Почему четверка погибла не в ручье - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему четверка погибла не в ручье  (Прочитано 14523 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Почему четверка погибла не в ручье.
И как они вообще погибли.

Давайте поверим Буянову.
Допустим произошло редкое явление, землетрясение в горах Урала.
Снежный пласт, который подрезали туристы устанавливая палатку неожиданно взял да и скатился на полог палатки.
Наверное возникла паника, срочно нужно выбираться, ведь неизвестно прилетит ещё один кусок или нет.

Какие травмы могли получить при этом дятловцы ?
Ну очевидно, что не переломы Дубининой, Золотарева и Тибо.
При таких травмах они просто не прошли бы до ручья.
Я это не сам придумал, после посещения перевала об этом говорит эксперт Туманов:
https://youtu.be/d4jmsTLGQCw?t=1476


Давайте считать в этот момент туристов трезвыми и в здравом рассудке, ведь они оставили восемь пар следов на перевале.
И если кто-то из них очень хотел помочиться, то скорее всего смог бы это сделать спустившись с горы на безопасное расстояние. Напомню для тех кто не знает: у здорового человека позывы на мочеиспускание возникают когда в мочевом пузыре накапливается 150 - 200 мл мочи. А дальше, чем больше накапливается мочи, тем сильнее и требовательнее позывы. Допустим на склоне помочиться времени не было, но они могли это сделать у кедра.
Про мочеиспускание подробнее тут:
https://medforyour.info/html/mocheispuskanie.html

Теперь давайте пока не будем рассматривать действия Дятлова, Дорошенко, Кривонищенко, Колмогоровой и Слободина.
Давайте представим что делали дальше Золотрев, Дубинина, Тибо и Колеватов.

Очевидно, что по месту обнаружения трупов эти люди после обвала "снежной доски" на палатку направились в лес в поисках укрытия.
Так как в ручье был найден так называемый настил из 13 молодых деревьев, то логично предположить, что в его создании принимали участие как минимум вот эти четыре человека. Далее. Настил найден поисковиками практически у грунта, под слоем снега 2.5-3 метра. Ну и логично предположить, что туристы вырыли пещеру в которой и постелили этот настил. Если пещера была высотой к примеру 120см, то слой снега над ними должен был быть 1.3-1.8 метра.  А теперь вопрос: вот вы оказались в относительно безопасном положении, больше нет никаких угроз, ваш мочевой пузырь наполнен. Помочитесь ли вы перед тем как залезть в эту снежную пещеру ? Наверное да. Потому что неизвестно сколько там придется сидеть.

Итак, мочевые пузыри туристы опорожнили и забрались в свое последнее укрытие. Но и тут им не повезло. Ручей, на который они постелили настил оказался незамерзающим, снег над ручьем пропитался влагой, вдобавок своим теплом и дыханием они повысили и без того сырой снег. И пещера обвалилась, погребая под собой туристов и сломав им кости.

Реалистично ли выглядит картина нарисованная мной в предыдущих абзацах ?
Да, вполне похоже на правду.

А теперь заглянем в акты вскрытия последней четверки:

Золотарев - мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости.
Колеватов - В мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости.

Как же так ? Туристы должны были задохнуться под снегом, и никакой жизнедеятельности больше не проявлять.
Но такое количество мочи, которое обнаружил эксперт Возрожденный у Семена Золоторева и Александра Колеватова говорит об обратном.
Между моментом травмирования и моментом смерти Золотарев и Колеватов какое-то время были живыми.
И это полностью исключает возможность их гибели в ручье.
Как же они там оказались ?
А вот на этот вопрос я вам отвечать не буду, думайте сами.


Поблагодарили за сообщение: bektau | Мелкий пакостник | Rubl | ТатьянаЧП

ОРВРВОВЛФУК


  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 11

  • Расположение: МИНСК

  • Был 09.04.20 20:02

Реалистично ли выглядит картина нарисованная мной в предыдущих абзацах ?
Нивжысть! ;D
Полчаса идти в носках 1.5 км, из которых 300 метров рыхлого снега выше фаберже, затем ножами посрезать полтора десятка стволов, да еще и выкопать руками пещеру с укладкой туда всех стволов, я уж молчу о работе по отлому высоких суков кедра с разведением костра — всё это нереально колоссальная работа, не выполнимая без топора при коченеющих конечностях…(я уж молчу что диванное большинство представляет себе эту драмматику в темноте..:-|)
Однодневный Радиальный Выход без Рюкзаков с Восхождением на Отортен и Возвратом по Лыжне с Фонарём к Ужину у Костра!–(эт вам не даерммуазуая)


Поблагодарили за сообщение: Tramp

Оперныйтеатр


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 11

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.05.19 10:22

Реликт, лучше начать с того, что не будем верить Буянову  :)

пс:  а то скоро, появится версия: <когда туристы пошли в поход, у них уже были травмы>.


Поблагодарили за сообщение: Реликт | Дочь Рыбака С. | Kvant91 | Tramp | Дед мазая

Ник изменен Администрацией


  • Сообщений: 134
  • Благодарностей: 19

  • Был 29.11.23 16:53

Между моментом травмирования и моментом смерти Золотарев и Колеватов какое-то время были живыми.
И это полностью исключает возможность их гибели в ручье.
Типичные признаки смерти в снежном завале,лавине.Недостаток кислорода и окончательный диагноз смерть от переохлажденния,с такими признаками лучшее место в овраге.


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Реликт, лучше начать с того, что не будем верить Буянову  :)
пс:  а то скоро, появится версия: <когда туристы пошли в поход, у них уже были травмы>.
Верю - не верю - это из области религии.
А чтобы обосновать недоверие к версии Буянова его (это самое недоверие) нужно сформулировать письменно.

Добавлено позже:
Типичные признаки смерти в снежном завале,лавине.Недостаток кислорода и окончательный диагноз смерть от переохлажденния,с такими признаками лучшее место в овраге.
Если бы они просто замерзли, то никаких травм бы не было.
По результатам экспертиз Возрожденного травмы прижизненные:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva

Добавлено позже:
Нивжысть! ;D
Полчаса идти в носках 1.5 км, из которых 300 метров рыхлого снега выше фаберже, затем ножами посрезать полтора десятка стволов, да еще и выкопать руками пещеру с укладкой туда всех стволов, я уж молчу о работе по отлому высоких суков кедра с разведением костра — всё это нереально колоссальная работа, не выполнимая без топора при коченеющих конечностях…(я уж молчу что диванное большинство представляет себе эту драмматику в темноте..:-|)
Насчет носков, в которых прошли 1.5км по камням и которые не порвались у меня тоже большие сомнения.
Но цель этой темы не голословное утверждение типа "версия Буянова неверная потому что такого не может быть", а логичное и последовательное обоснование оппозиции официальной версии о стихийной силе.
« Последнее редактирование: 15.04.19 16:39 »


Поблагодарили за сообщение: bektau | Tramp | Дед мазая

Оперныйтеатр


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 11

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.05.19 10:22

* У Стивена Кинга есть короткий рассказ <Смерть> (Stephen King "A Death" 2015).

Большинство прочитавших этот рассказ считают, что он про насильника - дурачка.
А мне всегда темные тучи видятся над совсем другим человеком.

* Другое исчадье ада -> Андрей Романович Чикатило.
Которого, ловили чуть ли не за руку, с веревкой  + мылом в карманах...  и отпускали.
А все потому, что когда нет доказательной базы, нет и делопроизводства.

Есть некие факты, которые оцениваются по разному. Сидит народ и гадает. И версии роятся как пчелы.
То ли в меру своего воображения, то ли воспитания. Не берусь судить.

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 293

  • Был 24.11.24 20:13

Полчаса идти в носках 1.5 км, из которых 300 метров рыхлого снега выше фаберже, затем ножами посрезать полтора десятка стволов, да еще и выкопать руками пещеру с укладкой туда всех стволов, я уж молчу о работе по отлому высоких суков кедра с разведением костра — всё это нереально колоссальная работа, не выполнимая без топора при коченеющих конечностях…(я уж молчу что диванное большинство представляет себе эту драмматику в темноте..:-|)
Насчет "идти в носках", так у Алексеенкова видео есть. Он там в носках до кедра ходит и всё по снегу.
Не "ножами" а ножом. На форуме многократно представлено видео как это делается одним ножом. Может и не легко но вполне выполнимо.
Если конечно турист опытный.
На кедр обычно лазят не за "отломом высоких суков" а за корой для растопки.

ps. Не побоюсь сказать что это мнение диванного исследователя.
« Последнее редактирование: 15.04.19 17:01 »

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Да уж года 2 как сформулировано. Главное ведь прочитать...
Я не видел на этом форуме отдельной темы с критикой версии Е.Буянова и конкретно по трупам в ручье.
Если таковая имеется, то укажите пожалуйста где эта тема размещена.

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 293

  • Был 24.11.24 20:13

А чтобы обосновать недоверие к версии Буянова его (это самое недоверие) нужно сформулировать письменно.
Я понял так, что Вы говорите о "формулировке", а не о теме... *DONT_KNOW*
Извините, ошибся.
Формулировка точно есть.
« Последнее редактирование: 15.04.19 17:06 »

Ник изменен Администрацией


  • Сообщений: 134
  • Благодарностей: 19

  • Был 29.11.23 16:53

Если бы они просто замерзли, то никаких травм бы не было.
Повторяю они замерзли из-за недостатка кислорода,нехватки дыхания ни каких противоречий не наблюдается,поскольку травма грудной клетки ни коем образом не улучшает дыхание,полностью его  не блокирует.

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Повторяю они замерзли из-за недостатка кислорода,нехватки дыхания ни каких противоречий не наблюдается,поскольку травма грудной клетки ни коем образом не улучшает дыхание,полностью его  не блокирует.
Мы тут говорим о том, что могло бы случиться если бы туристов в пещере на настиле у ручья завалило бы снегом.
Если у вас другая версия развитий событий у ручья, то заведите отдельную тему и там её обсуждайте.

Ник изменен Администрацией


  • Сообщений: 134
  • Благодарностей: 19

  • Был 29.11.23 16:53

Четверку никто не нашел и помощи не оказал,их просто тупо потеряли.

Ученая Мартышка


  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Добрый всем вечер!
А если их не завалило снегом живыми? И не завал стал причиной травм?
Какие травмы получают люди, попавшие под обрушения снега, селевой поток? Можно сопоставить такие данные с травмами четвёрки?

Оперныйтеатр


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 11

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.05.19 10:22


Реликт, специально для вас! 

Вся правда о Буянове!

много букаф  :'(

Оффтоп (текст не по теме)

   /*буяновские иллюзии*/

* термин *холодная ночевка* судя по дневникам, обозначал у ребят ночевку в палатке. Никто не говорил (не писал в дневниках) без печки!
  тяжеленную печь с трубами поэтому и тащили, чтобы спать с комфортом. Какой смысл был ее таскать не используя?
  Конструкция использования печки требовала наличие деревьев. Да ребята и вставали на ночевку в лесу (всегда).
  Где меньше ветра, где есть дрова. Деревья.
  Не было никакой необходимости менять правила. Ну и простыл кто-нить в холодной палатке, дальше что? Лечить?
  Ребята работали на результат. Клоунаду придумали буяновцы.

  Посмотрите на гугл карты, палатка стоит сильно в стороне от маршрута. Поставить там ее мог только тот, кто не знал маршрута.
  И кто хотел привлечь внимание к <заданному месту поисков>.
  Ну или ребята сильно ошиблись в построениях. Либо конечная цель была не гора отортен. Либо они уже шли назад.

* почему говоря о снеге, буянов говорит о нем, как о монолитной массе?
 
  я лежу на спине, на меня падает плита из бетона весом 1000 кг. В любой точке, которая прикоснется ко мне, вес будет ~ 1000 кг.
  в каких-то случаях я могу получить травму, если например точка прикосновения окажется небольшой площадью.
  например приподнятое колено.

  я лежу на спине, на меня рухнула куча снега  весом 1000 кг. Снег это не монолитная конструкция (!)
  в каждой точке на меня давление будет разным и распределяться не на конкретную точку, а на всю площадь моего тела неравномерно.
  в детстве, когда деревья были большими, а сугрубы огромными, строили мы *пещеры* в снегу.
  Засыпало не единожды. трамв никогда не было. Дышать под снегом тяжело, да.

* плотный наст снега, имеет физические св-ва ближе к монолиту. Но как тогда ребята смогли его вообще копать?
   на горе шли дожди накануне? Или вечером снег был рыхлым, а после полуночи превратился в комок льда?

* по буянову они шли босиком больше км. У всех ребят ноги должны быть в лоскуты порваны. Об этом писал суд эксперт?
  есть фотки, где на ногах *живого места* нет?

* ребята не смогли / не стали откапывать свои вещи - и тут же идут и капают пещеру (?). Где логика?
  по буянову, снег придавил ребят выборочно (удивительная фантазия), оставив в целостности все остальное. Даже кружка стояла с какао.
  Это не снег, это копрафильд.
  Так  были здоровые ребята  способные откопать себе хотя бы обувь? Или все сильно торопились погибнуть разутыми и раздетыми в лесу?

* буянов писал выкладки об углах, настах, сколнах - даже не побывав на месте трагедии. Он попал туда значительно позже.
  Понятно, что деньги не пахнут. Но... нет слов. Кстати, буянов первый, кто за счет чужих жизней стал улучшать свою?

* если буянову положить на голову носки, его голове станет теплее?
  Одежда имеет эффект термоса. То есть, сама по себе одежда не греет. Она сохраняет тепло за счет своей целостности.
  Алкаш в легкой куртке и трико может пройти по 40 градусному морозу несколько км, чтобы купить эти 40 градусов только уже в бутылке.
  Это были студенты, а не быдло. Они понимали в отличии от буянова, что от срезанных трусов тепла не жди.

* о чем говорит целый ворох срезанной одежды лежащей вообще в стороне (почти в стороне) от места трагедии?
  кто -то заготавливал одежду с трупов впрок? Или кто-то выкинул никому не нужную срезанную одежду?

* буяновцы часто кричат, что никаких посторонних следов не было около палатки. Каких (цензура) следов? Если д а ж е тела не могли найти?
  все засыпано наглухо.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 подверсия : ребята чего-то испугались и стали отходить вниз.

  ночь, все спят.

  рядом с палаткой раздается страшный рев. оказывается это йети (пришельцы, манси, зеки, коммунисты на охоте).
  ребята в панике режут ткань, бегут в лес. В любом случаи шансов у них нет (без обуви и одежды).

  но все эти варианты спокойно отметаем и больше никогда не вспоминаем.

  Ножевых ранений нет, пулевых нет. Рванных ран нет. Да, буянов прав. Засыпаловсехснегом.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Поблагодарили за сообщение: Карнавал

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Добрый всем вечер!
А если их не завалило снегом живыми? И не завал стал причиной травм?
Какие травмы получают люди, попавшие под обрушения снега, селевой поток? Можно сопоставить такие данные с травмами четвёрки?
Напомню, что четыре последних трупа нашли в ручье под слоем снега 2-2.5 метра с ужасными травмами.
И если их не завалило снегом, то получается и погибли они в другом месте и по другой причине.
А это означает конец версии Иванова и конец версии Буянова.

Ученая Мартышка


  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Напомню, что четыре последних трупа нашли в ручье под слоем снега 2-2.5 метра с ужасными травмами.
И если их не завалило снегом, то получается и погибли они в другом месте и по другой причине.
А это означает конец версии Иванова и конец версии Буянова.
А разве цель беседы здесь подтверждение или опровержение версий?
Если цель продвинуться вперёд, то один из вариантов: сопоставить весьма своеобразные травмы со статистикой травм, которые можно получить в подобных условиях. И методом исключений ограничить круг версий. Ведь что мы знаем, кроме травм и места обнаружения? Ничего. Пихты, путь к оврагу - это уже сфера художественного домысла. Ну, вещи то ли их, то ли не совсем их на настиле. Но и то бабушка надвое сказала: есть же воспоминания, что они разбросаны были, а потом их поисковики на настил приладили. Значит, тут сомнительная связь, четвёрки с настилом. 50х50


Поблагодарили за сообщение: Игорь Пахтеев

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

* термин *холодная ночевка* судя по дневникам, обозначал у ребят ночевку в палатке. Никто не говорил (не писал в дневниках) без печки!
Букв у вас в сообщении действительно много, поэтому этот пост я буду писать частями, постепенно комментируя ваши высказывания.

Оффтоп (текст не по теме)
1 Насчет холодной ночевки. Действительно, никто не писал в дневниках что ночевка будет без печки. Но и никто не писал что с печкой. Вот например как выглядит современный поход с холодной ночевкой:
https://www.risk.ru/blog/208825

2 Вопрос даже не в том топить печь или нет, а в том мог ли Дятлов вообще в штормовую погоду ставить палатку на перевале ? Хватило бы у него на это отчаяния ?

3 Нет, судя по всему палатка стоит на маршруте. Вот с датами непонятки. Показания свидетелей не соответствуют датам в дневниках. Подробнее у Семилетова на ютубе: 
https://youtu.be/FSBRrNUD8Bs


4 Согласен с вами в том плане, что снег каким бы плотным он не был все-таки не монолит и тонна снега упав на тело фрагментируется, и потом передает только часть той энергии, которую имеет при падении общая глыба. Я пробовал прикинуть силу, с которой снег в овраге мог придавить студентов. Сложность заключается в том, что мы не знаем состояние ручья при -30 наружного воздуха, не знаем плотности снега. В  общем у меня вышел пока пограничный результат. Снег мог сломать кости, а мог и не сломать. 50 на 50. Чтобы считать точнее нужно знать сколько снега в этот овраг набивается в феврале и какова его влажность.
« Последнее редактирование: 15.04.19 22:00 »

Hover


  • Сообщений: 367
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Россия 61° с. ш.

  • Был 10.02.21 05:16

Почему четверка погибла не в ручье:
   - характер травм исключает самостоятельное перемещение к месту;
   - на месте отсутствуют факторы, способные нанести травмы (и привести к гибели).
Травмированные жертвы были перемещены в ручей.
« Последнее редактирование: 15.04.19 22:00 »


Поблагодарили за сообщение: Карнавал

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Почему четверка погибла не в ручье:
   - характер травм исключает самостоятельное перемещение к месту;
   - на месте отсутствуют факторы, способные нанести травмы (и привести к гибели).
Травмированные жертвы были перемещены в ручей.
Насчет второго пункта можно поспорить.
Трупы нашли под двухметровым слоем снега. У туристов принято в случае утери палатки в штормовую погоду рыть пещеру в снегу.
Весь вопрос лишь в том могла ли снежная глыба нанести такие травмы ?
Надо вычислять вес.

Hover


  • Сообщений: 367
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Россия 61° с. ш.

  • Был 10.02.21 05:16

могла ли снежная глыба нанести такие травмы ?
Почему нет? В.Аскинадзи наобум зондировал это место (все остальные решили искать выше по руслу и скептически наблюдали за ним со стороны). Он попал в шею ЛД. Значит, слой снега над "4" был достаточным для давящего воздействия. Но недостаточным для совокупности травм "4". Слишком много совпадений для одной группы, с лишком.

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Из-за новых сведений о плотности снега, расчеты, ранее написанные в этом посте перенес на пост ниже.
« Последнее редактирование: 16.04.19 16:46 »


Поблагодарили за сообщение: Hover | Kvant91

Боб


  • Сообщений: 2 763
  • Благодарностей: 1 596

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 12.04.24 07:14



Добавлено позже:
Как мы видим по фотографиям снег в овраге очень плотный.
Приблизительно его плотность не менее 400 кг/метр кубический.
Добротный подход  *THUMBS UP*.
Не сторонник получения травм в овраге, тем более, что у Колеватова, находившегося в одинаковых условиях с остальными, никаких травм не наступило. Травмы получены в других обстоятельствах.  Однако, с Вашего позволения уточню. Снег в мае сырой, и близок по плотности к фирновому. Плотность фирнового снега от 400 до 800 кг/м.куб. Если взять среднее (600 кг/м.куб), то окончательные цифры несколько увеличатся.
« Последнее редактирование: 16.04.19 06:51 »
Собака лает, караван идет


Поблагодарили за сообщение: Реликт

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Добавлено позже:Добротный подход  *THUMBS UP*.
Не сторонник получения травм в овраге, тем более, что у Колеватова, находившегося в одинаковых условиях с остальными, никаких травм не наступило. Травмы получены в других обстоятельствах.  Однако, с Вашего позволения уточню. Снег в мае сырой, и близок по плотности к фирновому. Плотность фирнового снега от 400 до 800 кг/м.куб. Если взять среднее (600 кг/м.куб), то окончательные цифры несколько увеличатся.
А я тоже не сторонник официальной версии событий.
И цель данной темы - доказать искусственное создание картины гибели туристов.
Если даже в моих расчетах ошибка, и в феврале 1959 года снег был монолитным, то картина происшествия от этого не изменится.
Ведь по логике вещей на момент обвала туристы должны были сидеть, а судя по травмам лежать в снежной пещере.
И чем большая масса снега на них свалилась бы, тем меньше шансов у них было выбраться из-под завала.
В силу чисто физических законов ни один человек не способен самостоятельно выбраться из-под слоя снега более одного метра.

У Колеватова вероятно была свернута шея, т.е. смещение шейных позвонков.
Тоже как бы не жилец.
« Последнее редактирование: 16.04.19 10:04 »

ОРВРВОВЛФУК


  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 11

  • Расположение: МИНСК

  • Был 09.04.20 20:02

Насчет "идти в носках", так у Алексеенкова видео есть. Он там в носках до кедра ходит и всё по снегу.
Не "ножами" а ножом. На форуме многократно представлено видео как это делается одним ножом. Может и не легко но вполне выполнимо.
Если конечно турист опытный.
На кедр обычно лазят не за "отломом высоких суков" а за корой для растопки.
Дак в роковой морозный вечер все эти труды необутых ног и голых рук суммируются в одну большую сумму, где работа ножом с видео помножена на 15 крат, и плюс облом каждого кедрового сука лёг на плечи отнють не снежного человека, а чтобы что-то было в костре палить теплотворное – согласно версиям что всё было так как оно найдено. *ROFL*
Необходимостью там были сучья кедра а не кора, бо никакой проблемы не было разжечь сам огонёк , потому что даже не пришлось пустить в топку блокнот Золоторёва с блатными песнями и карандаш из другой руки трупа Коли (про розжиг фотоплёнками вобще молчу :-X))
Однодневный Радиальный Выход без Рюкзаков с Восхождением на Отортен и Возвратом по Лыжне с Фонарём к Ужину у Костра!–(эт вам не даерммуазуая)

Kvant91


  • Сообщений: 49
  • Благодарностей: 21

  • Расположение: Ханты-Мансийск

  • Был 02.03.20 13:30

Кто бы туда в феврале сходил и посмотрел замерзает ручей или нет.
Даже странно, что за 60 лет никто не додумался это сделать (и еще замерить везде глубину снега) именно 1-2 февраля...


Поблагодарили за сообщение: Реликт

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
А теперь заглянем в акты вскрытия последней четверки:

Золотарев - мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости.
Колеватов - В мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости.
"... Мочевой пузырь наполнен или даже переполнен прозрачной светлой мочой /признак Самсон-Гиммелштирна/.
 Это объясняется глубоким торможением ЦНС и нарушением иннервации мочевого пузыря.
Мочевой пузырь при охлаждении, так же как при черепно-мозговой травме, утрачивает способность сокращаться..."

https://zakon.today/sudebnaya-meditsina_839/lektsiya-ixsudebno-meditsinskaya-ekspertiza-92299.html

Добавлено позже:
Даже странно, что за 60 лет никто не додумался это сделать (и еще замерить везде глубину снега) именно 1-2 февраля...
Замеры делали. Никогда не было и не будет там столько снега, как в 1959 году.
« Последнее редактирование: 16.04.19 13:07 »


Поблагодарили за сообщение: ay007

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

А теперь давайте прикинем что было бы, если бы на туристов в снежной пещере свалился большой кусок фирнового снега.

Цитирование
При падении с высоты h тело приобретает скорость V=√(2gh). по закону сохранения импульса mV=Ft, отсюда F=m√(2gh)/t, где t - время удара, отрезок времени от момента соприкосновения до момента полной остановки падающего тела. в конкретных задачах всегда стоит проблема определения этого времени. аналитически оно не определяется, т. е. формулы для его нахождения нет, надо измерять его экспериментально.
Источник формулы: https://otvet.mail.ru/question/175259260

Задача - посчитать массу снега, и прикинуть время его остановки.

Площадь поверхности тел четырех туристов

Допустим туристы вырыли пещеру длиной 1.5м, шириной 1.5м и высотой 1.2м, тогда слой снега над ними должен был быть 1.3-1.8 метра.
Считаем объем снежной массы: 1.5 х 1.5 х 1.8 = получаем 4,05 метра кубических.
Снег, даже в состоянии твердого фирна обвалиться не ровно по всей площади ниши, а отколется куском. Какой это будет кусок зависит от конкретных условий где пройдут трещины. Давайте примем объем куска снега за 70% от всего объема снега над снежной пищерой = 4.05м3 х 0.7 = 2,835м3 (кусок который упал)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


По последним данным плотность снега около 264 кг/метр кубический.
Теперь прикинем массу снега, которая давит на всех туристов при обвале.
Объем умножаем на плотность:
2,835 метра кубических умножим на 264 кг/метр кубический и получим 748 кг массы снега упавшего на всех четверых.

Общая площадь поверхности тела взрослого мужчины в среднем равняется 1.9 метра квадратных. Нас интересует только площадь передней поверхности тела, так как снег падал в одном направлении - сверху. Если общая площадь поверхности тела равна 1.9м2, то площадь передней поверхности тела попадающего под перпендикулярный вектор силы равна приблизительно 0.7м2. У нас в ручье четыре трупа. Дубинина вероятнее всего получила травмы во фронтальной проекции, и для её тела мы принимаем площадь равную 0.7м2, но трое остальных лежали на боку, и площадь их боковой прекции их тел попавших под удар куска снега гораздо меньше. Приблизительно она равна 0.4м2 для каждого тела. Итак, суммируем общую площадь тел туристов укрывшихся в пещере:
0.7 + 0.4 + 0.4 + 0.4 = 1.9 метра квадратных.

748 кг массы снега упало на 1.9м2 площади тел туристов.

Кажется, что это много ? Действительно много, из-под такой массы снега никто самостоятельно выбраться не сможет. Но давайте посчитаем удельное давление на квадратный метр. Оно будет равно:
748 кг делим на 1.9 квадратных метра и получаем 393кг давило на 1м2.

Теперь посчитаем давление на грудную клетку Дубининой:
0.06м2 х 393 = 23 кг.

Вроде бы не много ?
Да, не много.
Но не забываем, что снег падал, и обладал импульсом силы.

Считаем импульс силы:
F=m√(2gh)/t

В этой формуле мы не знаем время воздействия снежного куска на тела.
Я точно не могу сказать какой был отрезок времени от момента соприкосновения до момента полной остановки падающего снега.
Я исхожу из того, что за 1 метр свободного падения снег наберет скорость около 4.5м/с. Человек на боку занимает пространство в высоту примерно 0.5м. Вот эти 0.5 метра снег и будет давить пока не остановится. 0.5м делим на 4.5м/с и получаем 0.1с. Давайте примем это время за 0.1 секунды.

И хоть высоту пещеры мы приняли за 1.2м, но высоту падения мы возьмем как 1м, потому что тела тоже занимают место.

Подставляем в формулу массу, ускорение свободного падения и время:

F=748√(2x9.81x1)/0.1=33132 Ньютон или 3313кг импульса падения.

3313кг будут давить на тела четверых туристов (площадью 1.9м2) в момент падения снега.

Отсюда находим удельное давление кг/м2

3313 / 1.9 = 1743 кг/м2

А от удельного давления в импульсе находим сколько досталось каждому:

Во фронтальной проекции площадь грудной клетки Дубининой 0.06м2, отсюда считаем давление:

1743кг/м2 х 0.06м2 = 104кг

В боковой проекции  площадь грудной клетки Золотарева 0.04м2, отсюда считаем давление:
1743кг/м2 х 0.04м2 = 70кг

В боковой проекции  площадь черепной коробки Тибо-Бриньоль 0.035м2, отсюда считаем давление:
1743кг/м2 х 0.035м2 = 61кг

Про Колеватова непонятно что думать. Возможно ему свернули шею, то есть смещение шейных позвонков. Я не совсем хорошо представляю себе как снег упавший сверху может повредить шейный отдел позвоночника.

А в общем и целом выводы напрашиваются такие, что в ручье они могли замерзнуть и задохнуться под снегом, а сами травмы получены никак не в ручье. Может быть я где-то ошибаюсь в расчетах. Вы можете меня проверить, посмотреть справочники, рассчитать всё по-своему. Я не против. Выкладывайте в этой теме свои расчеты и прикидки.

==============================================================================

Источник свежих данных:
https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.msg809692#msg809692

Нанесённый за последние дни слой свежего снега на верхней части карниза имел массу 665 гр при объёме 4,8 литра. Плотность снега в теле карниза характеризовалась массой 1,255 кг на 4,8 литра.
К середине дня давление чуть повысилось до 736 мм рт ст. Появились окна голубого неба. Температура -1 градус. Показался противоположный хребет за Лозьвой.
Соответственно получается 138кг/м3 и 264кг/м3
« Последнее редактирование: 16.04.19 18:03 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Задача - посчитать массу снега, и прикинуть время его остановки.
К условию задачи прибавьте самый главный факт - после удара массой снега падение людей на камни.

Добавлено позже:
Про Колеватова непонятно что думать.
Он упал не на камни, а на Золотарёва.
« Последнее редактирование: 16.04.19 13:37 »

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

К условию задачи прибавьте самый главный факт - после удара массой снега падение людей на камни.

Добавлено позже:Он упал не на камни, а на Золотарёва.
Нет, дорогая Галина.
Вашу версию событий у ручья мы будем рассматривать в вашей ветке, если конечно вы её создадите.
А в этой ветке я отталкиваюсь в своей теории событий от фактов, описанных в материалах уголовного дела.
Там подробно описано место обнаружения трупов в ручье, лист дела 341, читаем:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Черным по белому:

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи.

В этой теме я пытаюсь доказать или опровергнуть возможность гибели четырех туристов в том месте, где их обнаружили поисковики.
И меня совершенно не интересуют тут ядерные взрывы и ракеты, и фантастические теории о присутствии на перевале НЛО.
В этой теме я рассматриваю возможность получения травм туристами в ручье и больше ничего.

Коль скоро у ручья был обнаружен настил, то нужно задуматься о том кто и для каких целей его создал.
Самое логичное предположение это то, что его соорудили именно те туристы, которые и были найдены в ручье, возможно при помощи других участников группы. Потому что если это не так, и настил сделали не дятловцы,то тогда нужно предполагать присутствие посторонних на месте обнаружения трупов, и в таком случае версии Буянова и Иванова оказываются несостоятельными и несоответствующими действительности. Надеюсь это понятно ?

Ну а коль скоро мы отталкиваемся от аксиомы, что настил соорудили дятловцы, то должны выяснить дальнейший естественный ход событий. Понятное дело, что полностью восстановить картину гибели группы мы не сможем из-за отсутствия свидетелей, но положение вещей и тел на месте а также акты вскрытий трупов могут помочь исключить заведомо ошибочные утверждения.

Так вот, в условиях пониженной температуры -35 (недавно прокуроры запрашивали сводку за 2 февраля 1959 г из Бурмантово) самое логичное было бы предположить, что выкопав пещеру в снегу и соорудив настил туристы там и укрылись от непогоды. Я предполагаю, что перед этим, или во время нахождения в пещере они опорожняли свои мочевые пузыри. Потому что у здорового человека позывы на мочеиспускание возникают когда в мочевом пузыре накапливается 150 - 200 мл мочи. Надеюсь с этим никто спорить не будет.

Что происходило дальше ? Мог ли снег обрушить пещеру ? Вероятно да, потому что если этого не произошло, то тогда необходимо искать другую причину травмирования туристов. В постах выше я привел два расчета падения снега и его последствий. Как вы можете заметить в случае если над ними был старый фирн и он обвалился, то масса глыбы могла составить от семисот килограмм до  двух тонн. Естественно из-под такой массы самостоятельно они выбраться не смогли бы, и даже если снег был не фирновый а свежий, то масса вдвое меньшая ничего бы не изменила. Насчет переломов. Крайне сомнительно что удельное давление 393кг/м2 в моменте импульса падения снега способно переломать кости. Читайте пост выше.

Трупы нашли в шести метрах от настила. Давайте задумаемся как они там оказались. В момент обрушения пещеры они находились на настиле. Их придавило двумя тоннами снега. Могли ли они двигаться ? Нет. Мог ли снег при весеннем таянии "утащить" их по течению ручья ? У меня сомнения на этот счет потому что ни одна палка из 14 которые лежали в составе настила не сдвинулась с места. Такого ведь не может быть, чтобы тяжелые предметы перемещались под действием снега, а легкие предметы оставались бы на месте. Ведь по законам физики всё происходит с точностью до наоборот: тела с небольшой массой обладают меньшей инертностью по сравнению с более тяжелыми телами. Так что как не крутите, а не мог настил оставаться на том же самом месте, если трупы с его поверхности "выдавило" снегом в ручей.
« Последнее редактирование: 16.04.19 16:50 »


Поблагодарили за сообщение: Hover | Боб | Дед мазая

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
самое логичное было бы предположить, что выкопав пещеру в снегу и соорудив настил туристы там и укрылись от непогоды.
Это абсолютно нелогично и это подтвердили экспедиции. Не бывает в ручье снега достаточного для сооружения снежной пещеры.

Добавлено позже:
Давайте задумаемся как они там оказались. В момент обрушения пещеры они находились на настиле. Их придавило двумя тоннами снега.
Давайте вначале задумаемся откуда там взялось 2 тонны снега?
« Последнее редактирование: 16.04.19 14:32 »