Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[НифНафНуф]

В каком году Тоньку-пулеметчицу вычислили?

Позже, но не важно когда, а важно как!

потому как в жуткое советское время паспорта нафиг никому не сдались, и спрашивать их на улице не спрашивали

И любой колхозник мог приехать в город со слоном и справкой?(до Хрущевских реформ)

В основном прокалывались на фальшивых, когда пытались подтвердить стаж перед пенсией, и приходили ответы, типа паспорт утерян, получен новый тогда-то (номера не совпадали), паспорт сдан за смертью, тут уж милиция начинала работать в полную силу.

Т.е. Вы допускаете сосуществование двух Золотарёвых , живущих по одним паспортным данным при живых родственниках одного из них? Причём, ламповый Геннадий куда только не лезет со своим желанием получить разряд по туризму.

Добавлено позже:

Здесь важен сам принцип установки ловушек. И на маленького зверя, и на человека он абсолютно одинаков, отличаясь только размерами.

Ещё в прошлый раз мне вспомнился анекдот про изобретателя-рационализатора  крысоловки. "Где же ты, моя шкварочка?"
 То бишь, если человек видит некую конструкцию из брёвен , то он всенепременно захочет узнать как она работает на собственном примере?

Добавлено позже:

Вам недостаточно простой (простейшей) аналогии ? Удаление органов при кровавом жертвоприношении живого организма, не бессмысленное традиционно исполняемое действие. Оно имеет свой сакральный смысл. Иногда даже не один. И в отношении животного и человека. Факты и аналоги есть в статье, но суть в том, чтобы не было подмены понятия. Веры суеверием. Поставили свечку не правой рукой, а левой, все не ритуал)))

Жертвоприношение животного и человека у Вас на одной планке? Но я даже не об этом, а о фактах , отмеченных ранее. Была венгерская этнографическая экспедиция ещё тогда и ни слова... 

[megeor]

Там и перелом позвоночника мог быть, таза, длинных костей конечностей.. Почему он этого не сделал, по меньшей мере странно.

Ну вы и спросили ...
В медчасти при колонии рентгена не могло быть по определению, а уж в морге и подавно.

Добавлено позже:
Вот нашла! Оказалось, что у манси женщинам убивать не зазорно:

Б. Мункáчи. Т. IV, Песни о судьбе. № 46, с. 85–86;

XLVI. Ур-Тыт-Павлын аги Анна Осиповна варум эрыг (верхне-лозьвинский диалект)

... Девушка замуж идти не хочет.
[Но] вином напоили, совсем захмелела, на берег на лодку унесли, одежду с неё сняли, одели как русскую женщину;
мансийские накосники расплели; причесали как русскую женщину;
шёлковый платок [она] имела: шёлковый платок забрали.

[Когда] пробудилась, [видит] матери нет, родных нет.
Стала плакать-рыдать. Подумала: домой [бы мне] уйти, домой [бы мне] сбежать.
Муж [её] не отпустил.
После [того] долго пожила, или коротко пожила, женщины ягоды собирать направляться стали.
Мужу говорит: «Я пойду-ка с женщинами ягоды собирать».
Ягоды собирать пойти [в запас] с собой покушать хлеб испекла, и пошла в лес.
В лесу от женщин подальше убежала.

После долгой ходьбы думает: «Я на дерево пусть бы слазила, погляжу-ка, в [какой] стороне [мои милые] горы находятся?».
На дерево залезла, [торфяные] бугры*, где [она раньше] собирала морошку, там [уже] виднеются, пришла в дом, где прежде жила.

Домой зашла. Снохи [дома] одни сидят, братья уехали к оленям.
Снох [своих] насмерть забила, потому как тайно отдали [замуж].
Затем подумала: «[C гор] на низину поеду, оленей в лесистую местность перегоню».
Стала перекочёвывать. Затем долго ли, коротко ли кочевала, маленький чумчик нашла.
В маленьком чумчике мужчина живёт, туда и замуж вышла.
И теперь живут, и теперь блаженствуют.

Правда, есть и более мягкий вариант

Затем старшую сноху за косы поймала, колотушкой из рога, сделанной отцом, стала [её] избивать. Старшую сноху избила, после [неё] младшую сноху стала избивать.

[adelauda_glasha]

Владимир (из Екб),  всё внимательно прочитала. Не прониклась,  прибило ракетами, пущенными с Арктики с подводной лодки в сторону вероятного противника. Теперь собираю обломки от Приполярного до Южного Урала. Безрезультатно!

Поверьте , без моего здесь  участия Вам же лучше будет!    Не согласна. Протестую, Ваша честь! Умный оппонент - сокровище.

НифНафНуф,
Танкист!

Позже, но не важно когда, а важно как!И любой колхозник мог приехать в город со слоном и справкой?(до Хрущевских реформ)
Легко. Расценки на гостиницы - место для человека 1 рубль, место для коня - 1.50 копеек.

Т.е. Вы допускаете сосуществование двух Золотарёвых , живущих по одним паспортным данным при живых родственниках одного из них?
А разве нет? Брат Николай.

Причём, ламповый Геннадий куда только не лезет со своим желанием получить разряд по туризму.
Зарплата выше, возможность стать директором турбазы в дальних ебенях, подальше от властей.

Добавлено позже:Ещё в прошлый раз мне вспомнился анекдот про изобретателя-рационализатора  крысоловки. "Где же ты, моя шкварочка?"
 То бишь, если человек видит некую конструкцию из брёвен , то он всенепременно захочет узнать как она работает на собственном примере?

Почему нет? Дураки в стране резерв неистощимый 
Чтобы увидеть ловушки, надо быть в теме, согласны? Кто ждет подлянки, если манси "белые, пушистые, мирные, гостеприимные"?
Да от тех же беглых зеков могли поставить. Мы же знаем - в жертвоприношения в платки заворачивали деньги.

Навсегда Ваша Лёля! 

[bestiarys]

Ну вы и спросили ...
В медчасти при колонии рентгена не могло быть по определению, а уж в морге и подавно.

Да. Вы правы. Посмотрела. В промышленности СССР рентгенография используется с 30-х эпизодически, с 40-х уверенно. В медицине СССР с 40-х есть литература, инструкции, исследования ( 1947, 1948 гг.), исследования и рекомендации по применению в судебной медицине, а вот наладить производство никак не могли.  Сумели только к середине 70-х обеспечить достаточное количество, включая установки для флюрографии. Так что, литература и ее рекомендации отставали от промышленного производства. В условиях местного морга только пальпация и тотальное изъятие органокомплекса.

[НифНафНуф]

А разве нет? Брат Николай.

С той же фотографией?

Зарплата выше, возможность стать директором турбазы в дальних ебенях, подальше от властей.

"Непреодолимая сила" тогда была повсюду, особенно на Урале в то время, могли проверить и..

Да от тех же беглых зеков могли поставить

И зеки, видя конструкцию из бревён, всенепременно захотят тоже узнать, что сие таке есть? "Сунь пальчик"
 На человека делают ловушки другого типа , "невидимые". Bestiarys у нас специалист.
 Лёля!)

[Десад]

В условиях местного морга только пальпация и тотальное изъятие органокомплекса.

bestiarys , и насколько точно, в таких условиях, Возрожденный мог определить характер травм, да и еще и под давлением сверху?!

А ведь эти травмы ключевые, в следствии которых в дальнейшем и возникла " тайна " перевала!

[Gustav917]

Протокол допроса эксперта  28 мая 1959 г.
прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижепоименованного, давшего о себе следующие сведения:
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич...

Прокурор:  Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Возрожденный Борис Алексеевич: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Прокурор: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?

Возрожденный Борис Алексеевич: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.

- Почему В. сравнивает характер кровоизлияния в сердечную мышцу с ножевой раной? Подразумевает острую травму?
- Какова вероятность, что в результате лишь компрессионного (или тупого ударного, не буду дразнить гусей ) внешнего воздействия на грудную клетку у двух человек практически одновременно произошло схожее острое травмирование сердечной мышцы?
Я когда-то, возможно в каком-то фильме, видел последствия удара тонкой заточкой (спицей) меж ребер в сердце. Ни капли крови на вязанном свитере. Просто упал и умер. Его нашли через пару минут на крыльце и никто, втч врач поселковый проводившие осмотр тела через несколько часов, не мог понять что случилось.
И еще историю рассказывали... как-то на охоте в угон пятеркой был стрелян заяц беляк. Кувыркнулся тряпкой. Ни ранки ни капли крови. Было уже решили что умер от испуга. Когда обдирали то нашли кровоизлияние сердечной мышцы и одну дробинку внутри. Сообразили, что дробина ударила в момент растяжения тела (в том случае в прыжке), а затем тело приняло нормальное положение и рана полностью закрылась не оставив никаких видимых внешних следов.

Кстати, кто-то утверждал, что Д. могла крови наглотаться в результате гемоторакса. Однако у Золо схожая картина повреждений, в плевральной полости литр крови, а вот в желудке (в отличии от Д.) содержались лишь "следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета" и язык у него естественно на месте... что-то не бьется.

[Дмитрий Карягин]

Племя сосьвинских манси на тот момент возглавлял шама депутат Куриков.

Если судить по срезам культурного сознания, способам культурной и религиозной самореализации, мифопоэтическим основам самосознания, парадигме мышления и осмыслении себя в историческом процессе, то их общность сомнения не вызывает.К этому можно добавить еще и языковую общность и способы ведения хозяйственной деятельности.
Варианты определения https://terme.ru/termin/plemja.html
Существенные признаки присутствуют.

Есть отличие: лесные манси (пастухи, охотники, собиратели дикоросов) и вогуличи, создавшие Пелымское государство (Конда, Сосьва, Тавда). У вогулов были городища, ремёсла, торговля, войско. Лесные были и остались самоедами, поставляющими пушнину, золото и мясо вогулам-татарам-новгородцам-московским. После XVII ст. племенных союзов нет.

Простой вопрос о том,составляют ли манси племя, получил три положительных ответа,при этом противоречащих друг другу.

[bestiarys]

Простой вопрос о том,составляют ли манси племя, получил три положительных ответа,при этом противоречащих друг другу.

Ну вопрос не так прост, а с подвохом, к чести его автора)). Отвечали разные участники дискуссии, отражая реальность с различных сторон в рамках своего видения. На то и гипотеза, чтобы быть живой и формирующейся.
Ответ уважаемого Gustav917 отражает конкретику политической самоорганизации на конкретный временной срез исторической реальности, уважаемый Hover говорит о динамике смены и вариативности политической организации точечных племенных локусов  в исторической перспективе. Мною применено культурологическое определение для ответа на Ваш вопрос. Вообще нет никакой противоречивости в определение, есть контекстуальное описание и авторские аспекты видения.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Вот нашла! Оказалось, что у манси женщинам убивать не зазорно:
Правда, есть и более мягкий вариант

Там интересней другое - мстить вменялось в обязанность, преподносилось как добродетель. Отказ от мести встречается гораздо реже.

[Дмитрий Карягин]

Ну вопрос не так прост, а с подвохом, к чести его автора)). Отвечали разные участники дискуссии, отражая реальность с различных сторон в рамках своего видения. На то и гипотеза, чтобы быть живой и формирующейся.
Ответ уважаемого Gustav917 отражает конкретику политической самоорганизации на конкретный временной срез исторической реальности, уважаемый Hover говорит о динамик смены и вариативности политической организации точечных племенных локусов  в исторической перспективе. Мною применено культурологическое определение для ответа на Ваш вопрос. Вообще нет никакой противоречивости в определение, есть контекстуальное описание и авторские аспекты видения.

На мой взгляд, манси в целом не представляют из себя племя. И не были таковым в обозримом прошлом. Пожалуй,самое простое определение племени- это союз родов,с общим языком и культурой. У манси есть роды,есть язык и есть культура. Но роды не объединены в единое всемансийское целое. И никогда не были. К моменту прихода русских,часть манси создали свои примитивные государства. Это уже постплеменная стадия развития. А другие продолжали вести образ жизни лесных охотников. Есть данные за то,что хотя бы все лесные роды состояли между собой в союзе? По-моему,нет.
Формулировка "племя сосьвинских манси" вызывает вопросы. Откуда сведения о том,что проживающие на Сосьве роды составляли между собой союз? Откуда сведения,что его возглавлял Куриков? Власть шамана это одно,власть вождя совсем другое. Разве есть подтверждения того,что Куриков являлся именно вождем? К тому же,из этнографических исследований известно,что шаманы и вожди, как правило, это разные люди.

[Gustav917]

Формулировка "племя сосьвинских манси" вызывает вопросы. Откуда сведения о том,что проживающие на Сосьве роды составляли между собой союз? Откуда сведения,что его возглавлял Куриков? Власть шамана это одно,власть вождя совсем другое. Разве есть подтверждения того,что Куриков являлся именно вождем? К тому же,из этнографических исследований известно,что шаманы и вожди, как правило, это разные люди.

Они, помимо общей веры, языка и традиций, еще и эффективно взимодействовали. Этого достаточно чтобы определить их как "союзников" а вернее соплеменников.
Не важно чья власть главнее. Важно наличие развитой иерархической структуры общества.

Простой вопрос о том,составляют ли манси племя, получил три положительных ответа,при этом противоречащих друг другу.

стадо - племя - государство

Два крайнмх отпадают по понятным причинам. Остается племя 

[Дмитрий Карягин]

Они, помимо общей веры, языка и традиций, еще и эффективно взимодействовали. Этого достаточно чтобы определить их как "союзников" а вернее соплеменников.
Не важно чья власть главнее. Важно наличие развитой иерархической структуры общества.

Так "племя манси" или "племя сосьвинских манси" ?

[Gustav917]

Так "племя манси" или "племя сосьвинских манси" ?

Я вижу в контексте данной темы только племя сосьвинских манси. Глобального союза племен с общим центром управления, который имел бы хоть зачаточные признаки государства не наблюдается. Куриковы, кстати, совсем не простая фамилия. От орла происходит. Интересно, что у нее с голубыми кровями. А то может и вождя найдем...

[Дмитрий Карягин]

Не важно чья власть главнее. Важно наличие развитой иерархической структуры общества.

Если шаман-депутат Куриков был на Сосьве аристократической альфой,то кто являлся беттой,гаммой и т.д. И были ли они вообще?

[bestiarys]

На мой взгляд, манси в целом не представляют из себя племя. И не были таковым в обозримом прошлом. Пожалуй,самое простое определение племени- это союз родов,с общим языком и культурой. У манси есть роды,есть язык и есть культура. Но роды не объединены в единое всемансийское целое. И никогда не были. К моменту прихода русских,часть манси создали свои примитивные государства. Это уже постплеменная стадия развития. А другие продолжали вести образ жизни лесных охотников. Есть данные за то,что хотя бы все лесные роды состояли между собой в союзе? По-моему,нет.
Формулировка "племя сосьвинских манси" вызывает вопросы. Откуда сведения о том,что проживающие на Сосьве роды составляли между собой союз? Откуда сведения,что его возглавлял Куриков? Власть шамана это одно,власть вождя совсем другое. Разве есть подтверждения того,что Куриков являлся именно вождем? К тому же,из этнографических исследований известно,что шаманы и вожди, как правило, это разные люди.

Если под племенем подразумевать форму политической организации, то да, с Вами необходимо согласиться. Роды не объединены в целостное политическое образование. И ранее объединены не были. Если рассматривать культурную общность, то здесь явление прямо противоположное - достаточно единая, взаимоприемлемая для различных культурных локусов мифология, целостный эпос, общие культурные формы обрядности, общие праздники тоже наличествуют. Язык имеет локальные особенности, но в целом взаимопонимаем. Особенности есть - противоречий нет. То есть, по ряду других, не менее важных признаков, есть культурная общность с достаточно диффузной общей политической самоорганизацией. Правда на уровне отдельных территорий саморганизовывалась эта "диффузная масса" как-то подозрительно быстро и четко и имела хорошо налаженные связи, что заставляет предположить иерархию и систему управления.

По вождю-шаману не соглашаюсь в целом. На том уровне культурно-цивилизационного процесса, на котором находились/находятся манси сакрализация фигуры вождя явление обязательное. Если шаман не обязательно вождь, то вождь должен обладать сакральным ореолом и статус шамана в шаманизме - это именно то, что надо. Достаточно вспомнить того же Фрезера, "Золотую ветвь". Вождь без сакрального статуса просто не существует на уровне общенародного признания, даже если его фигура выборна. Куриков официально представлял интересы в качестве депутата, осуществлял внешнее представительство, даже если он не был фигурой вождя-шамана в момент избрания, то обязательно бы стал ею именно в силу исполнения своих депутатских обязанностей именно в силу синкретичности мышления манси.

Добавлено позже:

Если шаман-депутат Куриков был на Сосьве аристократической альфой,то кто являлся беттой,гаммой и т.д. И были ли они вообще?

Те, кто были старшими в роду. Мужчины, исполнявшие жреческие функции в родовых святилищах.

Кстати, по истории фамилии Куриковых https://cyberleninka.ru/article/n/k-istorii-pelymskih-mansi-i-ih-familiy
Достаточно аристократичное происхождение и хорошие родовые связи. Род с историей.

[adelauda_glasha]

Танкист!
Брат Коля.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Найди ловушку, спаси себе жизнь 

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ваша Лёля 

Добавлено позже:
bestiarys, Дмитрий Карягин,
Вики.
Коренные малочисленные народы Крайнего Севера, Сибири и Дальнего Востока – это официальное наименование, более кратко их обычно называют народами Севера. Рождение этой группы относится к самому началу становления советской власти, к 1920-м годам, когда было принято особое постановление «О содействии народностям северных окраин». В то время удалось насчитать порядка 50, если не больше, различных групп, которые проживали на территории Крайнего Севера. Они, как правило, занимались оленеводством, и их образ жизни существенно отличался от того, что видели себе первые советские большевики.

Мне кажется, просто Советская власть в отношении малых народов слово "племя" не употребляло, как оскорбляющее национальное самосознание.

[bestiarys]

bestiarys , и насколько точно, в таких условиях, Возрожденный мог определить характер травм, да и еще и под давлением сверху?!

А ведь эти травмы ключевые, в следствии которых в дальнейшем и возникла " тайна " перевала!

Во всей истории ТГД меня до сих пор удивляет один момент, которому я не могу дать однозначную оценку: Что это?
Пропала группа. В группе есть дети высокопоставленных родителей. На поиск бросаются большие силы: поисковики, армейские части, собаки-кинологи, местных привлекают за деньги, авиация осуществляет поиск в режиме "с риском для жизни"  на высоте 400 м в условиях горной местности, идет активный информационный обмен с Москвой, следователя вытаскивают в столицу и т.д. И вот после всего этого, когда искомые тела найдены, почему-то исследование их проходит с каким-то пренебрежением и по старинке. Морг местный, рентгена нет, и не потому, что его в природе нет вообще, а здесь нет, так как задворки цивилизации, нет никакого комплексного исследования полученного материала с применением всех доступных технологий, фото практически любительские... Всё это как-то совсем непонятно и заставляет искать объяснения. То ли в какой-то момент  была получена информация и  собственно в расследовании отпала необходимость и оно превратилось в череду формальных шагов для галочки, то ли это отечественный пофигизм во всей красе..

По Вашему вопросу: Если бы была поставлена задача дать предельно подробное описание травм и состояния органокомплекса в целом, то такая задача была бы вполне выполнима экспертом даже без рентгендиагностики, поскольку в традициях старой школы все именно так и делалось, руками, прямым исследованием, извлечением, иссечением, пальпацией с фиксацией результатов с помощью подробного описания абсолютно понятного для специалистов. Сдержанность в описании эксперта диктуется не отсутствием возможностей, а контекстом проведения исследования или прямо поставленной задачей, как и отсутствие подробной фотофиксации.
В любом случае, ничего другого нет в наличии...

Добавлено позже:
adelauda_glasha, тут вопрос в другом: пытаемся с помощью формального термина зафиксировать статус политической самоорганизации и политического развития, возможность лидерства и внутреннего управления, заодно и общий уровень культурного развития. Вот и корявый термин, как Вы справедливо подметили...

[Gustav917]

Советская власть в отношении малых народов слово "племя" не употребляло, как оскорбляющее национальное самосознание

Точно подмечено. Племя мне тоже слегка ухо режет, но "малый народ" это противно, как снисходительное похлопывание по плечу... особенно зная историю. Скорее уж подходит "коренной народ".

Найди ловушку, спаси себе жизнь

Если снегом закидало, то очень сложно

Добавлено позже:

собственно в расследовании отпала необходимость и оно превратилось в череду формальных шагов для галочки

У меня складывается впечатление, что команду фу дали на самом верху. Отцу Криво пообещали казнить виновного. Матери Золо предоставили возможность похоронить сына как героя. Остальные родители/родственники возможно могли попытаться что-то предпринять в частном порядке... зависит от людей, это наверно не просто вынести и исполнить приговор даже если есть ресурс.Тем более когда намерено создана масса ложных вбросов от ракет до диверсантов и лавин. Я боюсь мысленно с их позиции проигрывать ситуацию в этом направлении ... ни к чему.
Единственно в чем я уверен - 10-ый турист группу не подставлял, и никаких своих делишек за их спинами не прокручивал. Ушел потому что получил поручение от человека чей статус был ему известен. Иначе при разборе все бы вылезло и его голова полетела бы первая.

[nemo]

Во-первых не проломить, а нанести травму в виде трещины. Такую травму нанести кулаком можно, есть ребята бьют так, что голова отвалится. Туманов не учитывает один фактор, что такие трещины могут образовываться и от переохлаждения костей черепа , есть такая фича. А с учётом предшествующего удара -тем более. Главное, что это не пресловутый медведь.

... Но учитываете Вы.
Т.е являетесь специалистом круче своего кумира и подвергаете сомнению мнение своего кумира?

Чем же я то хуже вас? Тоже имею право.

Тут же хотел сказать о "травмах за сутки".
Если вы НЕ знакомы с российским судебным делопроизводством, то замечу что: Травмы "за сутки" и травмы "на момент событий на ХЧ" судебное делопроизводство никак не учтет и не свяжет, если связь между ними не доказана документально.

Мало того: После  момента нападения туристы ушли от палатки, тем самым спаслись от опасного фактора.
И связывать травмы причиненные опасным фактором у палатки и травмы полученные например, от заготовки топлива и строительства настила(через 1,5 часа), тоже никто не будет.
(О чем собственно также сказано в медвежьей версии).

Ну и для широты кругозора.
Напомню стандартный сюжет - подставы в фильмах на криминальную тему.
Когда происходят разборки с одним персонажем, а убивает другой персонаж.
"Сказка конечно ложь да в ней намек".

Травмы "за сутки" Слободин конечно мог получить.
Но и шатун тоже мог присутствовать.
Так что результат 3х дневных "разборок" (с Вами в этой теме) пока "по нулям".

Добавлено позже:

Цитата: nemo - 31.05.19 22:26

    видя что группа гибнет

От чего?

Да вообще то "босиком" на 20 градусном морозе не мед...
Вы хоть в курсе что человек одетый по сезону, через 1,5 часа на 20градусном морозе начинает зябнуть?
Или в автомобиле не чуствуетеся.

Добавлено позже:

Человек "упал" так удачно, что встал на колени лицом прямо в струю ручья. А трупные пятна на спине.Как прикажешь тебя понимать , Саид?

Я же сказал: Описать сей процесс "на пальцах" сложно. Снег - не надежная опора.

Добавлено позже:

Когда спрашиваешь, почему четыре тела оказались под 4м слоем снега , начинаются отмазы в виде-с горы намело.

Почему "отмазы".
Это легко доказать даже современными исследованиями, при том что деревья за 60 лет явно подросли.
А преобладающее направление ветра на склоне ХЧ известно. См. по застругам.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Или Вы хотите сказать что некие преступники сначала бросили тела в овраг, а затем потрудились и засыпали весь овраг 3 метровым слоем снега?

Какие все таки у нас в стране трудолюбивые преступники...

А если не весь овраг засыпали, так гора снега явно указывала бы на нахождение трупов.

Поисковики по наивности сперва тыкали щупами 2 метра длиной, а потом "догадались" взять 4 метровые и ведь знали место , куда тыкать. Сплошной цирк.

Так в мае уже и тыкать то было некуда кроме оврага.

Сначала (в феврале-марте) искали на склоне ХЧ, где снег толщиной 1-1,5 метра. Для этого и щупы соответствующей длины.
А для поисков в овраге и щупы более длинные понадобились.

Изучайте УД.

[nvry70]

Во всей истории ТГД меня до сих пор удивляет один момент, которому я не могу дать однозначную оценку: Что это?

А вы подумайте. Когда преступления не расследуются, это всегда означает только одно, а именно - преступление совершено именно той структурой, которая и расследует. Т.е. дело заминают.

Добавлено позже:

меня складывается впечатление, что команду фу дали на самом верху.
Единственно в чем я уверен - 10-ый турист группу не подставлял, и никаких своих делишек за их спинами не прокручивал. Ушел потому что получил поручение от человека чей статус был ему известен. Иначе при разборе все бы вылезло и его голова полетела бы первая.

У вас правильное впечатление сложилось. Команду дали на верху. Убить дятловцев тоже дали команду.

А 10-й "турист" был напрямую замешан в убийстве и имел задание привести дятловцев в место убийства и по команде покинул место преступления.

[Gustav917]

имел задание привести дятловцев в место убийства и по команде покинул место преступления.

Он был не руководитель группы и даже не лидер. Болезненный инфантильный юноша вызывающий скорее сочувствие, но никак не желание следовать за ним. Группу он никуда не приводил, да и был не в состоянии это сделать, если бы даже захотел.

Кстати, команду на отход ему, по вашему, кто подал и каким образом?

[НифНафНуф]

Я когда-то, возможно в каком-то фильме, видел последствия удара тонкой заточкой (спицей) меж ребер в сердце. Ни капли крови на вязанном свитере. Просто упал и умер. Его нашли через пару минут на крыльце и никто, втч врач поселковый проводившие осмотр тела через несколько часов, не мог понять что случилось.

Только не нож, а шило. Не более 80-90мм длинной.

https://www.youtube.com/watch?v=pth_lKZzZjA

[adelauda_glasha]

nvry70, А 10-й "турист" был напрямую замешан в убийстве и имел задание привести дятловцев в место убийства и по команде покинул место преступления.
Вы Ю.Юдина имеет в виду? Обоснуйте, пожалуйста.

Gustav917,  так и было в Декретах от 1920 года - малочисленные коренные народы.

[НифНафНуф]

... Но учитываете Вы.
Т.е являетесь специалистом круче своего кумира и подвергаете сомнению мнение своего кумира?

Всё знать невозможно. Я читал криминалистику и писал об этом уже...

Мало того: После  момента нападения туристы ушли от палатки, тем самым спаслись от опасного фактора.

Так они от медведя спасались, идя в ряд, неспеша и предполагаемо взявшись за руки?))  Послушайте, многие специалисты пишут о том, что палатку ставили не дятловцы, что это инсценировка и есть факторы, свидетельствующие об этом.

Вы хоть в курсе что человек одетый по сезону, через 1,5 часа на 20градусном морозе начинает зябнуть?
Или в автомобиле не чуствуетеся.

Медведь остался возле палатки и не пущал обратно?

Или Вы хотите сказать что некие преступники сначала бросили тела в овраг, а затем потрудились и засыпали весь овраг 3 метровым слоем снега?

Именно так и не 3-х метровым, а 4-х метровым, что до весны не нашли. Тех четырёх, которых липовый медведь подрал больше всех.

А для исследования овгага и щупы более длинные понадобились.

Господи, этот овраг УЖЕ исследовали короткими щупами, никто не догадался взять подлиннее из-за того, что никто не мог предположить залегание тел на такой глубине. А потом некто "подсказал" прощупать овраг ещё раз, намёк понятен?

Брат Коля.

Ээээ.. Лёля, ну не об этом речь...

[Gustav917]

Не более 80-90мм длинной.

Не достанет с большой вероятностью. Удар заточкой в сердце это или очень большой опыт и возможность прицелиться не скользнув по ребру, или лотерея. Такой пикой как вы написали блатные бьют в почку исподтишка. А по ссылке просто пьяная быдлятина. Смешно когда такие драться пытаются, а тут не повезло.

[nemo]

Так они от медведя спасались, идя в ряд, неспеша и предполагаемо взявшись за руки?))  Послушайте, многие специалисты пишут о том, что палатку ставили не дятловцы, что это инсценировка и есть факторы, свидетельствующие об этом.

Да, о "фкторах" я наслышан, но чтойто не "свидетельствуют" уж лет 60 ни о чем.

Добавлено позже:

Господи, этот овраг УЖЕ исследовали короткими щупами, никто не догадался взять подлиннее из-за того, что никто не мог предположить залегание тел на такой глубине. А потом некто "подсказал" прощупать овраг ещё раз, намёк понятен?

Нет, намек не понятен.
Ибо есть простое объяснение: Вокруг месяц май(и вокруг Сев. Урал) и снега на склоне нет, а в овраге снег еще есть.
Ибо повторюсь Сев. Урал далеко не Сочи.

Тех четырёх, которых липовый медведь подрал больше всех.

Есть современные свидетельства когда человек со сломанными ребрами (7 шт.) попал в больницу.
Внутреннее кровотечение открылось на 3й день (уже при оказанном лечении).
Откуда следует, что со сломанными ребрами возможно дойти до кедра и оврага.
(Не помню в какой теме на форуме, были ссылки на эти данные, но они есть).

[НифНафНуф]

не достанет с большой вероятностью

Неважно, упал как подкошенный и готов.

Да, о "фкторах" я наслышан, но чтойто не "свидетельствуют" уж лет 60 ни о чем.

Ага,
- товарищ Сталин, но факты говорят об обратном.
-Тэм хуже для фактов.

Добавлено позже:

и снега на склоне нет, а в овраге снег еще есть.

То бишь, снег начал таять и глубина залегания тел была 4м, а какая же глубина была тогда , в феврале? 6...8 м?

[Gustav917]

Неважно, упал как подкошенный и готов.

посмотрел покадрово  - там скорее всего в дело пошла пятидюймовая магазинная заточенная отвертка.

[НифНафНуф]

Откуда следует, что со сломанными ребрами возможно дойти до кедра и оврага.
(Не помню в какой теме специалист говорил о том что с такими травмами можно двигаться).

С такими повреждениями никуда двигаться нельзя, это уже обсуждалось много раз. Специалист, очевидно не есть специалист.. На предыдущей странице выложена фотография Золотарёва. Грудная клетка просто вмята..

[nemo]

С такими повреждениями никуда двигаться нельзя, это уже обсуждалось много раз. Специалист, очевидно не есть специалист.. На предыдущей странице выложена фотография Золотарёва. Грудная клетка просто вмята..

Много раз обсуждалось без учета воздействия 3 метрового слоя весеннего снега в овраге.