Убийство на пляже (Архив № 1)

[Л.А.]

И вот меня больше всего смушает, что К описывает кровоизлияния по всем поверхностям мозга, не только в месте удара. Это  не очень типичная для удара предметом вообще ситуация. Уроните помидор на пол, вмятина и повреждение будет только с одной стороны, а тут - все. Такое больше характерно для падения с высоты или непреодолимой стихийной силы)) А тут еще выслушала в голосовых, как как Князев говорит "там мозг в кашу". Это не сильный сотряс, с которого сразу сознание теряют и потом, как зовут вспомнить не могут. Это даже не ушиб или контузия мозга, когда в коме лежат. Это действительно очень тяжелое массивное повреждение мозга, которое обычно вызывает мгновенную нейронную смерть.

На одной из фотографий с МП рядом с палаткой виден довольно большой камень. Как Вы считаете, возможно ли получить такую травму от удара головой о камень при падении с высоты собственного роста?

[Vietnamka]

На одной из фотографий с МП рядом с палаткой виден довольно большой камень. Как Вы считаете, возможно ли получить такую травму при падении с высоты собственного роста?

Для падения с высоты собственного роста без начального ускорения , по данным многих научных статей по дифференциальной диагностике, такая травма тоже ту мач. Тут приводили примерные прикидки силы - около 6000 Н. Голова весит около 5 кг, даже если представить, что голова, как отдельный предмет, просто вертикально летит вниз, то все равно 6 000 не получается. А голова не отдельный предмет 
  Ну и есть еще одна вещь, вернее ее нет. Все-таки есть признаки того, имела ли голова ускорение до получения удара или нет. Так вот - их нет. И нет оснований думать в данной ситуации, что их забыл описать Князев. Например речь идет о субдуральной гематоме. Она есть, он ее описывает и описывает ее расположение. Так вот ее расположение (опять-таки по критериям дифф диагностики) характерно для удара предметом по голове. Если бы голова летела и ударялась - он должны была бы быть в ином месте. Как ни странно, не в месте перелома, а на противоположной стороне.
  Но я очень прошу понять одну вещь. Судебная медицина - это накопленные картинки за много лет и сопоставление. При этом исходные картинки должны быть когда вы точно знаете, как все произошло. И все равно нет гарантии, что "получив типичную картину" вы можете утверждать, что "именно так и было". Всегда есть допуск. Поэтому и начинают развивать дополнительные методы исследования, такие как гистология, например. А следователь должен уточнять " а могли ли быть еще и так", а эксперт должен озвучивать степень вероятности. Например "а могла ли такая травмы прозойти от того, что ее резали ножом в печень?". Тут эксперт ответит "нет". А на другой вопрос эксперт ответит - "такие повреждения не характерны, но при определенных условиях...". Поэтому у Князева в допросе и есть вот эти "колебания" по некоторым моментам и они вполне обоснованы. Он не оценивает обстоятельства. Он оценивает механизм и может только предположить, мог ли этот механизм сработать при предложенных осбтоятельствах
    Но если мы с вами говорим именно о переломе и условиях его получения, то вот тут эксгумация может помочь ответить на то, как он точно произошел. Потому что современные методики позволяют по костям достаточно точно определить механизм образования. Князев этого не делал (надо сказать, что определяют это далеко не везде, но экспертизу у Клевно вполне можно организовать). Другое дело, что это совершенно никак не поможет Алене. Следствие же не расписывает то, как именно она убивала? Ну окажется, что упала. Значит Алена толкнула. Ну окажется, что ударили - ну значит Алена и ударила.
Нет у следствия сценария убийства и именно поэтому невозможно оспаривать что-то

[Л.А.]

Для падения с высоты собственного роста без начального ускорения , по данным многих научных статей по дифференциальной диагностике, такая травма тоже ту мач. Тут приводили примерные прикидки силы - около 6000 Н. Голова весит около 5 кг, даже если представить, что голова, как отдельный предмет, просто вертикально летит вниз, то все равно 6 000 не получается. А голова не отдельный предмет 
  Ну и есть еще одна вещь, вернее ее нет. Все-таки есть признаки того, имела ли голова ускорение до получения удара или нет. Так вот - их нет

Если смерть при такой травме действительно мгновенна, как нам соединить это с полужидкой гематомой?

[Vietnamka]

Если смерть при такой травме действительно мгновенна, как нам соединить это с полужидкой гематомой?

очередная загадка Князева)) 

[Л.А.]

Vietnamka

А какой возможный сценарий получения травмы Вы видите?

[Vietnamka]

Vietnamka

А какой возможный сценарий получения травмы Вы видите?

Ну, скорее, я склоняюсь к тому, что ее все-таки били по голове. Но очень сильно. Знаете, если бы там предложили в качестве орудия убийства какой-нибудь молоток, было бы более логично))) А так... рычаг при ударе камнем все равно рука, а значит физическая подготовка и умение бить. Хотя теоретически не сильно  удивлюсь, если окажется, что ее машина сбила)))  Удивлюсь другому - как она в трусах и майке наизнанку оказалась там, где машины и как потом оказалась "обратно в палатке")
 А камнепад объяснил бы почти все

[nataddd]

Элементарно могла. Найдите камень и убедитесь сами. 500 гр - это совсем небольшой камень (примерно со средний лимон).

Попробуйте взять в руку тот же лимон и ударить.При таком размере невозможно ударить именно камнем.

[Клеопатра]

Может и и описали. Протокол осмотра МП согласно ОЗ состоит из 15-ти листов, а в открытый доступ выложено всего 6 скринов, из которых не понятно сколько это листов вообще. 

Пардон, посмотрела, нумерация есть, всего 4 листа из 15. Вот так.

Скорее всего там фото идут с МП.

[Maowza]

Попробуйте взять в руку тот же лимон и ударить.При таком размере невозможно ударить именно камнем.

Попробовала. По столу)Мне кажется, что запросто. Там поверхность для удара небольшая остается, но не настолько маленькая, чтобы это стало проблемой. Вот пауэрбанком вообще очень удобно)Так хорошо в руке "сидит")

[Клеопатра]

Самое простое - испугалась.
Согласитесь - человек два года в тюрьме сидит - и никому ничего ...
Не могу картину убийства представить - темно, А. на коленках вползает в палатку, держа камень в руке, размахивается ... там места для такого замаха, чтобы череп пробить, хватает вообще? Собственно, когда человек лезет в палатку с камнем в руке, он лезет, как минимум, наносить повреждение противнику.

Интересно у них там фонарь какой то был ?Иначе в палатке как у негра в заднице,если лезла с фонариком от телефона то хватать за шею,рвать цепь она не могла,т.к. обе руки заняты

[Л.А.]

Попробуйте взять в руку тот же лимон и ударить.При таком размере невозможно ударить именно камнем.

Брала (не лимон,камень) и ударяла.) У меня камень чуть больше среднего лимона, но более плоский. Рукой захватывается очень удобно и ударить именно камнем возможно.

[Пихта]

Скорее всего там фото идут с МП.

Скорее всего. Там ещё и видео должно быть.

[Клеопатра]

Ещё раз поясню отличие ст 51 Конституции РФ и "обязанность давать показания".
В качестве "свидетеля" Алёна не имела права отказаться от показаний относительно обстоятельств дела, предшествующих убийству. А вот в рамках этого же допроса, но касающихся действий лично Алёны - имела право сослаться на ст 51.
Самые простые примеры:
1.Настя всегда вступала в интимную близость с малознакомыми мужчинами? - обязана отвечать.
   Вы, Алёна, всегда вступали в интимную близость с мужчинами после Насти? - ст 51.

2. Настя всегда выгоняла Вас после ссоры? - обязана отвечать.
    Вы, Алёна, всегда уходили среди ночи, после ссоры с Настей? - ст 51.
3.  Настя была лесбиянкой? - обязана отвечать.
     Вы, Алёна, лесбиянка? - ст 51
Чувствуете разницу? И подобное в рамках одного допроса, от которого А. не имеет права отказаться. Кстати, 1 из 1000 отказывается и то не от большего ума.
В протоколе допроса ст 51 и "ответственность за дачу заведомо ложных и отказ от дачи" описан в полном об"ёме, и отдельно по каждой статье она расписывалась, что ей раз"яснено, что это такое - не поняла - переспроси, не переспросила, значит поняла. Не делайте из неё совсем уж овечку, находясь дома хамила, грубила, и там её права поясняли, там понимала, а на допросе отупела?
Что касается краж продуктов, о которых её никто не спрашивал, так это не так уж и редко - наворачивают на себя любую мелочевку, что бы показать свою "искренность и правдивость". То, что к 19 годам, с таким образом жизни, в кругу знакомых А. не было судимых или с приводами, разговоров кто как вел себя " в мусарне" - не верю.
Песок в волосах
Я вот на всех фото вижу не песок, а личинки мух, особенно на ухе. На первом, в моей карьере, трупе на жаре, я подумала, что песок и какие-то хлебные крошки у парня в волосах - эксперт об"яснил. Или я ошибаюсь?

Находясь дома хамила,грубила.Это ничем не доказано,это слова ЯКОБЫ  понятой.И все сразу поверили.Дмитрий в соц.сетях всех уверял,что Н как бы на вечер Э,его А,... Эльман записывает стрим,что мол первоначально девчонки договорились,что Дима Н танцует,а Алену Э.Вспомните про алкашку,то две бутыли по 1,5 литра,то Н не пила вовсе,все вино вылил Дмитрий,пиццу много не ели... В общем все что в соц.сети надо все делить на двое))

[Equinox]

Сколько раз надо камнем долбануть, размером с лимон, чтобы добиться такого перелома?

[Maowza]

В протоколе допроса ст 51 и "ответственность за дачу заведомо ложных и отказ от дачи" описан в полном об"ёме, и отдельно по каждой статье она расписывалась, что ей раз"яснено, что это такое - не поняла - переспроси, не переспросила, значит поняла. Не делайте из неё совсем уж овечку, находясь дома хамила, грубила, и там её права поясняли, там понимала, а на допросе отупела?
Что касается краж продуктов, о которых её никто не спрашивал, так это не так уж и редко - наворачивают на себя любую мелочевку, что бы показать свою "искренность и правдивость". То, что к 19 годам, с таким образом жизни, в кругу знакомых А. не было судимых или с приводами, разговоров кто как вел себя " в мусарне" - не верю.

На обвинительное заключение себе наговорила и опыт судимых друзей/родственников не помог)еще и полиграф попросила, видимо, тоже по советам "бывалых" знакомых)

[О.Г.]

Добавлено позже:Кровь не то что вода, там ещё процесс свертывания идёт, как-то это все высчитывают, зная объём и поверхность.
Что касается палатки и воды. Там есть такая особенность ночью - выпадение очень большого количества конденсата на палатку. Иногда ночью ты в ней просто плаваешь и очень от этого холодно. Я часто вылажу из палатки в куртке и кофте часов в 5-6 утра и все сырое. Ещё более сырые вещи будут наруже. Если ты повесил что-то сушить днём и не успел снять - утром можно выжимать опять.
В самой палатке, даже днём, тоже все сохнет плохо, если ты Ее специально не открываешь и не проветриваешь (эффект тента). Если ты днём бросил в палатку после пляжа мокрый купальник или полотенце - к утру не высохнут, так и будут мокрыми. Если бросил в сумке что-то мокрое и забыл - здравствуй вонь и плесень)

А на влажность в палатке климат может влиять? Когда мы выезжали на лето в свой дом в Сухуми, постиранные вещи не сохли неделю.
 На отдыхе в Крыму высыхало все мгновенно

[nataddd]

Попробовала. По столу)Мне кажется, что запросто. Там поверхность для удара небольшая остается, но не настолько маленькая, чтобы это стало проблемой. Вот пауэрбанком вообще очень удобно)Так хорошо в руке "сидит")

Простите,а вы стол проломили?или просто постучали?

[Paradox79]

На одной из фотографий с МП рядом с палаткой виден довольно большой камень. Как Вы считаете, возможно ли получить такую травму от удара головой о камень при падении с высоты собственного роста?

не помню было ли тут.
здесь парень принял удар примерно 6000Н от падения об асфальт.
правда не до конца понятно почему 3 удара почти в одном месте у нас тогда, если предположить падение
https://vz.ru/society/2012/8/16/593811.html

[Vietnamka]

Paradox79,
Я не знаю ситуации с Агафоновым (и тем более описание его перелома, которое оценивают в 6000 примерно), но в статье есть фраза
"Мог ли удар явиться причиной ускорения для дальнейшего падения Агафонова, состоит ли он в прямой причинной связи с его смертью?"
 Я делала акцент на том, что "Для падения с высоты собственного роста без начального ускорения".
Если прибавляется "начальное ускорение" оно должно быть описано - за счёт чего, какой силы и тд, чего у нас совсем нет. Как в этом деле. И эта статья показывает, что все можно просчитать и сопоставить при желании. 

[Maowza]

Простите,а вы стол проломили?или просто постучали?

Так я ж лимоном)женщина, конечно, я сильная, но все ж не настолько.
Речь шла именно об удобстве хвата

[Vietnamka]

Paradox79,
Вот, нашла по Агафонову. Извините, что скрин, из гугл книги не дает текст копировать.
  Насколько я понимаю, его бьют спереди, он падает назад и ударяется затылком. Умирает через 3 дня.
На СМЭ у него выявлен перелом затылочной кости. И теперь обратите внимание на описание повреждений мозга и расположение гематом (!). Это то, о чем я писала выше. Перелом на затылке, а гематомы и максимальное повреждение мозга - спереди. Лобные доли. Это и есть одна из характеристик получения травмы при падении - максимальное повреждение мозга в противоположной стороне. Зона противоудара.
 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[elenapaula]

Для падения с высоты собственного роста без начального ускорения , по данным многих научных статей по дифференциальной диагностике, такая травма тоже ту мач. Тут приводили примерные прикидки силы - около 6000 Н. Голова весит около 5 кг, даже если представить, что голова, как отдельный предмет, просто вертикально летит вниз, то все равно 6 000 не получается. А голова не отдельный предмет

F=mg=5 кг х 9,8 м/с2=14,8 Н - вообще ни о чем, по сравнению с 6000Н 

[Equinox]

А на влажность в палатке климат может влиять? Когда мы выезжали на лето в свой дом в Сухуми, постиранные вещи не сохли неделю.
 На отдыхе в Крыму высыхало все мгновенно

Само собой.
Для меня загадкой всегда было, что труп пролежал до обнаружения примерно 13 часов, и никто даже не почувствовал запах. Ночью в те дни было +25,23 днем +30 безветренная погода и это все под палящим солнцем.

[Mangusta]

Господин Князев со своей экспертизой основной источник путаницы в этом деле. Если я правильно помню (если ошибаюсь, исправьте, пожалуйста), в своих показаниях, которые есть в открытом доступе, он утверждает, что сообщил следователю, что примерное время смерти 1 - 2 ночи еще на пляже во время осмотра МП, но следователь забыл внести это в протокол. Если это соответствует действительности, то понятно почему сразу взялись за Алену- в это время она была с Настей и, либо знает кто убийца, либо убила сама.

По поводу будильника на телефоне действительно интересно. Тут три варианта:
1. Будильник звонил и его отключили. (Вывод: Н. была жива в 5 часов утра)
2. Будильник отзвонился положенное число раз (Вывод:Настя уже не могла отключить звонок)
3. Будильник не был поставлен на 5 утра. Вот тут возможны варианты:
      а. Настя не успела до убийства поставить будильник, а следовательно подготовиться ко сну и лечь  спать.
      б. Настя подумав решила уехать попозже, а сначала как следует выспаться и не стала заводить будильник. У этого варианта есть логическое объяснение. Насте пришлось бы тащить много вещей, а в 5 утра трудно найти помощь. Если бы она уехала позднее, она смогла бы попросить помочь ей кого-то из пляжующихся или позвонить тому же Диме.
Я больше склоняюсь к тому, что будильник не был поставлен на 5 утра, поэтому и информации по этому поводу нет.

[Еккатеррина]

Для меня загадкой всегда было, что труп пролежал до обнаружения примерно 13 часов, и никто даже не почувствовал запах

А если допустить, что не 13 часов, а 7-8?

[Equinox]

А если допустить, что не 13 часов, а 7-8?

Я придерживаюсь мнения, что скончалась она (если сопоставить смэ и справку, отсутствие алкоголя в крови, я ничего не упоминает про запах и говорит о луже крови) примерно в 7-9 утра.

Добавлено позже:
Насчет вещей - у нее остался рюкзак. Сама палатка меньше 2 кг. весит.

Будильник отзвонился сам и его отключили - эти вещи одинаково фиксируются в телефоне.
Да тут бы еще разобраться, откуда пошло это про 5 утра, то собирались уезжать, то кто-то приплыл встретиться. (Не совсем понятен стал этот момент)

[Vasilisa]

Я придерживаюсь мнения, что скончалась она (если сопоставить смэ и справку, отсутствие алкоголя в крови, я ничего не упоминает про запах и говорит о луже крови) примерно в 7-9 утра.

Добавлено позже:
Насчет вещей - у нее остался рюкзак. Сама палатка меньше 2 кг. весит.

Будильник отзвонился сам и его отключили - эти вещи одинаково фиксируются в телефоне.
Да тут бы еще разобраться, откуда пошло это про 5 утра, то собирались уезжать, то кто-то приплыл встретиться. (Не совсем понятен стал этот момент)

Про 5 утра отсюда, видимо.

[elenapaula]

статья показывает, что все можно просчитать и сопоставить при желании.

Вот здесь интересные обсуждения
 https://forens.ru/topic/9083-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0/

[BigHand]

Само собой.
Для меня загадкой всегда было, что труп пролежал до обнаружения примерно 13 часов, и никто даже не почувствовал запах. Ночью в те дни было +25,23 днем +30 безветренная погода и это все под палящим солнцем.

Это нормально. Во первых он в закрытой (по словам Я) палатке (запах), во вторых он достаточно несущественный еще. Ну а в третьих запахов там хватает - гниющие водоросли, сам запах моря и т.п. Вероятно в условиях парника процесс разложения должен был значительно ускориться и тогда, не знаю что тогда). Может по личинкам мух (если они там были) попробовать погадать? Но и это ничего не даст(, ибо есть мухи живородящие (т.е. сразу личинки), а есть те которые откладывают яйца, да и у них личинки только через сутки вылупляются.
И Я. вроде о запахе не упоминал, а должен был весьма сильно его почувствовать, как только открыл палатку, или его об этом никто и не спрашивал? Как о незначительном моменте.

[elenapaula]

Интересный пример: