Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Валерий К]

Добавлено позже:Готов поспорить что ваша версия каким-то образом игнорирует факт нахождения в русле ручья четырех трупов со смертельными ранениями.

Как же можно. Это ключевые персонажи трагедии. Если не считать, что виновниками случившегося были не они. А вот всё что их касается - наиболее насыщено событиями и действиями. Без них - никак.

[Аскер]

Как же можно. Это ключевые персонажи трагедии. Если не считать, что виновниками случившегося были не они. А вот всё что их касается - наиболее насыщено событиями и действиями. Без них - никак.

Тогда поделитесь версией.
Лучше в отдельной теме.

[elena_hiop]

Валерий!
С Вашей стороны крайне жестоко заставлять красивую женщину умирать от любопытства))
Ваша версия?

[Аскер]

Валерий!
С Вашей стороны крайне жестоко заставлять красивую женщину умирать от любопытства))

Ничего страшного в этом нет. На Форуме много тем о загадочной гибели красивых женщин. Откроем еще одну.

[Валерий К]

---

[elena_hiop]

Добавлю.
Почему убийство обязательно должно быть ритуальным? Для ритуального надо собрать общий сход клана, долго готовится, поститься, молиться, однако, еще веский повод должен найтись. Плохая охота, недосдачача шкурок по плану в заготконтору, падеж стада, да мало ли что.
А здесь мы видим экспромт, очень веский повод прогнать незванных гостей прочь.
Четверка. Мое мнение - попали в ловушку по типу самострела, сунулись не туда, куда надо. Проломить грудную клетку, это же сколько силы надо иметь.

Добавлено позже:
Аскер)) Я обиделась)))

[Валерий К]

Валерий!
С Вашей стороны крайне жестоко заставлять красивую женщину умирать от любопытства))
Ваша версия?

Моя версия крайне прозаична и пресна. В её описании нет фотографий самолётов-разведчиков США всех модификаций, шпионского супероборудования, мемуаров супер-шпионов и супер-спецназовцев стран мира, а также перипетий создания атомного оружия и борьбы разведок супер-держав за раскрытие его секретов и нейтрализации противника - на 120 страницах, как у Ракитина. В ней нет красочных апокалиптических картин разгула стихии и сил природы, как у Буянова. И т.д. и т.д. Всё просто, трагично, неумолимо и некрасиво.
P.S.
А Вы действительно красивая?

[elena_hiop]

Да!
До завтра)))

[Валерий К]

Четверка. Мое мнение - попали в ловушку по типу самострела, сунулись не туда, куда надо. Проломить грудную клетку, это же сколько силы надо иметь.

Не забивайте Вашу красивую (с Ваших слов) головку ерундой. Травмы, полученные Д. и З. - причинены НЕ человеком. Мне, я знаю, Вы не поверите (нет пророка в своем отечестве), но это должно Вас убедить: у легендарных боксёров-тяжеловесов сила удара превышает 1 тонну(!). У нелегендарных - чуть меньше. Чтобы не быть голословным: у Мухаммеда Али - 1,1 тн; у Майка Тайсона - 1,15 тн; у Джорджа Формана - 1,2 тн; у Эрни Шейверса - 1,25 тн. Вы слышали, чтобы они кому-то ломали рёбра, да ещё и 5 рёбер сразу и по 2 перелома каждого ребра - всего 10 переломов, при ударах по корпусу? Остаётся предположить, что против гр. Дятлова действовали ребята, против которых перечисленные мною монстры - мелочь пузатая. Я такого предполагать не буду и Вам, как красивой женщине. не советую (не обязательно же при этом быть глупой).
Но. В 1986 году у меня на руках, а точнее, голова умирающего лежала у меня на коленях когда везли человека в больницу, умер человек от таких же повреждений, как у Золотарёва, да и у Дубининой, наверное. Был этот человек, Руслан Качмазов, такого же возраста, как Золотарёв, осталось четверо детей. Скончался в течение 20-25 минут после получения травмы, но было это в июле. И травмы он получил ни от какого не колена, как пишут некоторые, поддавшись обаянию Ракитина, а от надавливания большой массы, точно как описано в акте СМЭ. Это чушь собачья - от колена НИКОГДА таких переломов рёбер не получишь. Можно, конечно, если специально задаться такой целью и подогнать переломы к переломам З. и Д., но для этого нужны неоднократные и абсолютно точные прыжки коленом на грудь человека, лежащего на твёрдом, неподвижном основании в определённое место человеком слоновьей комплекции - там не отрыв рёбер от грудины, а двойные переломы самих рёбер строго по линиям. Но не факт, что такую "картину" переломов, как у З. и Д. удастся изобразить. Да и кто бы задался такой целью? Для чего? Там был совсем другой тип воздействия на грудную клетку.

Добавлено позже:

Да!

И смелая... однако.

[VitDV]

Валерий К.

В боксе несмотря на перчатки ломают челюсти,рёбра и тд.и тяжёлые трамвы головы получают.Тем более если вес от круизера и тяжелее.
Опытный специалист по рукопашному бою,запросто может покалечить или даже убить,одним или несколькими  ударами.Что нибудь про импульсный удар слышали? Снаружи практически никаких повреждений,а внутри серьёзные травмы.Это даже не бокс,а гораздо опаснее.Тем более что удар наноситься практически без замаха,очень сложно заметить и среагировать.Подобные практики не сказать что широко известны,но в  "определённых кругах" о них знают и практикуют.
И да,для  этого необязательно быть каким нибудь 150 киллограммовым "монстром"

[Валерий К]

Валерий К.
В боксе несмотря на перчатки ломают челюсти,рёбра и тд.и тяжёлые трамвы головы получают.Тем более если вес от круизера и тяжелее.
Опытный специалист по рукопашному бою,запросто может покалечить или даже убить,одним или несколькими  ударами.Что нибудь про импульсный удар слышали? Снаружи практически никаких повреждений,а внутри серьёзные травмы.Это даже не бокс,а гораздо опаснее.Тем более что удар наноситься практически без замаха,очень сложно заметить и среагировать.Подобные практики не сказать что широко известны,но в  "определённых кругах" о них знают и практикуют.
И да,для  этого необязательно быть каким нибудь 150 киллограммовым "монстром"

Давайте не будем витать в облаках, а спустимся на склон высоты 1079. Челюсть я сам ломал на танцах одному кадру, обидевшему мою двоюродную сестру. В 3-х местах лопнула. Он потом ходил с забавными такими красными резинками между нижней и верхней челюстью. И 5-е пястные кости на обеих руках у меня сломаны. Угадайте, как это могло случиться? Так что, что у людей ломается и как - я немного знаю. Но мы говорим о конкретном случае: о переломах рёбер, например у Золотарёва - 2, 3, 4, 5, 6 рёбер по двум прямым линиям: "окологрудной и средне-подмышечной".  Можете привести пример кому ломали сразу столько рёбер, да ещё и с двойным переломом? 10 переломов рёбер за раз. Вы рассказываете как можно убить человека. В истории бокса я знаю несколько случаев смерти боксёра от полученного удара в грудь - умирали от ушиба сердца, но рёбра при этом оставались целыми. Поэтому давайте говорить о травмах З. и Д., а не о каких-то гипотетических случаях, тем более, что даже теоретически ни от удара кулака, ни от удара коленом такие переломы, как у них получить невозможно. Именно, как у них.

[Дмитриевская]

Валерий К, Мне меньше всего хотелось бы, чтобы именно моя тема стала площадкой для вашего творческого самовыражения. Для этого есть раздел "Природные". Ваша версия здесь жесткий оффтоп . Нормальный человек когда приходит на форум ,сначала выкладывает свою версию в соответствующем разделе или пишет в ветке с подходящей темой, а не начинает с критики гипотетических оппонентов. (Типа вы все здесь дураки годами сидите, а я умный знаю истину) Когда выложите пришлите нам сюда ссылку, я задам несколько вопросов на которые мне ни один природник не ответил.

Добавлено позже:

Добавлю.
Почему убийство обязательно должно быть ритуальным? Для ритуального надо собрать общий сход клана, долго готовится, поститься, молиться, однако, еще веский повод должен найтись. Плохая охота, недосдачача шкурок по плану в заготконтору, падеж стада, да мало ли что.
А здесь мы видим экспромт, очень веский повод прогнать незванных гостей прочь.
Четверка. Мое мнение - попали в ловушку по типу самострела, сунулись не туда, куда надо. Проломить грудную клетку, это же сколько силы надо иметь.

Очень упрощенное представление о ритуалах. Для принесения жертвы в некоторых случаях достаточно только шамана (жреца) и жертвы. Все.  Признаки ритуала не в количестве человек  и не только в нашем случае.

[VitDV]

Давайте не будем витать в облаках, а спустимся на склон высоты 1079. Челюсть я сам ломал на танцах одному кадру, обидевшему мою двоюродную сестру. В 3-х местах лопнула. Он потом ходил с забавными такими красными резинками между нижней и верхней челюстью. И 5-е пястные кости на обеих руках у меня сломаны. Угадайте, как это могло случиться? Так что, что у людей ломается и как - я немного знаю. Но мы говорим о конкретном случае: о переломах рёбер, например у Золотарёва - 2, 3, 4, 5, 6 рёбер по двум прямым линиям: "окологрудной и средне-подмышечной".  Можете привести пример кому ломали сразу столько рёбер, да ещё и с двойным переломом? 10 переломов рёбер за раз. Вы рассказываете как можно убить человека. В истории бокса я знаю несколько случаев смерти боксёра от полученного удара в грудь - умирали от ушиба сердца, но рёбра при этом оставались целыми. Поэтому давайте говорить о травмах З. и Д., а не о каких-то гипотетических случаях, тем более, что даже теоретически ни от удара кулака, ни от удара коленом такие переломы, как у них получить невозможно. Именно, как у них.

В облаках по моему вы витаете.

В боксе и вообще в БИ сломанные ребра один из самых распространённых вид травм.Тем более опасен не сам перелом,а его последствия например когда сломанная кость протыкает легкое, вызывая обильное внутреннее кровотечение.
Поэтому сломать ребро или несколько,нанести тяжелые и даже смертельные травмы для опытного специалиста труда не составит.Это не голословное заявление,а утверждение.Вы немного в теме,а я много лет.
Ввиду этого костяшки у меня не сломаны,а просто сбиты.И я их не ломаю даже при ударах по твердым предметам,например по стволу дерева.Хотя конечно, кулаком по костям бьют только дилетанты,тот же импульсный удар наноситься основанием ладони,иначе просто разобьёшь себе весь кулак,и будет ооочень больно 

[bestiarys]

Я выскажу несколько абсурдное предположение поэтому заранее прошу не бросать в меня тапками)), поскольку это всего лишь контурное предположение... точно по одной линии сразу в двух  местах каждое можно сломать десяток ребер (или около того) если воспользоваться таким нехитрым  и давно известным приспособлением как полиспаст. Оно позволяет создавать усилие чудовищной силы в несколько тонн, известно даже примитивным народам с глубокой древности,  изготавливается при помощи веревок и простейших приспособлений,  на входе не требует большого усилия... один, два, три человека ...
... не знаю, было ли что-подобное у угров... но если были самострелы, то почему не быть полиспасту... В этом случае не требуется боец с ударом в тонну...

[Реликт]

Я выскажу несколько абсурдное предположение поэтому заранее прошу не бросать в меня тапками)), поскольку это всего лишь контурное предположение... точно по одной линии сразу в двух  местах каждое можно сломать десяток ребер (или около того) если воспользоваться таким нехитрым  и давно известным приспособлением как полиспаст.

Вообще это подъемник из блоков.
Каким образом с помощью него можно сдавить грудную клетку ?

[bestiarys]

Вообще это подъемник из блоков.
Каким образом с помощью него можно сдавить грудную клетку ?

Наскольько я понимаю, полиспаст может действовать в любой плоскости, горизонтальная, наклонная или вертикальная ему все равно. Если подвесить его между деревьями в непряженном состоянии,  к дереву привязать человека со стороны противоположной полиспасту( к тому дереву, где находится рабочая сторонона полиспаста), накинуть на грудную клетку широкую петлю, то при усилии грудная клетка будет вдавливаться в ствол  и получит повреждения ребер по вертикальной прямой с одной стороны, причем эти повреждения будут тем сильнее, чем больше натянут полиспаст. Результат гемоторакс и смерть.. Картинку надо рисовать?

[Реликт]

Наскольько я понимаю, полиспаст может действовать в любой плоскости, горизонтальная, наклонная или вертикальная ему все равно. Если подвесить его между деревьями в непряженном состоянии,  к дереву привязать человека со стороны противоположной полиспасту( к тому дереву, где находится рабочая сторонона полиспаста), накинуть на грудную клетку широкую петлю, то при усилии грудная клетка будет вдавливаться в ствол  и получит повреждения ребер по вертикальной прямой с одной стороны, причем эти повреждения будут тем сильнее, чем больше натянут полиспаст. Результат гемоторакс и смерть.. Картинку надо рисовать?

Зачем такие сложности ?
Четверых в ручей просто сбросили.
Причем непонятно живыми или мертвыми.
Возрожденный описал в местах переломов ребер небольшие кровоподтеки.
Ушиб сердца у Дубининой, и жидкость в плевральных областях почти у всех туристов.
Но в гистологии Ганса указано, что у Дубининой и Золоторева в местах переломов нет клеточной реакции.
Это может означать, что либо их сбросили в ручей сразу после смерти, либо они в ручье погибли быстрее 30 минут.
В общем это похоже на картину, как что-то или кто-то поднял туристов в воздух, а потом сбросил в ручей, где они разбились о камни.
Я не знаю способны ли на такое люди.
Работа физически трудная - поднять человека над землей достаточно высоко, чтобы её хватило для таких переломов.
Высота должна быть наверное метров двадцать...
У меня есть версия что это могло быть.
Это огненные шары их поднимали.
Но вы же  неё всё равно не поверите.

[Дмитриевская]

Наскольько я понимаю, полиспаст может действовать в любой плоскости, горизонтальная, наклонная или вертикальная ему все равно. Если подвесить его между деревьями в непряженном состоянии,  к дереву привязать человека со стороны противоположной полиспасту( к тому дереву, где находится рабочая сторонона полиспаста), накинуть на грудную клетку широкую петлю, то при усилии грудная клетка будет вдавливаться в ствол  и получит повреждения ребер по вертикальной прямой с одной стороны, причем эти повреждения будут тем сильнее, чем больше натянут полиспаст. Результат гемоторакс и смерть.. Картинку надо рисовать?

Да, будьте любезны. Можно картинку? У меня тоже есть  уверенность , что там использовались веревки

[Аскер]

Да, будьте любезны. Можно картинку? У меня тоже есть  уверенность , что там использовались веревки

От веревок в таком случае остались бы глубокие следы.
Широкие ремни.
Либо доска. Не снежная - деревянная.

[elena_hiop]

Добрый день

Елена! Так я о том же и говорю. ГД сунулась настолько не туда, что у "хранителей" не было времени на полноценный ритуал, меры надо было принимать срочно, как можно скорей выпроводить туристов с сакрального места.
Кто бы это не был, но задача они выполнили. И весь клан манси, проживающих на "поднадзорной" территории был в курсе событий. А что манси на допросах морозили, я так понимаю, для людей, с детства привыкших голышком по морозу бегать было нестрашно. И потом, не надо забывать, северные народы тело намазывают жиром, у них данная процедура используется вместо утреннего умывания. Если интересно, посмотрите литературу по монголам или сев.народностям.

Обратите внимание на допрос Аямова. По-русски говоришь? Нет... Переводчик Куриков, уважаемый человек, депутат от вогулов в Ивделе (не в Москве). Следователь по вогульски не говорит, вряд ли понимает что-либо, кроме простых слов, а умный депутат, и по совместительству шаман тщательно следит, чтоб Аямов не сболтнул лишнего.

Четверка. Если предположить ловушку-самострел, смотрите: все травмы у Золо и Люды ниже головы и шеи, то есть на уровне головы оленя, медведя, и опять же остяка или вогула. А если было два увесистых бревнышка средней толщины? Золо, Дубинина, Тибо слышат свист сверху, истинктивно поднимают руки, а второе бревно бьет их со всей силой. Вполне может быть.

[Hover]

Четверых в ручей просто сбросили.

Да, но вот положение тела ЛД в русле на пороге... И ещё трое почти под ней. Двое на боку плотно прижаты, третий сверху навзничь-поперёк. ЛД разложил человек.
Г.И. Кизилов также предложил, что тройку на склоне сбросили с высоты. С разной высоты - кого глубже впечатали, а кого ч-з ?месяц? нашли припорошенным снегом.
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml
Тогда вопрос по переломам (конечности, таз, хребет, плечи) и смещениям органов.

[Реликт]

Да, но вот положение тела ЛД в русле на пороге... И ещё трое почти под ней. Двое на боку плотно прижаты, третий сверху навзничь-поперёк. ЛД разложил человек.

Дубинину было достаточно с двух метров кинуть на камни, и грудная клетка лопнула бы именно так как есть.
Она девушка была с тонкими костями.
Но язык видимо взяли на сувенир. 

[Hover]

Дубинину было достаточно с двух метров кинуть на камни

Согласен. Это может. Как она после этого встала на колени, лицом прямо в поток, возложив голову на каменную ступеньку и воздев руки против потока? Да, и под ней - трое компактно сброшенных.

Добавлено позже:

взяли на сувенир.

Техника отнятия стара, проста, от деталей здесь воздержусь. Короче, ребром обуви под кадык и ... всё в одно-два движения.

[Реликт]

Согласен. Это может. Как она после этого встала на колени, лицом прямо в поток, возложив голову на каменную ступеньку и воздев руки против потока? Да, и под ней - трое компактно сброшенных.

Кинули на уступ.
Потом тело скатилось вниз, пока колени не уперлись в дно ручья.
Могло так быть ?

[Hover]

Могло так быть ?

Может. Вероятность 1 к 100. И после "укладки" - никаких движений.
(Можно притянуть N-совпадений к 1-2 событиям, но для серии из 9... Остался бы 1-2, или чирканул пару слов в дневник, ан не...)

[elena_hiop]

Нет, Реликт, не согласна.
С двух метров кидать на камни? Где зимой голые камни? На Отортене? А как кидать? Руками раскачать за ноги - за руки? Так у неё веса на двух манси хватит, и опять же, обязательно должны присутствовать вывихи на лодыжках и запястьях. В СМЭ вроде такое не отмечено.
Я технологию нанесения травм не понимаю. Возрожденный конкретно говорит, что травма могла быть нанесена ударом, похожим на наезд транспортного средства. Если взять за основу, что прыгали по лежащим - внутренние органы должны были быть всмятку, а у девушки уж подавно.
Травмы похожи на одномоментный удар, без продолжения. Или снизу, или  на уровне груди, при условии, что руки подняты вверх. С бревном на растяжках все получается логично. Шорох сверху,  Золо, Люда, Тибо поднимают руки остановить нечто, летящее сверху, и в те же секунды срабатывает ловушка, самый сильный удар получает Люда, находящаяся в максимальной близости, Золо начинает разворачиватья вбок, а Тибо отбрасывает виском на камень.

[Реликт]

Шорох сверху,  Золо, Люда, Тибо поднимают руки остановить нечто, летящее сверху

Вот это даже немного смешно.
Вы может быть не знаете, но есть такая штука, как агония.
Поэтому в большинстве случаев поза животного или человека при получении смертельной травмы не соответствует той позе, которую принимает тело по окончании агонии. Правда бывают случаи когда агонии нет, например при смерти от электротравмы.

А вообще вы забавно рассказываете.
Продолжайте в том же духе 

Добавлено позже:

Где зимой голые камни?

В ручье

[bestiarys]

Примерный вариант использования полиспаста таким образом, чтобы можно было сдавить грудную клетку. Извиняюсь за качество рисунков, давно не рисовала 

[Дмитриевская]

bestiarys, архитектора видно сразу Замечательно получилось! Жертву принято было привязывать к дереву в 3 м от костра.

[elena_hiop]

Реликт)))
Вы моя вторая любовь после Валерия))
Продолжаю дальше.
У тройки руки сломаны? Нет. Значит, в момент удара руки а) подняты, по любой причине (прикрывали головы, стояли под оружием);
б) руки были связаны за спиной.
Ручей тек глубоко под снегом, до него ещё надо было добраться.
Понимаете, отсутствие языка у Люды и пустые глазницы можно списать на мелких хищников, мышей и птиц. Но сломанную подъязычную кость у Дубининой объяснить кроме как ударом ребра ладони  или удушением невозможно. И опять же, ну, хорошо, сбросили. Перелом челюсти есть? Что это за бросок такой, когда чудовищным образом проламывается грудная клетка, а шея и кости черепа остаются неповрежденными? Вот только если резкий одномоментный удар на уровне груди или снизу при поднятых руках.
Реликт?