Аналогии: разрезы на палатке, отход босиком, замерзание на склоне

[tomsky]

Вернули http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0

Имеется ввиду дневник неизвестного, приписанного авторству Колмогоровой

[Moon]

Юдин и в интервью говорит, что знает номер дела !
Почему больше никто не знает ?

Оказывается он и номер дела знал, и не только знал, но еще и  " звонил туда"!
"Туда " - это куда?

[tomsky]

Откуда "дровишки"?
Поподробнее, пожалуйста, если можно.

Он в интервью говорил об этом, надо поискать источник.

Добавлено позже:

Оказывается он и номер дела знал, и не только знал, но еще и  " звонил туда"!"Туда " - это куда?

В Москву

[Лана2012]

В Москву

И что ему там сказали? И как он звонил - здравствуйте, я Юдин? Дайте мне информацию по делу?

[tomsky]

И что ему там сказали? И как он звонил - здравствуйте, я Юдин? Дайте мне информацию по делу?

Нет не так, здравствуйте, я Юдин ... Дайте мне информацию по делу номер такому-то.

Вопрос в том откуда он знал куда именно звонить, номер дела, и почему он туда звонил, когда "гражданское" дело было уже закрыто.
Надо конечно это интервью поднять

[medgaz]

имеется ввиду дневник неизвестного,

Дневник Колмогоровой вернули родственникам, поскольку его авторство сомнений не вызывало.
А "дневник неизвестного" не вернули как раз потому, что авторство не было установлено. Можно было, конечно, это установить по почерку, но Иванов  по этому поводу, похоже, особо не парился. К тому же непонятно, что именно в этом дневнике могло так заинтересовать КГБ, что он был изъят из дела.

[Moon]

Он в интервью говорил об этом, надо поискать источник.

Добавлено позже:В Москву

Прям в КГБ звонил?

Но, тем не менее, с  так называемым "УД делом" Юдин был ознакомлен в том же варианте, что и мы, простые смертные, не имеющие возможности звонить в Москву по этому вопросу. С  "УД делом" из ГАСО.
С этим же же "Делом" в ГАСО был ознакомлен Карелин в 1974 году.
Карелин, видимо, был первым, кто увидал "Дело без номера" в ГАСО.

[Лана2012]

Вопрос в том откуда он знал куда именно звонить, номер дела, и почему он туда звонил, когда "гражданское" дело было уже закрыто.
Надо конечно это интервью поднять

Поднимите, пожалуйста.  Куда может звонить гражданское лицо, чтобы ему давали информацию по делу. Пусть все будут знать это место

[rekrut]

И ведь не только дата смерти Дата выхода с 41? Дата нахождение палатки?

Добавил бы дату начала переживаний родителей за своих детей. Материнское сердце не проведёшь...

[KAMA]

И ведь не только дата смерти

По поводу дат..
Вот нашла старое обсуждение http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-10001-0
****
Ув.Буянов настаивает  по поводу " сигнальной ракеты  с 5-го на 6-е" , и  "Военных там, охранявших "зоны", и иногда "баловавшихся" охотой, было достаточно.."
Первый документ-запрос тоже от 6-го.
Может нашли палатку ,неизвестно чью , пока туда-сюда-- время подошло к тревожным запросам родителей в УПИ ?
А тогда ... в каком виде была палатка на 6-е ф. ?.., где и как трупы лежали?... , речь не про убийц конечно, а про самых первых..очевидцах наткнувшихся.
*************************************8
И еще  про даты -- я почему спрашивала когда они из Ивделя в Вижай отправились -- по дневникам -вроде 25-го.
А Карелин застрял в Ивделе на день, потому что в Вижай по воскресеньям автобусы не ходят. А 25-е --воскресенье

[Vietnamka]

На на этот " продолговатый мозг" чем воздействовать можно? Чтоб массивно.

ну те описанные случаи о которых я читала были во время войны, там наблюдалось массивное разрушение черепа.
 Тань, я поищу поподробнее.

Потому что, если нечем, то остается одно- трупам искусственно придали "динамические позы" после разрешения  трупного окоченения при этом их должны были и "подогреть".
Прошу прощения за неправильную терминологию.

надо думать.

"Установление давности наступления смерти (ДНС) - один из основных вопросов, разрешаемых врачом

Это мощнейшая проблема судебной медицины по сегодняшний день - по промороженным трупам они не могут установить время смерти. По сильно разложившимся - могут. А по промороженным - нет. Так что единственная временная привязка у Возрожденного действительно была по наполнению желудка. Да и то. При такой пустоте это звучало - не ранее 8 часов после смерти.

Еще мысли вслух.
 Сейчас читаю много про альпинистов и вот там зацепили 2 фразу. Моджно своими словами?
1) Мы натолкнулись на сорвавшуюся двойку. Тела были превращены в фарш. Но сорвались они, видимо, буквально минут за 5 до нашего прихода. Если бы не уступ - мы должны были видеть, как они летели - из под головы еще немного сочилась кровь. В условиях минуса кровь замерзает практически мгновенно.

2) Мы натыкались на тела. Эти - явно сорвались, потому что у них открыты глаза. При простом замерзании глаза всегда закрыты.

[Егений]

ну те описанные случаи о которых я читала были во время войны, там наблюдалось массивное разрушение черепа.
 Тань, я поищу поподробнее.
надо думать.
Это мощнейшая проблема судебной медицины по сегодняшний день - по промороженным трупам они не могут установить время смерти. По сильно разложившимся - могут. А по промороженным - нет. Так что единственная временная привязка у Возрожденного действительно была по наполнению желудка. Да и то. При такой пустоте это звучало - не ранее 8 часов после смерти.

Еще мысли вслух.
 Сейчас читаю много про альпинистов и вот там зацепили 2 фразу. Моджно своими словами?
1) Мы натолкнулись на сорвавшуюся двойку. Тела были превращены в фарш. Но сорвались они, видимо, буквально минут за 5 до нашего прихода. Если бы не уступ - мы должны были видеть, как они летели - из под головы еще немного сочилась кровь. В условиях минуса кровь замерзает практически мгновенно.

2) Мы натыкались на тела. Эти - явно сорвались, потому что у них открыты глаза. При простом замерзании глаза всегда закрыты.

Примечательное утверждение промеж слов, удивлён (ц) ... потому что у них открыты глаза... Насколько это общий признак при замерзании?

[Vietnamka]

И еще  про даты -- я почему спрашивала когда они из Ивделя в Вижай отправились -- по дневникам -вроде 25-го.
А Карелин застрял в Ивделе на день, потому что в Вижай по воскресеньям автобусы не ходят. А 25-е --воскресенье

я в свое время вот такую раскладку делала
24.02 ПРиехали в Серов на поезде (вместе с Блиновцами) Живут в школе
25.02 Ночью поезд Серов-Ивдель. Днем автобус Ивдель-Вижай . Посадили на машину блиновцев, проводили. Спали в гостинице (с 25 на 26е)
26.02 На машине Вижай-41ый. Спали с рабочими в бараке. (с 26 на 27)
27.02 на лошади и пешком 41ый - 2ой Сев. Спали в избушке (с 27 на 28е)
28.02 проводили Юдина, первый переход.

Добавлено позже:

Примечательное утверждение промеж слов, удивлён (ц) ... потому что у них открыты глаза... Насколько это общий признак при замерзании?

я давно говорила, что меня очень смущают открытые глаза. Потому что умирание при замерзании проходит как бы через стадию засыпания. И вот меня всегда смущало, как они могут спать с открытыми глазами. Ладно бы один, а то все. А тут наткнулась на такое вот рассуждение высокопрофеесионального альпиниста (это из книги Владимира Шатаева "Категория трудности")

[Moon]

По поводу дат..

И еще  про даты -- я почему спрашивала когда они из Ивделя в Вижай отправились -- по дневникам -вроде 25-го.
А Карелин застрял в Ивделе на день, потому что в Вижай по воскресеньям автобусы не ходят. А 25-е --воскресенье

Скорее всего они на Вижай ехали так, как Блинов рассказывал Зиновьеву.

[KAMA]

25.02 Ночью поезд Серов-Ивдель. Днем автобус Ивдель-Вижай

25-го - воскресенье-- автобусы в Вижай не ходят (Карелин.Отчет)

на Вижай ехали так, как Блинов рассказывал Зиновьеву.

Ннне помню  , но всё равно --на автобусе (фото) , а автобусы в воскресенье на Вижай...

Добавлено позже:

Может нашли палатку ,неизвестно чью

Вот представьте, охотники(не аборигены) или военные нашли в снегу палатку пустую,про гибель не в курсе, проголодавшиеся замерзшие заглянули в палатку-- на криминал-катастрофу-драку внутри не похоже ,может туристы вернутся позже с восхождения какого-нибудь Отортена , позаимствовать на ужин -не грех в тайге-делиться надо-- порезали корейку,хлебнули спирта , пока в палатке орудовали-- "сбили с ног" её(палатку) , порезали,выбрались,подняли стойку да и пошли дальше .Сообщили ,наверное,что палатка без никого на горке,вот и запрос размытый 6-го ф.-- не пропадал ли кто?
А потом началось...

[Moon]

я в свое время вот такую раскладку делала

Правка моя в тексте:
24.02 ПРиехали в Серов на поезде (вместе с Блиновцами) Живут в школе
25.02 Ночью поезд Серов-Ивдель.
Днем автобус Ивдель-Вижай .

Мог быть Ивдель-Полуночное, поскольку 25- воскресенье и по Карелину по воскресеньям автобусы не ходили. Если только ради Дятлова спецавтобус не запустили 25 января.   25 они были в Вижае.  Смотри разговоры Блинова с Зиновьевым
Посадили на машину блиновцев, проводили. Спали в гостинице (с 25 на 26е)
26.02 На машине Вижай-41ый. Спали с рабочими в бараке. (с 26 на 27)

 Вот тут возможна задержка в 41 еще на одни сутки.
27 янв. утром выяснилось, что Юдин не здоров. Для Дятлова это осложнение  на всем маршруте / вес рюкзаков, перераспределение обязанностей в походе, увеличение нагрузки на участников/. Могло быть принято решение день переждать, может недомогание Юдина пройдет, а тут еще и лошадку пообещали на 28 января до Северного2, оказия, за трубами намечено лошадку послать 28 января, заодно и груз группы подбросить на маршрут.
Юдинский рюкзак  опустошили перепаковали  свои к маршу на 41 участке накануне выхода на Северный 2
Ряжнев:
... прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера
Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи. В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км."
Что ж он им лошадку сразу и выделил, в тот день, как они обратились, 26 числа вечером пообещал лощадь на 27 число?

27.02 /28?/ на лошади и пешком 41ый - 2ой Сев. Спали в избушке (с 27 на 28е) (28 на 29)

28.02 /29?/ проводили Юдина, первый переход.[/quote]

я давно говорила, что меня очень смущают открытые глаза. Потому что умирание при замерзании проходит как бы через стадию засыпания. И вот меня всегда смущало, как они могут спать с открытыми глазами. Ладно бы один, а то все. А тут наткнулась на такое вот рассуждение высокопрофеесионального альпиниста (это из книги Владимира Шатаева "Категория трудности")

Так что, сначала паралич, потом замерзание?

[Егений]

Добавлено позже:[/add]я давно говорила, что меня очень смущают открытые глаза. Потому что умирание при замерзании проходит как бы через стадию засыпания. И вот меня всегда смущало, как они могут спать с открытыми глазами. Ладно бы один, а то все. А тут наткнулась на такое вот рассуждение высокопрофеесионального альпиниста (это из книги Владимира Шатаева "Категория трудности")

Это важный момент ... либо "закрытые глаза" есть общий признак смерти от замерзания для всех случаев, и при этом есть ряд случаев известных в практике исключений из это правила обусловенный тем то и тем. Либо это часный случай... при наступлении смерти от замерзания, котрый может быть а может и не быть. В первом варианте заключение СМЭ Возрождённого ( причина смерти) по как минимум  шести трупам, если обстоятельства (как вариант) положения тел, или какой либо физиологический механизм, не способствовали "открытию глаз" после смерти  ... являются ОШИБОЧНЫМ... 100 процентов.

[Vietnamka]

и еще к вопросу насколько быстро они могли замерзнуть.
 Чудовищный случай гибели семейной пары Сергея Арсеньева и Фрэнсис Дистефано на Эвересте, когда при спуске они потеряли друг друга из виду. Сергей спустился до базового лагеря, не нашел там жены и пошел обратно наверх, но погиб - сорвался. А весь трагизм заключался в отношении других альпинистов к Стефани.
 

На следующий день пять узбекских альпинистов шли на вершину мимо Френсис - она еще жива была. Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной. На следующий день идут трое других узбеков, три шерпа и двое из Южной Африки - 8 человек! Подходят к ней - она уже вторую холодную ночевку провела, но еще жива! Опять все проходят мимо - на вершину. Если бы они были россиянами, я бы на них в суд подал за то, что не оказали помощь погибающей женщине

И эта мужественная женщина на высоте более 8000 бех кислорода, без палатки и огня умудрилась пережить 2 холодные ночевки.



Добавлено позже:

Так что, сначала паралич, потом замерзание?

не обязательно. Просто внезапная смерть, причин которым миллион (огнестрел например ) То что смерть была быстрой говорятя еще и тромбы, вернее их отсутствие. Ну это мы уже то же обсуждали

[Moon]

не обязательно. Просто внезапная смерть, причин которым миллион (огнестрел например ) То что смерть была быстрой говорятя еще и тромбы, вернее их отсутствие. Ну это мы уже то же обсуждали

Галь! Совместить бы хотелось открытые глаза и динамические позы.
В паре о чем это говорит?
Огнестрела то не было.
Что за фактор мгновенного поражения?

[Егений]

и еще к вопросу насколько быстро они могли замерзнуть.
 Чудовищный случай гибели семейной пары Сергея Арсеньева и Фрэнсис Дистефано на Эвересте, когда при спуске они потеряли друг друга из виду. Сергей спустился до базового лагеря, не нашел там жены и пошел обратно наверх, но погиб - сорвался. А весь трагизм заключался в отношении других альпинистов к Стефани.
   И эта мужественная женщина на высоте более 8000 бех кислорода, без палатки и огня умудрилась пережить 2 холодные ночевки.

...  Вопрос сложный, зависит от степени истощения организма, температуры и т.д. ))  ... Но, уж точно не могли замёрнуть в движении в течение часа полутора часов, это максимальное время пути шагом по снегу до кедра(костра, источник тепла) и настила...

[Vietnamka]

Это важный момент ... либо "закрытые глаза" есть общий признак смерти от замерзания для всех случаев,

Закрытые глаза не числятся общим признаком. Впрочем как и открытые.
 Вот ответ на этот вопрос одного судмедэкспертов

Открытые глаза у замёрзших людей не встречал

[Moon]

Галь! Совместить бы хотелось открытые глаза и динамические позы.
В паре о чем это говорит?
Огнестрела то не было.
Что за фактор мгновенного поражения?
Что мгновенно должно было быть поражено? ЦНС? Продолговатый мозг? Динамические позы, смерть без расслабления мышц.

[Vietnamka]

Огнестрела то не было.

точно не было? пулю-то нашли

Совместить бы хотелось открытые глаза и динамические позы.
В паре о чем это говорит?
Огнестрела то не было.
Что за фактор мгновенного поражения?

и то и то опять-таки говорит о быстрой смерти. А вот какой именно - для меня сейчас может и есть самая большая загадка. Быстро умирают от травм, асфиксии, рефлекторных остановок сердца, некоторых видов отравлений и тд и тп.

[Егений]

Галь! Совместить бы хотелось открытые глаза и динамические позы.
В паре о чем это говорит?
Огнестрела то не было.
Что за фактор мгновенного поражения?

Причина может быть оглушение ... это более широкое понятие чем скажем по причине "дубиной по голове" или "лбом о дерево..."  отравление, инфекция, проч..

[rekrut]

Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи. В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км."
Что ж он им лошадку сразу и выделил, в тот день, как они обратились, 26 числа вечером пообещал лощадь на 27 число?

Из дневника Людмилы Д. "... Вообще нам надо было на Северный 2-й, но дело шло к вечеру и мы решили остановиться на 41-ом. в 4.30"

Ребята очень деятельные помимо различных договорённостей, покупок, перераспределения груза по рюкзакам... умудрились посмотреть три фильма - а это по времени
более 4х часов. Как всё успели за один вечер?

Вот ответ на этот вопрос одного судмедэкспертов
Цитирование
Открытые глаза у замёрзших людей не встречал

некоторые "местные" врачи утверждают, что при замерзании это норма, также как и расширенные зрачки

[Лана2012]

Причина может быть оглушение ... это более широкое понятие чем скажем по причине "дубиной по голове" или "лбом о дерево..."  отравление, инфекция, проч..

Ну да, как-то сложно так дубиной, чтобы у всех практически остались открыты глаза

Добавлено позже:

Чисто теоретически может быть сразу 3 дела, "гражданское", в производстве КГБ и в военной прокуратуре.
Так вот "гражданское" дело принудительно закрыли, а в производстве КГБ оно продолжалось.

Бред полный. Дело ведет тот, кто начал, либо производится передача дела в соответствующую структуру. Извиняюсь, но такой коммент от представителя прокуратуры

[Vietnamka]

некоторые "местные" врачи утверждают, что при замерзании это норма, также как и расширенные зрачки

вот очень бы хотелось хоть каких-нибудь ссылок или их писменных "показаний"

[Егений]

Ну да, как-то сложно так дубиной, чтобы у всех практически остались открыты глаза

)) Да нет "дубина" или другая причина, это причина оглушения, а оглушение ( физологическое состояние,  сознания ) в свою очередь причина замерзания.. а "открытые глаза" при этом вопрос пока открытый.

Добавлено позже:

Закрытые глаза не числятся общим признаком. Впрочем как и открытые.
 Вот ответ на этот вопрос одного судмедэкспертов

Видимо ни кто пока экспертов этим не озадачивал... Возможно этот вопрос и расматривался "академический"  в каких нибудь работах... но широко не известен... физиология вообщем то у людей одинаковая)) и  реакции сосотвественно то же.. как правило.

[KAMA]

рефлекторных остановок сердца,

"Юдин: Вот сейчас я еще насчет обломка лыж, это запишем, на какой странице.
Медики вот у меня, у Буянова другие, у меня говорят, что здесь признаки ударов в рефлексогенные зоны." 
(http://taina.li/forum/index.php?topic=203.msg83645#msg83645 )

*****************
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1536

[KUK]

В том, что мы называем УД и на которое мы опираемся сегодня, есть свидетельство поздней /предполагаю, конца 70-начала 80-тых годов/, вставки.
Вот оно:

Погодите. Не спешите. Слева перерисовка 77 листа из УД. Она современная и высоты там по-современному обозначил человек ее сделавший. А на оригинале 77-го листа: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677585?page=5 всё совпадает. Собственно, схемы из дневника потом мог сам Масленников в полноформатном масштабе сделать для УД или ещё кто-то перерисовал.