как основной документ удостоверяющий личность. И его наличие было в походе необходимо. Иначе считалось нарушением паспортного режима.
А остальное, софистика, Вася.

[Абырвалг]

Там даже спички пересчитаны, а про паспорта -- тишина.

Писал уже. Но помнём мочало сначала.
Паспорта могли появляться по мере необходимости из мест, где их оставили хозяева (дом, ЗАГС, квартира Согрина, любовница, явочная квартира, тумбочка в общаге и т.д. и т.п.).
Потому, что на тот момент милиция не спрашивала: "Ваш паспорт", а спрашивала: "Ваши документы!". На том простом основании, что у половины страны паспортов не было от слова совсем.
А уж у кого были, то зря их не таскали куда ни попадя. Потому, что в ходу были всякого рода ведомственные удостоверения, из которых тоже отлично распознавались место работы (учебы), должность и место обитания.
(Вспомним кино "Верные друзья" 1954 г. Три друга-шишки (академик архитекторы , нейрохирург-медсветило  и коневод-профессор)  поплыли из Москвы по рекам и потеряли одежду с удостоверениями, которые потом все-таки нашлись.
И не разу за фильм паспорт как документ не фигурировал, все трясли какими-то корками. Даже у монтажника Синичкина, который ехал водным путем на всесоюзную стройку и дал какой-то армяк академику, было удостоверение с конторы!
Т.е., возможно, что ребята паспортов не брали, а взяли студбилеты, а выпускники - служебные удостоверения (кроме уволившегося Кривонищенко). Золотарев мог тоже какую-нибудь ксиву иметь инструктора. А Дятлов мог и взять паспорт, потому, что на основании его выписано командировочное удостоверение.
Но, подчеркиваю, что в закрытые и приграничные  зоны паспорт был обязательным  документом, удостоверяющим личность.   

[Владимир (из Екб)]

Если они были изьяты ,то должны фигурировать в протоколах. Там даже спички пересчитаны, а про паспорта -- тишина.

Эти  паспорта были изъяты до начала официальных поисков.

[ТатьянаЧП]

Но, подчеркиваю, что в закрытые и приграничные  зоны паспорт был обязательным  документом, удостоверяющим личность.

Северный Урал и есть приграничная зона.
.  Свердловская область - часть территории западнее железной дороги Нижний Тагил - Ивдель, ограниченная с севера р.Ивдель, с юга линией Кушва - Серебрянка (за исключением железной дороги и названных населенных пунктов...   
Пограничная зона в настоящий момент установлена в сорока шести субъектах Российской федерации. Практика выполнения приказа о пограничном режиме различается: в ряде мест документы не проверяют совсем, в некоторых местах проверяют, но пропускают по предъявлении паспорта, в большинстве требуют пропуск.

[АНК]

Северный Урал и есть приграничная зона.

Не говорите глупостей.
https://www.gpk.gov.by/pogranichnaya-zona/
https://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17101
https://www.yanao.ru/activity/2884/
https://rg.ru/2006/07/22/pz-yanao-dok.html

[Владимир (из Екб)]

Северный Урал и есть приграничная зона.
.  Свердловская область - часть территории западнее железной дороги Нижний Тагил - Ивдель, ограниченная с севера р.Ивдель, с юга линией Кушва - Серебрянка (за исключением железной дороги и названных населенных пунктов...   
Пограничная зона в настоящий момент установлена в сорока шести субъектах Российской федерации. Практика выполнения приказа о пограничном режиме различается: в ряде мест документы не проверяют совсем, в некоторых местах проверяют, но пропускают по предъявлении паспорта, в большинстве требуют пропуск.

Насчет этого- вряд ли. Но режим в тех местах был весьма специфичный. И постороннему без паспорта с того же вокзала далеко было бы не уйти- до отделения  милиции (если бы личность этого постороннего заинтересовала постового милиционера).  Кто там бывал хотя бы в 70- годы, тот должен знать. Конечно, у всех подряд паспорта милиция не проверяла- выборочно.
И причина тому-то, что это были "лагерные края". Потому существовали "режимные" мероприятия с целью предотвращения побегов. Например, пассажирские поезда проверялись в обязательном порядке: сидите вы в своем купе- вдруг открывается дверь, в проеме двери появляются "люди в штатском", молча обозревают пассажиров (если кто "не понравится"- паспорт потребуют),после чего закрывают дверь и отправляются в следующее купе.
Вот потому видно, что Ракитин никогда там не бывал в те времена. Иначе бы не стал туда посылать  своих шпионов.
Надо было спросить у Юдина, и проблем бы не было. А, может, у Юдина и спрашивали, да вот не всё опубликовали. А опубликовали явно не всё.