Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 271 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1362674 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

это вряд ли..

и вообще причём тут  ст.116 УК РФ  уголовную ответственность за нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, и статья 163 за вымагательство?   Я никого не бил и не вымагал, а лишь пресёк не законную. деятельность группы лиц, занимающейся разжиганием национальной розни на форумах.

вас я тоже возьму на карандаш... за очковтирательство :)
Бубубу))) Страшно-страшно  :P
И ничего я у Вас за ОЧКОвтирательство не вЫмАгала  :P (Фуууууу...) *ROFL*

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 536

  • Был 08.05.22 23:17

tol2013, ничего вы пока не пресекли. Мы с вами даже не приступили еще к совместному распитию спиртных напитков.
сеяние межнациональной розни в состоянии глубокого алкогольного опьянения лишь усугубляет вину... имейте это ввиду *YES*

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Оффтоп (текст не по теме)
сеяние межнациональной розни в состоянии глубокого алкогольного опьянения лишь усугубляет вину... имейте это ввиду *YES*
Когда я пью, я не сею :)
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: U12 | Дмитрий Карягин | Xenia

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Nemo,
Поэтому, при определенной скорости удара опора может быть не нужна.

Так как я фанат ловушек и пещер, нашла ещё конструкцию
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | arfaxad

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 536

  • Был 08.05.22 23:17

tol2013,  согласитесь, ни я, ни Вы, не знаем, какие мыслительные процессы происходят в голове у шамана. Может быть, принесение в жертву белой шаманки и её телохранителя будет принято Той, чьё имя не произносится, на ура, и отведет новые беды от вогулов?
Но с таким же успехом можно предположить, что мысли у шамана совсем иные: как бы не угодить за решётку, потому что при любых раскладах, я как шаман, а говоря советским языком, простой председатель колхоза ,окажусь крайним при любых раскладах... меня будут таскать к следователю, а могут ещё и срок впаять ни за что.. ну его нафиг это ритуал
 :)

Добавлено позже:
Так как я фанат ловушек и пещер, нашла ещё конструкцию
и многих вы заманили в ловушку?  ;)
« Последнее редактирование: 31.05.19 15:38 »

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Один человек говорит от травмах дятловцев как от "автомобиля на скорости".
Это мнение одного человека, который не мог дать более правильную оценку в силу обычного незнания обстоятельств.
Вы совсем невнимательно читали "Занимательную физику" Перельмана в детстве, или не читали вообще.
Когда я вижу девочку с учебником квантовой физики в руках, я хватаюсь за пистолет. (с)
при определенной скорости удара
И конечно, этот проклятый медведь такую скорость удара развивает, а Вы писали причём здесь Брюс Ли! И зараза , как ведь метко бьёт -в солнечное сплетение оба раза! *POPCORN*
Противоречие не находите?
https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ

 Найдите противоречия здесь, а потом поговорим.

Добавлено позже:
А вот начинается ритуал тогда, когда сопротивление подавлено, противник сломлен,  превращен в объект ритуальных действий, то есть от его воли и желания ничего не зависит.
Относительно всего остального, это еще надо доказать. Почему не было дымов? Почему не могло быть нападения на склоне на растянутую на марше  группу? Относительно 15-20, охотников и оленеводов, которые подавляют спротивление животного, отнюдь не жаждущего быть съеденным,  с детства и умеют исключительно технично бросать аркан, бороться, связывать противника,  цифра может быть гораздо меньше.
Давайте поговорим о ритуале как о ритуале.:) Что Вы вкладываете в это понятие? Например, японская чайная церемония -посмотрите, всё отточено по фен-шую... это есть ритуал.Это когда люди следуют определённым правилам, иначе теряется смысл. Манси не совершали человеческих жертвоприношений как ритуальное действо, не зафиксировано. Кызым и типа геологичка это просто убийства ради убийства.  И это всё на данный момент.
 Но! Я писал про борьбу! Группа боролась , кулаки дятловцев разбиты, ножи есть. Для "оленеводов" это был риск. Когда приносят в жертву оленя, от животинки не ждут сопротивления, он один и беспомощен-вот вам ритуал , чётко по правилам. В отношении людей такое не прокатит.
 И я спрашивал выше. Труп Золотарёва это его труп или труп Геннадия с 7 стальными  зубами и полууголовными наколками. Куда манси дели Гриню, сына куда дели? (с) 
« Последнее редактирование: 31.05.19 18:56 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Но с таким же успехом можно предположить, что мысли у шамана совсем иные: как бы не угодить за решётку, потому что при любых раскладах, я как шаман, а говоря советским языком, простой председатель колхоза ,окажусь крайним при любых раскладах... меня будут таскать к следователю, а могут ещё и срок впаять ни за что.. ну его нафиг это ритуал
 :)

Добавлено позже:и многих вы заманили в ловушку?  ;)
Эээ ))) Дальше Сибири не сошлют  :)
Помните протоколы? Имя, фамилия, место проживания, ПАСПОРТА С СОБОЙ НЕ ИМЕЕТ...
Где такой-то? В тайгу ушёл, однако... пять лет нет. А это кто? Племянник, однако...
Темпалов Иванову - кто этих мансей разберет, все на одно лицо. Курикова, депутата-шамана, звать надо. Куриков - пиши, начальник (пиши оперу), переводить буду, они дикие, по русски не говорят.
На всех мансей один болтливый попался, да и тот - хант  :)

В ловушку пока троих, но Т. увернулся. :)

Добавлено позже:
НифНафНуф,  я так думаю, дело о человеке под именем Золотарев было выделено в отдельное производство под юрисдикцию "смежников".
Здесь нам точно ничего не скажут.
Должен быть выход на архивы МГБ. У меня один вариант - настоящий З. потерял свои документы (погиб), и некто воспользовался его паспортом, уехал, спрятавшись на далекой от Краснодара Коуровской турбазе. Тут все сложно.
Танкист!
« Последнее редактирование: 31.05.19 20:07 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

У меня один вариант - настоящий З. потерял свои документы (погиб), и некто воспользовался его паспортом, уехал, спрятавшись на далекой от Краснодара Коуровской турбазе
Вы в курсе последней экспертизы методом фотоналожения по Золотареву? https://www.google.ru/amp/s/amp.kp.ru/daily/26824/3861696/?espv=1


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

nemo


  • Сообщений: 4 260
  • Благодарностей: 1 293

  • Заходил на днях

Это мнение одного человека, который не мог дать более правильную оценку в силу обычного незнания обстоятельств.
Я вообще то имел ввиду Вашу ссылку на передачу Шепелева.
Где выступал господин Туманов.

И конечно, этот проклятый медведь такую скорость удара развивает
Скорость он развивает достаточную для нанесения подобных травм.
(Крайность - это один из приемов троллинга).
А вот "человеческим кулаком проломить голову невозможно"(с). Это вам эксперт сказал.

https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ

 Найдите противоречия здесь, а потом поговорим.
То же самое что и в моем предпоследнем сообщении.
(Я уже несколко лет этим занимаюсь, поэтому чегото кардинально нового для себя не вижу.)

 
По видео.
3 вещи которые я отметил для себя.
1.Раны Слободина суточной давности покрытые запекшейся коркой.
2.Травма Дятлова на ладони предположительно от ножа.
3.Трупные пятна Дубининой.

Первый пункт пока непонятен.
В частности почему только у Слободина (и кажется Колмогоровой) раны суточной давности.

Второй пункт - конфликт у кедра(как вариант) я не отрицал.
Т.к. Дятлов(как руководитель группы), видя что группа гибнет, вполне мог собраться обратно к палатке(с целью добыть средства для выживания), а товарищи его не пускали. Вплоть до связывания, т.к. дежурить рядом с ним, удерживать и терять время (необходимое для строительства настила) никто не будет.

Третий пункт - Дубинина сначала упала в одном положении. Но т.к. падение произошло в овраг(а не на равнине), то в дальнейшем тело могло провалиться дальше. Как вариант:  снег мог подтаять и тело провалилось дальше.
Описывать сей процесс на пальцах сложно, потому понимайте как хотите.

По воздействию толщи снега, господин Туманов сам сказал: Будем смотреть на месте.
(Но, на всякий пожарный сообщу, что процесс воздействия снега на трупы уже описан в медвежьей версии).

ps. В целом познавательно.
Только начиная примерно с середины начинается некоторое количество предположений.

Добавлено позже:
Когда я вижу девочку с учебником квантовой физики в руках, я хватаюсь за пистолет.
Девочка несет папе книгу которую тот забыл в машине, а вы за пистолет. Нехорошо.

Цитирование
Именно поэтому его (Джея) и берут - конторе нужны люди не слишком тупые, но и не слишком умные. То есть, такие, которые поймут приказ, но не поймут, для чего на самом деле этот приказ.
« Последнее редактирование: 31.05.19 23:49 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Вы в курсе последней экспертизы методом фотоналожения по Золотареву? https://www.google.ru/amp/s/amp.kp.ru/daily/26824/3861696/?espv=1
Еккатеррина,  конечно в курсе. Правда, ДНК человека, похороненного под надписью А.И.ЗолАтарев не совпадает с ДНК родных племянников от родной сестры. Да и родная мать его тела в 1959 не опознала, и вещи не хотела брать, взяла с формулировкой по протоколу - вещи, якобы принадлежащие моему сыну.
Парадокс.    :)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Все не могла понять, почему мне не нравится название Вашей темы. И наконец-то дошло! Вашу версию правильно было бы назвать массовым убийством на национально-религиозной почве, совершенном с элементами ритуального жертвоприношения.
С тем названием, что сейчас , нам еще как то удается закосить под дураков, а с вашим вариантом на нас доносы будут строчиться со скоростью света. Вон уже требуют моей крови стабильно раз в месяц.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
С тем названием, что сейчас , нам еще как то удается закосить под дураков, а с вашим вариантом на нас доносы будут строчиться со скоростью света. Вон уже требуют моей крови стабильно раз в месяц.
Ритуал, однако... стереотипно повторяемое действие.

НифНафНуф,
Цитирование
Добавлено позже:Давайте поговорим о ритуале как о ритуале.:) Что Вы вкладываете в это понятие? Например, японская чайная церемония -посмотрите, всё отточено по фен-шую... это есть ритуал.Это когда люди следуют определённым правилам, иначе теряется смысл. Манси не совершали человеческих жертвоприношений как ритуальное действо, не зафиксировано. Кызым и типа геологичка это просто убийства ради убийства.  И это всё на данный момент.
 Но! Я писал про борьбу! Группа боролась , кулаки дятловцев разбиты, ножи есть. Для "оленеводов" это был риск. Когда приносят в жертву оленя, от животинки не ждут сопротивления, он один и беспомощен-вот вам ритуал , чётко по правилам. В отношении людей такое не прокатит.
Наверное не стоило задавать мне этот вопрос, поскольку отвечать на него мне придется профессионально)). Поэтому заранее приношу свои извинения за  терминологический аппарат и общую логику рассуждений.  Давайте начнем с того, что ритуал – это понятие, которое имеет массу самых различных определений, которые разнятся и глубиной их осмысления и степенью проработки в контексте культуры. В настоящий момент и по отношению к настоящему случаю лучше всего использовать определение Я.В. Чеснова (Чеснов Я.В. Лекции по исторической этнологии: Учебное пособие https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Chesn/02.php )
«Различение понятий ритуала и обряда, которое проводится в научной литературе, довольно условно. Под ритуалом в широком смысле этого термина принято понимать стереотипизированные формы поведения.» (С.51) , поясняет он свою позицию следующими рассуждениями : «Ритуалом человек кладет пределы эгоизму как на индивидуальном, так и на социальном уровне… Ритуал — наиболее герменевтичный процесс, весь построенный на взаимных переходах целостного и частного, всеобщего и единичного.» (С.52);
«Герменевтика ритуала соединяет трансперсональное (внеличностное) пространство с условием и статусом личности. В общественных ритуалах это очевидно.» (С.52)
«Итак, ритуал делает человеческим средством саму природную витальность людей. Теперь мы можем сказать, используя аристотелевское понятие, что ритуал — это энтелехия жизни.» (С.52)
(где «Энтелехия» – внутренняя сила, побуждение,  внутренний потенциал, который движет событиями)
Данное определение на сегодняшний момент наиболее современно, продуктивно в плане  его применения в исследованиях.
Если коротенечко развить эту мысль, то становится  ясно, что Ритуал – это стереотип социального поведения, который ставит своей целью связать пространство личности его производящего или участвующего в ритуале с неким пространством жизни социума, культурными нормами, традициями, самим пространством жизни. Именно его проведение, поддержание в стабильном статусе дает возможность идентификации личности на уровне культуры, то есть ритуал приобщает человека к обществу, общественной самоидетификации, дает возможность осуществить себя  частью конкретной культуры.
Если говорить по отношению к ТГД, то тут в «ритуальном» плане все очень понятно и легко объяснимо. Разрозненный мир охотников-манси чувствует свое единство только благодаря процедурам самоидентификации в процессе ритуала, то есть стереотипизированных действий/ форм поведения. Вне них он просто индивидум. Ритуал призван спасти и поддержать единство народа, а какое еще единство может быть у первобытных охотников кроме синкретично-религиозного? Отсюда и ритуальные действия сакрально освященные и религиозно направленные.  Самоидентификация как процесс участия в коллективном сакральном действии, почитании святынь и их сохранении, сбережении. Соответственно, если имеет место свершиться святотатство  (как предположение), то стереотип обрядового действия будет извлечен из области архаики, когда он был обычен, освящен традицией и может быть воспроизведен на уровне ритуала, то есть стереотипически повторяемых действий.
Естественно, дятловцы как субьекты, то есть участники ритуала, в нем не участвовали. Участвовали только как объекты,  то есть лишенные свободы действия, фактически сведенные до состояния оленя или лошади.
« Последнее редактирование: 01.06.19 06:51 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | adelauda_glasha

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Должен быть выход на архивы МГБ. У меня один вариант - настоящий З. потерял свои документы (погиб), и некто воспользовался его паспортом, уехал, спрятавшись на далекой от Краснодара Коуровской турбазе. Тут все сложно.
А мать Золотарёва, к которой он ездил... пусть якобы. Как поймали Тоньку-пулемётчицу знаете? Не так было просто в то время скрыться по поддельным документам.
 Лёля!
А вот "человеческим кулаком проломить голову невозможно"(с). Это вам эксперт сказал.
Во-первых не проломить, а нанести травму в виде трещины. Такую травму нанести кулаком можно, есть ребята бьют так, что голова отвалится. Туманов не учитывает один фактор, что такие трещины могут образовываться и от переохлаждения костей черепа , есть такая фича. А с учётом предшествующего удара -тем более. Главное, что это не пресловутый медведь.  *db*
В частности почему только у Слободина (и кажется Колмогоровой) раны суточной давности.
Не только.
видя что группа гибнет
От чего?
Третий пункт - Дубинина сначала упала в одном положении. Но т.к. падение произошло в овраг(а не на равнине), то в дальнейшем тело могло провалиться дальше. Как вариант:  снег мог подтаять и тело провалилось дальше.
Описывать сей процесс на пальцах сложно, потому понимайте как хотите.
Человек "упал" так удачно, что встал на колени лицом прямо в струю ручья. А трупные пятна на спине.Как прикажешь тебя понимать , Саид?
(Но, на всякий пожарный сообщу, что процесс воздействия снега на трупы уже описан в медвежьей версии).
Когда спрашиваешь, почему четыре тела оказались под 4м слоем снега , начинаются отмазы в виде-с горы намело. Поисковики по наивности сперва тыкали щупами 2 метра длиной, а потом "догадались" взять 4 метровые и ведь знали место , куда тыкать. Сплошной цирк.

Добавлено позже:
Герменевтика ритуала соединяет трансперсональное (внеличностное) пространство с условием и статусом личности. В общественных ритуалах это очевидно.» (С.52
Боже!  *SCRATCH*
 В этих определениях не учитывается методика проведения ритуала. Набор неких известных действий, это как кулинарный рецепт, направленный строго на определённый объект. У манси это олени и раньше лошади.
 Из истории, у тех же асматов каннибализм носил характер именно ритуала, ибо из их эпоса брат завещал другому брату съесть себя, но по определённым правилам и уже тысячу лет аборигены следуют этим канонам, а не просто -перо в бок и на вертел.
Участвовали только как объекты,  то есть лишенные свободы действия, фактически сведенные до состояния оленя или лошади.
Дятловцы дрались, а ну да, "их отравили" и обездвижили. Пипец, на каждый реальный факт находится некое предположение и попробуй опровегни. *SMOKE* 

Добавлено позже:
уехал, спрятавшись на далекой от Краснодара Коуровской турбазе.
Кстати, если чел скрывается от органов , то зачем ему менять место жительства, переться в какой-то поход , сиди на попе ровно и не светись.
« Последнее редактирование: 01.06.19 01:20 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

bestiarys, Выше я давала определение ритуала по Тернеру

Ритуал — это   стереотипная
последовательность     действий,
которые  охватывают  жесты,   слова   и   объекты,   исполняются   на
специально   подготовленном   месте   и   предназначаются   для   воз­-
действия   на   сверхъестественные   силы   или   существа   в   интере-
сах  и  целях  исполнителей.  Ритуалы  могут  быть  сезонными,  по­
священными   культурно   отмеченному   моменту   перемен   клима­-
тического  цикла  или  началу  такого  рода  деятельности,  как  по­-
сев,  жатва  или  передвижение  с  зимних  пастбищ  на  летние;  ри­-
туалы  могут  быть  также  зависящими  от  обстоятельств,  вызван­-
ных  критическими  периодами  в  жизни  отдельного  человека  или
коллектива.   Ритуалы   по   случаю   могут   быть,   в   свою   очередь,
разделены   на   церемонии   жизненных   переломов,   исполняемые
при   рождении,   совершеннолетии,   браке,   смерти   и   т.   п.
для
обозначения  перехода  от  одной  фазы  индивидуального  жизнен­-
ного  цикла   к  другой, и  ритуалы  бедствия,  которые  исполняют­-
ся   для   умиротворения   либо   изгнания   сверхъестественных   су­-
ществ   или  сил,   навлекающих,   по   поверьям,   на  жителей  дерев­-
ни   болезни,   неудачи,   гинекологические   недомогания,   серьезные
телесные  повреждения  и  т.  п.  Другие  виды  ритуалов  включают
ритуалы  гадания;   церемонии,   исполняемые  политическими   вла­-
стями  для  обеспечения   здоровья   и   плодородия  людей,    живот­-
ных  и  злаков  на  их  территории;  посвящение  в  жреческую  служ- ­
бу   определенным   божествам,   в   религиозные    ассоциации    или
тайные  общества,   а  также  ритуалы,  сопровождающие  ежеднев­-
ные   приношения   еды   и   питья   божествам   или   духам   предков
либо  тем  и  другим.
 В. Тэрнер. Символ и ритуал.- М., 1983
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: НифНафНуф | bestiarys

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Ритуал — это   стереотипная
последовательность     действий,
Вот именно!!!!
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Вот именно!!!!
Изымание органов и есть стереотипное действие. Не радуйтесь.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Изымание органов и есть стереотипное действие. Не радуйтесь.
Изымание каким способом? Манси рвут у оленя язык с корнем и удаляют глаза?  Раз уж мы говорим о животных,то удаление оленьих глаз не описано или я попустил что-то?
 На ответ типа, а в отношении людей у них свои "рецепты", хочу подтверждений, но не виде эпосных мальчиков с глазо-ковырялкой в руках.  *PARDON*
 Опять жешь , вспомним Кызым-скальпы сняты, груди у женщины отрезаны.
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

НифНафНуф, вырезали и у животных и у  людей.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Так как я фанат ловушек и пещер, нашла ещё конструкцию
кулема на куницу... если только руку прищемит
« Последнее редактирование: 01.06.19 02:00 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

Hover


  • Сообщений: 367
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Россия 61° с. ш.

  • Был 10.02.21 05:16

Поэтому, в случае с дятловцами при определенной скорости удара, опора так же может быть не нужна.
А ничего, что скорость есть производная времени первого порядка? Что там говорит зомбоящик о производной времени второго порядка? Масса меняется?
Негоже хватать горошины Перельмана, перепрыгнув ч-з элементарного Ньютона.
« Последнее редактирование: 01.06.19 09:56 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Дело на самом деле в том, что на пушном аукционе СССР одна шкурка сибирского соболя стоила в то время от 100 до 400 долларов США. 
Считаем по минимуму. 20 охотников x 50 шкурок в сезон x $200 = 200 ТЫСЯЧ долларов США за сезон грубо чистой прибыли. Заметьте, ТЕХ долларов, покупательная способность которых сильно отличалась от современных. И хочу подчеркнуть еще раз, что это по минимуму - все три составляющие мной намеренно занижены. Скорее всего реальная итоговая сумма была больше в несколько раз. Средний годовой промысел сибирского соболя в 1959—1969 гг. составил более 173 тыс. шкурок. Но даже при минимальном расчете, разве не очевидно почему была дана команда с самого верха в рамках уголовного дела оставить общину манси в покое? Ведь духи они такие... могли и нашептать шаману что нельзя больше соболя бить и русским сдавать. А такие проблемы никому наверху не нужны.
Интересное предположение. На мой взгляд, на данный момент это первое и единственное рациональное объяснение, почему власти могли закрыть глаза на преступление. Тут любопытны исторические аналогии,на которые ссылалась Дмитриевская,хотя может и не те,что она имела в виду. Когда-то, в 17 столетии, юридический статус выплачивающих государству ясак "инородцев" был выше,чем у переселенцев из европейской части страны. Тогдашний государственный бюджет в значительнейшей степени формировался за счет прибылей от экспорта "мягкой рухляди". Получалась пушнина в виде дани с сибирских и пр. аборигенов. Увы, никто из колонистов-землепроходцев не мог с ними сравниться в эффективности своей охоты. Поэтому землепроходцы во время экспансии на восток объясачивали местных,а сами охотой практически не занимались. А московская власть строго-настрого запрещала своим чиновникам притеснять аборигенов. Не из альтруизма,а из-за настоятельной необходимости в непрерывной поставке пушнины. Даже в случае совершения убийства,"инородец" имел иммунитет перед местной властью. Его надлежало отправлять в Москву( это 17 век!) для судебного разбирательства. И не было случая,чтобы в Москве виновного казнили. Правда, это правила,диктуемые из центра. А на местах нередко с аборигенами не церемонились. И закончилась "идиллия" на исходе 17 столетия,после тотального истощения пушных ресурсов. Кстати, последнее обстоятельство видимо является истинной причиной петровских преобразований. Жить по-прежнему государству стало не на что.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Gustav917

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys, Выше я давала определение ритуала по Тернеру

Ритуал — это   стереотипная
последовательность     действий,
которые  охватывают  жесты,   слова   и   объекты,   исполняются   на
специально   подготовленном   месте   и   предназначаются   для   воз­-
действия   на   сверхъестественные   силы   или   существа   в   интере-
сах  и  целях  исполнителей... 
 В. Тэрнер. Символ и ритуал.- М., 1983
Да, это классическое определение ритуала. Определение Чеснова появилось позже почти на  сорок лет и оно использует новую, более продуктивную методологию, исходя не из формальных признаков конкретного действия, а из содержания и предметно-смысловой области ритуала. Чеснов пытается объяснить вариативное отклонение событий ритуала и поэтому настаивает не на закрепленной последовательности  действий, а на стереотипизированных формах поведения вообще. Причем именно в соотношении с понятием герменевтический круг - частность понимается в контексте общего, общее состоит из частностей и контекста. Истолкование - процесс непрерывного соотнесения первого и второго. Может произойти модернизация ритуала, но если она вписывается в общий контекст, то событие будет  принято как элемент вариативного поведения и рассмотрено как прецедент.
В этих определениях не учитывается методика проведения ритуала. Набор неких известных действий, это как кулинарный рецепт, направленный строго на определённый объект. У манси это олени и раньше лошади.
 Из истории, у тех же асматов каннибализм носил характер именно ритуала, ибо из их эпоса брат завещал другому брату съесть себя, но по определённым правилам и уже тысячу лет аборигены следуют этим канонам, а не просто -перо в бок и на вертел. Дятловцы дрались, а ну да, "их отравили" и обездвижили. Пипец, на каждый реальный факт находится некое предположение и попробуй опровегни. *SMOKE*
В определении учитывается, но как один из вариантов стереотипизированной событийной формы поведения... С течение времени "перо в бок" асмата может стать не костью казуара, а европейским ножом, но если общая логика  социально-культурного стереотипа события не пострадает, существенный формальный признак (признаки) сохранится, то такое действия будет ритуалом, даже если, допустим, асматы закончат европейский университет, оденутся по-европейски, будут говорить на аглицком и слопают свою жертву где-нибудь на просторах Калифорнии. Если общий социально-культурный контекст не нарушен, стереотипная событийная цепь выстроена, то, пожалуйста, ритуальное убийство состоялось.
« Последнее редактирование: 01.06.19 05:11 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
20 охотников x 50 шкурок в сезон x $200 = 200 ТЫСЯЧ долларов США за сезон грубо чистой прибыли. Заметьте, ТЕХ долларов, покупательная способность которых сильно отличалась от современных. И хочу подчеркнуть еще раз, что это по минимуму - все три составляющие мной намеренно занижены.
Вынужден себя подкорректировать. 50 соболей это сильный перебор... 5-10 в сезон уже неплохо для 60-х. Однако не одним соболем жив охотник, другие шкурки подешевле конечно, но северный мех был тогда в большой цене на пушном аукционе.

"Степан Николаевич Куриков и его сын Гавриил из поселка Суеватпауль, Бурмантовского сельсовета в минувшем году добыли вдвоем 20 соболей, 450 белок, 4 куницы, 4 росомахи, 20 зайцев, 102 ондатры, выполнив задание на 200%."

Так что в общем итоге все сходится.
« Последнее редактирование: 01.06.19 17:16 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Вынужден себя подкорректировать. 50 соболей это сильный перебор... 5-10 в сезон уже неплохо для 60-х. Однако не одним соболем жив охотник, другие шкурки подешевле конечно, но северный мех был тогда в большой цене за границей. Так что в общем итоге все сходится.
В середине 60-х одна шкурка соболя на отечественном "черном" рынке, домашней выделки, очень среднего качества по цвету, стоила месячную зарплату ведущего инженера серьезной организации. И это в Красноярске, где соболя можно было бить уже в 20 км от города. Информация из первых рук.

Добавлено позже:
Дмитриевская,  обратите внимание Э.Туманов
https://www.youtube.com/watch?v=TfqFO7ye9QQ
предполагает, что у Тибо и Колеватова ребра были сломаны тоже.
« Последнее редактирование: 01.06.19 07:57 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Дмитриевская | Десад

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

bestiarys, то, что мы увидели на перевале вписывается в контекст как старого, так и нового определения. Нет совершенно никаких противоречий, как бы скептики не пытались увильнуть.

НифНафНуф, я не думаю, что Вам стоит так рьяно отстаивать отсутствие элементов ритуала в этом конкретном убийстве. Если бы они смотрелись здесь чужеродно изначально, вы бы это заметили,как в попытке это сделать одним из участников обсуждения в ветке про голландских девушек.  Здесь достаточно говорящих признаков.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Еккатеррина,  конечно в курсе. Правда, ДНК человека, похороненного под надписью А.И.ЗолАтарев не совпадает с ДНК родных племянников от родной сестры. Да и родная мать его тела в 1959 не опознала, и вещи не хотела брать, взяла с формулировкой по протоколу - вещи, якобы принадлежащие моему сыну.
Парадокс.    :)
Так и написали в протоколе? Можно ссылку на протокол, что он не опознала и взяла "якобы вещи принадлежащие моему  сыну"?
По эксгумации:
"повторная экспертиза, проведенная на сей раз столь авторитетным ученым как Павел Иванов, показала, что ДНК человека, похороненного под табличкой «Семен Золотарев», совпадает с ДНК родной племянницы Семена Золотарева. "
https://www.google.ru/amp/s/amp.kp.ru/daily/26855/3897903/?espv=1
« Последнее редактирование: 01.06.19 12:14 »

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

и у  людей.
Источник? Только не эпос.

Добавлено позже:
С течение времени "перо в бок" асмата может стать не костью казуара, а европейским ножом, но если общая логика  социально-культурного стереотипа события не пострадает, существенный формальный признак (признаки) сохранится, то такое действия будет ритуалом, даже если, допустим, асматы закончат европейский университет, оденутся по-европейски, будут говорить на аглицком и слопают свою жертву где-нибудь на просторах Калифорнии. Если общий социально-культурный контекст не нарушен, стереотипная событийная цепь выстроена, то, пожалуйста, ритуальное убийство состоялось.
Вот Вы утром встали и совершаете некую последовательность действий-строго по графику, меняете зубную пасту колгейт на лесную (кость казуара на стальной нож) , сапоги на туфли или кеды, суть ритуала от этого не меняется.  Сакральный смысл теряется тогда, когда тем же утром какая-то тварь позвонит вам на мобилу. Где признаки того, что  на месте гибели группы совершалось нечто, о чём мы обязаны знать, но не знаем в силу того, что не знаем обычаев  манси вообще на предмет последовательности действа? Тем более, в отношении жертв-людей.
 Пример ацтеков я уже приводил. Изо дня в день одни и те же люди ритуально резали других людей, вот она ритуальность, выработанная столетиями. И это всё описано свидетелями и если через 500 лет некто захочет повторить жертвоприношение, то он недалеко уйдёт от ритуальности с поправкой на стальной нож. В случае манси таковых данных нет. При изучении "славянского наследия", группа исследователей побывала в одном стародавнем русском селе, где до сего времени девушку подпаивали и погружали в транс и ещё там что-то вытворяли. Выяснилось, что последнее жертвоприношение(убийство) в этом селе датируется 17 веком ... Намёк понятен.

Добавлено позже:
я не думаю, что Вам стоит так рьяно отстаивать отсутствие элементов ритуала в этом конкретном убийстве.
Я их не наблюдаю.
Сломана грудь-факты  аналоги?
Вырван язык-факты аналоги?
Удалены глаза -факты аналоги?
 Заметьте, что спрашивая, я описал некое чередование-все три признака должны быть налицо.
« Последнее редактирование: 01.06.19 12:08 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Источник? Только не эпос.

Добавлено позже:Вот Вы утром встали и совершаете некую последовательность действий-строго по графику, меняете зубную пасту колгейт на лесную (кость казуара на стальной нож) , сапоги на туфли или кеды, суть ритуала от этого не меняется.  Сакральный смысл теряется тогда, когда тем же утром какая-то тварь позвонит вам на мобилу. Где признаки того, что  на месте гибели группы совершалось нечто, о чём мы обязаны знать, но не знаем в силу того, что не знаем обычаев  манси вообще на предмет последовательности действа? Тем более, в отношении жертв-людей.
 Пример ацтеков я уже приводил. Изо дня в день одни и те же люди ритуально резали других людей, вот она ритуальность, выработанная столетиями. И это всё описано свидетелями и если через 500 лет некто захочет повторить жертвоприношение, то он недалеко уйдёт от ритуальности с поправкой на стальной нож. В случае манси таковых данных нет. При изучении "славянского наследия", группа исследователей побывала в одном стародавнем русском селе, где до сего времени девушку подпаивали и погружали в транс и ещё там что-то вытворяли. Выяснилось, что последнее жертвоприношение(убийство) в этом селе датируется 17 веком ... Намёк понятен.

Добавлено позже:Я их не наблюдаю.
Сломана грудь-факты  аналоги?
Вырван язык-факты аналоги?
Удалены глаза -факты аналоги?
 Заметьте, что спрашивая, я описал некую последовательность-все три признака должны быть налицо.
Вам недостаточно простой (простейшей) аналогии ? Удаление органов при кровавом жертвоприношении живого организма, не бессмысленное традиционно исполняемое действие. Оно имеет свой сакральный смысл. Иногда даже не один. И в отношении животного и человека. Факты и аналоги есть в статье, но суть в том, чтобы не было подмены понятия. Веры суеверием. Поставили свечку не правой рукой, а левой, все не ритуал)))
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

megeor


  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 26.11.24 00:14

С тем названием, что сейчас , нам еще как то удается закосить под дураков,
Главное, что Вы  вашим названием вводите людей в заблуждение. И я понимаю почему они не согласны с "ритуальным убийством". Потому что ритуальное убийство (как мотив преступления) предполагает, что на тот момент была какая-то необходимость принести жертву,  студентов намеренно выбрали  на эту роль  и от них уже ничего не зависело. (Например, убивать христианских детей к еврейской пасхе, чтобы на их крови замешать мацу).
Но Вы же сами говорите, что студентов убили в наказание за нарушение местных обычаев. А это уже совсем  другой мотив. Т.е. если бы они не нарушили, то остались бы живы. И вот это уже следует квалифицировать как религиозной мотив - наказание за нарушение табу. И вам следует этот момент уточнить. Тогда с Вами меньше будут спорить.
Вон уже требуют моей крови стабильно раз в месяц.
Не обращайте внимания: собака лает,  потому что Моська, а караван идет...
« Последнее редактирование: 01.06.19 14:12 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | bestiarys | Дмитрий Карягин

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Еккатеррина,
Так и написали в протоколе? Можно ссылку на протокол, что он не опознала и взяла "якобы вещи принадлежащие моему  сыну"?
По эксгумации:
"повторная экспертиза, проведенная на сей раз столь авторитетным ученым как Павел Иванов, показала, что ДНК человека, похороненного под табличкой «Семен Золотарев», совпадает с ДНК родной племянницы Семена Золотарева. "
https://www.google.ru/amp/s/amp.kp.ru/daily/26855/3897903/?espv=1
Еккатеррина,  Есть версия, что родной брат Семена Золотарева - Николай мог выдавать себя за брата.

- Проведенное генетическое исследование не даст ответа. Они родные братья с одинаковой структурой митохондриальной ДНК.

- А если бы мы предоставили образец сына Семена, то можно было бы точно сказать, что это Семен Золотарев?

- Да. Но если бы получилось найти участок не разрушенной хромосомной ДНК Семена.

Еккатеррина,  это слова Вашего эксперта Варсеговым для КП.

Добавлено позже:
Расписка Золотаревой
Лист 258

Расписка

Мною, Золотаревой Верой Ивановной, матерью Золотарева Семена Алексеевича, получены от прокурора т. Иванова следующие вещи, которые студент Согрин выдал, как принадлежащие моему сыну:

1. Часы наручные марки "Победа" 1 мчз. на ремешке, на ходу.

2. Пальто демисезонное, драповое, темно-синее с сатиновым подкладом.

3. Пиджак трико в полоску.

4. Шарфик штапельный

5. Галстук зеленый шелковый

6. Парусиновые туфли.

7. Полуботинки старые

8. Ботинки теплые новые

9. Ботинки лыжные старые

10 Рубашка зеленая

11 Шляпа

12 Шапка

13 Полуверы синий и коричневый

14 Полотенце

15 Брюки.

16 Галстук

17 Рубашки штапельные и вискозные

18. Трусы 2 шт.

19 Чемодан старый.

20 Деньги семьсот рублей

21 Облигации 3% займа 300 рублей (№006319 №11 - 200 руб и 018311 №39 - 100 руб).

22 Автоспуск

23 Фотоаппарат Зоркий

25 Облигации госзайма 1957 года:

10 рублей - №223018 №27

10 рублей - №223015 №27

10 рублей - 223019 №27

200 рублей - 235594 №54

200 рублей - 236479 №49 и 50

200 рублей - 236457 №49 и 50

(см. на след. странице)

Лист 259

26. Трудовые книжки 2 шт. на имя Золотарева С.А.

27. Диплом на имя Золотарева об окончании Минского института физкультуры

Всё перечисленное в протоколе получила:

Золотарева

Выдал: Прокурор криминалист

мл. советник юстиции

(Подпись - Иванов)

Еккатеррина,  обратите внимание на начало: Студент Согрин выдал, КАК ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ моему сыну...
То есть мать вещи сына не признает, так же как и его тело, но под давлением следствия забирает.
Процессуальные нормы соблюдены обеими сторонами.

Добавлено позже:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ну, в общем, маму Золотарева можно понять.

Предупреждение администрации
Комментарий: Скрывайте посмертные фото под тэг хидден!
« Последнее редактирование: 02.06.19 12:24 от Enny »