Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 201 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1354172 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Вообще-то, с людьми представляющими свои доводы и информацию столь, назовём мягко, странным образом - я не общаюсь.
Но отвечу. Приведённый Вами факт - из разряда: "Всяко лыко в строку". Ну, или, если точнее: "В огороде бузина, в Киеве - дядька". Попытка за уши притянуть восстание хантов и ненцев в одном небольшом районе против политики советской власти по ликвидации традиционной социально-экономической структуры этих народов и строительства "Казымской культбазы" к традиции ритуальных человеческих жертвоприношений - выглядит весьма странно. С таким же успехом убийства в ходе Антоновского восстания в Тамбовской губернии против лишения крестьян политических и экономических прав можно ассоциировать с ритуальными убийствами православными большевиков-атеистов, разрушавших храмы и репрессировавших священослужителей. А революцию 1917 года по Вашей схеме можно за уши притянуть, как ритуальные еврейские убийства, поскольку в руководителях революции, а затем в ВЧК и ОГПУ было подавляющее большинство лиц еврейской национальности. Теоретиков, подобных Вам по образу мышления, преподносящих эту идею - пруд пруди. Ну да, чем бы дитя не тешилось, лишь головой об стену не билось. Так что Ваш обширный, чрезмерно, опус - ни о чём. Пустышка.
Вообще-то таким образом представляется информация в научной литературе, если Вы не в курсе... Относительно культурной общности и культурных различий представителей хантов и манси, как проживающих на смежных территориях и являющихся носителями общего языка можно поговорить... только вот надо ли... эта разница достаточна зыбка, хотя, безусловно, существует... и как она осознается самими носителями культурной общности... Все остальное в Вашем посте оффтоп, включая оценочною компоненту и рассматриваемой проблеме отношения не имеет, ни прямого, ни косвенного, ни, даже, опосредованного.


Поблагодарили за сообщение: Hover | Тамара Орлова | Дмитриевская

Валерий К


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 09.05.19 11:37

Уважаемый Валерий К, поделитесь источником верных данных о возврате ГД к стоянке.
Дневник Дятлова. Запись от 31 января: "Отдаляемся от Ауспии, начался пологий подъём, вышли за границу леса, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъёме самолёта, очень устали, спустились к Ауспии и остановились на ночлег".


Поблагодарили за сообщение: Hover

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 282

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Валерий К, теоретиков из Ростова с умным видом рассуждающих о величине снежного покрова на Северном Урале в феврале 59 г. здесь тоже пруд пруди.  Ваши научные выводы я с удовольствием прочту в соответствующем разделе "Природные". Пока что наши корифеи, которые действительно серьезно занимаются туризмом и ставят на перевале эксперименты . вашу версию не подтверждают. А бегать по криминальным темам высказывая свое фи неодобрение характеризует Вас не как исследователя, а как  недалекого обывателя. Пишите, мы с удовольствием почитаем ваши труды.
« Последнее редактирование: 06.04.19 19:43 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Валерий К


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 09.05.19 11:37

Вообще-то таким образом представляется информация в научной литературе, если Вы не в курсе... Относительно культурной общности и культурных различий представителей хантов и манси, как проживающих на смежных территориях и являющихся носителями общего языка можно поговорить... только вот надо ли... эта разница достаточна зыбка, хотя, безусловно, существует... и как она осознается самими носителями культурной общности... Все остальное в Вашем посте оффтоп, включая оценочною компоненту и рассматриваемой проблеме отношения не имеет, ни прямого, ни косвенного, ни, даже, опосредованного.
Да чего уж там! Давайте поговорим о конкурсе «Мисс Вселенная 2018». Отношение он имеет к ритуальным убийствам у манси не больше, чем Ваш ввод меня "в курс" относительно аспектов "культурной общности и культурных различий представителей хантов и манси", зато насколько приятней будет! Надо отдать Вам должное: Вы и сами благоразумно сомневаетесь - нужно ли об этом говорить.

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 00:39

Валерий К,
 Ваше утверждение: "В конце 50-х в СССР  проводилась мощная кампания по борьбе с "сектантством" и потому первая версия, которую тщательно отрабатывали Темпалов и Иванов - возможная причастность манси. Потому в УД много протоколов допросов манси.  "
И потом пишите : " Версия эта не подтвердилась. Все эти домыслы про "священные места"  манси, пещеры с драгоценностями - кроме как бредом, никак не назовёшь". 

Вы сами себе противоречите. Если борьба с сектантством в СССР велась, то, проблемы такого плана, несомненно, были.Так почему домыслы про священные места  "бред"? (слово, кстати,всему интернету давно надоевшее!).

Ваше утверждение :  "И потом Иванов - далеко не Эркюль Пуаро. Как следователь - изрядная бездарность." Так что могло по этой версии подтвердить бездарное, по-Вашему, следствие? Или Вы оцениваете реальное дело следователя Иванова с точки зрения занимательности для чтения? Я Вас не понимаю.
« Последнее редактирование: 06.04.19 20:00 »

Валерий К


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 09.05.19 11:37

Валерий К, теоретиков из Ростова с умным видом рассуждающих о величине снежного покрова на Северном Урале в феврале 59 г. здесь тоже пруд пруди.  Ваши научные выводы я с удовольствием прочту в соответствующем разделе "Природные". Пока что наши корифеи, которые действительно серьезно занимаются туризмом и ставят на перевале эксперименты . вашу версию не подтверждают. А бегать по криминальным темам высказывая свое фи неодобрение характеризует Вас не как исследователя, а как  недалекого обывателя. Пишите, мы с удовольствием почитаем ваши труды.
Даже пролистал посты: может запамятовал, где я к Вам адресовался. Да нет, с памятью пока нормально: не было такого. Поэтому торопиться доставлять Вам "удовольствие" я повременю, наверное. О величине снежного покрова и даже не на Северном Урале, а непосредственно на площадке, где были обнаружены дятловцы и их палатка свидетельствуют материалы дела и воспоминания поисковиков. Заниматься туризмом я начал в 1967 году, будучи подростком, что давало мне возможность даже забираться внутрь дольменов. Если Вы внимательно читали воспоминания поисковиков-туристов, искавших дятловцев, то должны были заметить в них частые упоминания групп "ростовчан". Это они о наших, ростовских туристах. А вот о тамбовцах, воронежцах и пр. - там ни слова. У нас в Ростове-на-Дону в те годы и вплоть до конца 80-х - очень развит был горный туризм. И в середине 70-х, когда я ходил в походы - мы также собирались, пели песни (Визбора в том числе), переписывали тексты песен. Я, к тому же, играл на гитаре. У нас была своя институтская субкультура, очень мощная. Туризм и КВН - это было наше всё, институтское. Насчёт "недалёкого обывателя" - Вы очевидно из другого сословия - не подскажете, как оно называется?

Hover


  • Сообщений: 367
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Россия 61° с. ш.

  • Был 10.02.21 05:16

"Отдаляемся от Ауспии, начался пологий подъём, вышли за границу леса, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъёме самолёта, очень устали, спустились к Ауспии и остановились на ночлег"
Прекращайте флудить в теме. Где ЗДЕСЬ Ваше "вернулись к месту стоянки"? Сомнительно, что Вы вообще ознакомились с маршрутом-хронологией ГД.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 282

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Даже пролистал посты: может запамятовал, где я к Вам адресовался. Да нет, с памятью пока нормально: не было такого. Поэтому торопиться доставлять Вам "удовольствие" я повременю, наверное. О величине снежного покрова и даже не на Северном Урале, а непосредственно на площадке, где были обнаружены дятловцы и их палатка свидетельствуют материалы дела и воспоминания поисковиков. Заниматься туризмом я начал в 1967 году, будучи подростком, что давало мне возможность даже забираться внутрь дольменов. Если Вы внимательно читали воспоминания поисковиков-туристов, искавших дятловцев, то должны были заметить в них частые упоминания групп "ростовчан". Это они о наших, ростовских туристах. А вот о тамбовцах, воронежцах и пр. - там ни слова. У нас в Ростове-на-Дону в те годы и вплоть до конца 80-х - очень развит был горный туризм. И в середине 70-х, когда я ходил в походы - мы также собирались, пели песни (Визбора в том числе), переписывали тексты песен. Я, к тому же, играл на гитаре. У нас была своя институтская субкультура, очень мощная. Туризм и КВН - это было наше всё, институтское. Насчёт "недалёкого обывателя" - Вы очевидно из другого сословия - не подскажете, как оно называется?
Вообще то Вы находитесь в теме , где я являюсь одним из авторов версии. Если Вы заметили. Поэтому специально мне можно ничего не адресовать. Я все вижу сама и отвечаю тогда когда считаю нужным.  Вы разумеется можете делать собственные выводы, но в моем сословии принято к чужому мнению относиться уважительно . Вас я услышала.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Валерий К


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 09.05.19 11:37

Валерий К,
 Ваше утверждение: "В конце 50-х в СССР  проводилась мощная кампания по борьбе с "сектантством" и потому первая версия, которую тщательно отрабатывали Темпалов и Иванов - возможная причастность манси. Потому в УД много протоколов допросов манси.  "
И потом пишите : " Версия эта не подтвердилась. Все эти домыслы про "священные места"  манси, пещеры с драгоценностями - кроме как бредом, никак не назовёшь". 

Вы сами себе противоречите. Если борьба с сектантством в СССР велась, то, проблемы такого плана, несомненно, были.Так почему домыслы про священные места  "бред"? (слово, кстати,всему интернету давно надоевшее!).

Ваше утверждение :  "И потом Иванов - далеко не Эркюль Пуаро. Как следователь - изрядная бездарность." Так что могло по этой версии подтвердить бездарное, по-Вашему, следствие? Или Вы оцениваете реальное дело следователя Иванова с точки зрения занимательности для чтения? Я Вас не понимаю.
Проблемы были, но абсолютно другого свойства. В СССР активно велась борьба с религией. Любой конфессии. Лично знаю случаи, когда за "отмечание" Пасхи в своём доме с куличом и крашеными яйцами людей исключали из партии и снимали с руководящей работы. А это очень серьёзно, это лишение перспектив и сломанная жизнь. "Проблемы такого плана" - это какого плана? Ритуальных убийств. Таких проблем не было. Проблема проблеме рознь и Вы пользуетесь негодным приёмом передёргивания и неуместного обобщения.
Что касается Иванова. О его прохладном отношении к ведению дела дятловцев говорят материалы дела - "следователя" там кот наплакал: минимальное соблюдение проформы и то с огрехами. А также воспоминания поисковиков. Почитайте хотя бы воспоминания Аскинадзе. Он говорит, что Иванов не проявлял никакого интереса к находкам, не вёл записи, ничего не фотографировал. В деле нет ни одной фотографии, сделанной Ивановым. Когда нашли настил, то Иванов даже не подошёл к раскопу - рассказывает Аскинадзе. И ещё масса таких свидетельств. Разве их можно трактовать по-другому, нежели трактую я? Тогда как?

Добавлено позже:
Вообще то Вы находитесь в теме , где я являюсь одним из авторов версии. Если Вы заметили. Поэтому специально мне можно ничего не адресовать. Я все вижу сама и отвечаю тогда когда считаю нужным.  Вы разумеется можете делать собственные выводы, но в моем сословии принято к чужому мнению относиться уважительно . Вас я услышала.
Не уверен, но надеюсь.
Что касается "уважительности" к чужому мнению - я, наверное, прискорбное исключение. Но это не страшно, ибо у меня уже тот возраст, когда взвешивание того или иного обстоятельства происходит гораздо более плавно, нежели в годы моей бурной и туманной юности.
« Последнее редактирование: 06.04.19 20:46 »

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Проблемы были, но абсолютно другого свойства. В СССР активно велась борьба с религией. Любой конфессии.
Да ладно.
А как же знаменитое сталинское "братья и сестры", когда под немцами уже оказалась Украина ?
https://youtu.be/24iMko1NSFY

Валерий К


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 09.05.19 11:37

Да ладно.
А как же знаменитое сталинское "братья и сестры", когда под немцами уже оказалась Украина ?
https://youtu.be/24iMko1NSFY
Ну, это был особый случай. Сталин был очень умный человек. И это был продуманный тактический ход в критический для существования страны момент. Тогда было не до гонений на церковь - надо было сплачивать народ, перетягивать верующих на свою сторону. Об этом есть масса материалов и тема эта прозрачна, как стекло. Но кончилась война и всё вернулось "на круги своя".   

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Ну, это был особый случай. Сталин был очень умный человек. И это был продуманный тактический ход в критический для существования страны момент. Тогда было не до гонений на церковь - надо было сплачивать народ, перетягивать верующих на свою сторону. Об этом есть масса материалов и тема эта прозрачна, как стекло. Но кончилась война и всё вернулось "на круги своя".
Нет, дружище.
После войны церкви уже не разрушали.
И на шаманов охоту не открывали.
Это всё было в довоенный период.


Поблагодарили за сообщение: Hover | Тамара Орлова

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 641
  • Благодарностей: 17 282

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Нет, дружище.
После войны церкви уже не разрушали.
И на шаманов охоту не открывали.
Это всё было в довоенный период.
Разрушали конечно. Как раз пошла вторая волна. Не такая яростная и оголтелая как первая. И ребята как раз стали жертвами этой идеологической борьбы с опиумом. Жертвами в том смысле, что не воспринимали веру манси как что то сакральное. Скорее , как предрассудки. Впрочем, я много об этом здесь писала. Что касается народов Севера к ним был принципиально иной подход, если уж шаман становился депутатом. Отсталая по мнению советских языческая вера не несла большого урона идеологии. Проще оторвать от корней, лишить традиционного образа жизни и все... Вне тайги манси безопасны.  Я кстати, искренне  рада, что они сохранили традиции и преемственность.  Свои священные места они и сейчас защищают.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=_QI3bk6eHMw
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | bestiarys

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 00:39

Проблемы были, но абсолютно другого свойства. В СССР активно велась борьба с религией. Любой конфессии. Лично знаю случаи, когда за "отмечание" Пасхи в своём доме с куличом и крашеными яйцами людей исключали из партии и снимали с руководящей работы. А это очень серьёзно, это лишение перспектив и сломанная жизнь. "Проблемы такого плана" - это какого плана? Ритуальных убийств. Таких проблем не было. Проблема проблеме рознь и Вы пользуетесь негодным приёмом передёргивания и неуместного обобщения.
Вы говорили о сектантстве. А это не отмечание Пасхи у себя дома.
По поводу "борьбы" с сектантством много чего было в СССР.
Вот,microarticles.ru, например:
"Надо также отметить, что с давних времен (и в наше время) самой мощной силой, которая боролась с "ересью сектантской", являлась Православная Церковь, и потому сектанты надеялись, что смена государственно-политической системы позволит им вытеснить Православную Церковь с арены общественной жизни. Поэтому, пришедшие к власти большевики во главе с В.И. Лениным использовали сектантов, прежде всего в борьбе с Церковью.

Можно сказать, что Владимир Ильич поддерживал сектантство, так в 1919 году он подписал декрет об освобождении представителей ряда сект от воинской службы, затем вторично его подтвердил 14 декабря 1920 года декретом «Об освобождении от воинской обязанности по религиозным убеждениям», и это притом, что советская Республика испытывала тяжёлую ситуацию на фронтах.

Есть и такой факт: после II съезда РСДРП, на котором была принята специальная, написанная Лениным, резолюция о необходимости социал-демократической работы среди «вольнолюбивого» сектантства, стал издаваться особый «социал-демократический листок для сектантства» - «Рассвет».

В своей работе «Что делать?» Ленин писал о том, что необходимо воспользоваться сектантством, но умело. Он видел положительную роль сект не только в борьбе с Православной Церковью, но и в строительстве новой жизни, так в 1921 году в газетах появилось его воззвание, в котором говорилось, что: "В России имеется много сект, приверженцы которых, согласно их учению, издавна стремятся к общинной, коммунистической жизни". А в 1924 году на XIII съезде РКП (б) была принята резолюция, в которой содержался призыв "направить в русло советской работы, имеющиеся среди сектантов значительные хозяйственно-культурные элементы".

В 1925 году в газете «Безбожник» было опубликовано открытое письмо под названием «Социально-революционная роль сектантства», в котором говорилось о революционных заслугах сектантства. Оно было подписано крупнейшими руководителями сектантских общин России, а адресовано – ВЦИК. Сектанты пытались с максимальной для себя выгодой использовать идеологический союз с большевиками: «Громадное число сектантов в своих проповедях громко уверяют о наступлении коммунизма только при условии массового вступления в секту». Советский исследователь религиозного сектантства А.И. Клибанов высказывал мнение об идеологической связи сектантства с коммунистическим движением, называя секты «коммунистическими образованиями», чьи «коммунистические стремления облеклись в силу исторических условий в религиозную форму».

Не только государство шло навстречу сектантам, но и сектанты шли навстречу государству, так члены молоканской коммуны «Новая жизнь» в 1925 году пишут в Центральный совет секты: “Коммуна просит, чтобы Советскую власть поддерживали всеми силами и средствами… Ибо власть Советов поставлена и утверждена самим Богом. Партию большевиков-коммунистов считать благословенной Богом, члены их верные служители Божии; это верно, аминь! Мировая революция быстро приближается и исчисляется не годами, а месяцами, Бог ускоряет Свое дело”.

О том, что секты неплохо сотрудничали с новой государственной властью, говорит и тот факт, что в 1925 году при Наркомземе была создана «Комиссия по заселению совхозов, свободных земель и бывших имений сектантами и старообрядцами», т.е. «Оргкомсект».

Но уже с конца 20-х годов происходят большие перемены, большевики, упрочнив свой режим, стали освобождаться от попутчиков. 8 апреля 1929 года было принято постановление ВЦИК РСФСР «О религиозных объединениях». Можно сказать, что В.И. Сталин, учитывая деятельность сектантов внутри страны, приравнял их к «врагам народа», но с 1942 года он решает использовать потенциал сектантов, которые активно выступали за борьбу с фашизмом. Здесь надо сказать вообще об отношении Сталина к различным религиозным учениям, в том числе и к церкви.

В начале и во время войны гонения на церковь заметно ослабевают. Это связано и с самой войной (церковь нужна была для того, чтобы поднять воинский дух людей) и с политикой Сталина. Режим Сталина в сороковые годы уже не был режимом революционной диктатуры, мечты о мировой революции не определяли планов Вождя в такой степени, потому его основной целью было укрепление собственной власти, которая хотя и оставалась большевистской, но также учитывала национальные интересы. Официальный атеизм в позднесталинский период был во многом лишь данью традиции, восходящей к ленинскому режиму.

Все это отразилось и на деятельности сект. В мае 1942 года был создан временный «Всесоюзный совет евангельских христиан и баптистов», который призывал верующих "быть лучшими воинами на фронте и лучшими тружениками в тылу", а в 1944 году был создан "Союз евангельских баптистов СССР".

Вообще же надо сказать, после окончания Великой Отечественной войны большинство общин баптистов, евангельских христиан, пятидесятников и других сект действовали официально.

После смерти Сталина происходит частая смена власти, но именно при Н. С. Хрущеве религия вновь становится «врагом». 7 июля 1954 года было подготовлено постановление ЦК КПСС под названием «О крупных недостатках в научно-атеистической пропаганде и мерах ее улучшения», в котором говорилось, что: «Церковь и различные религиозные секты значительно оживили деятельность, укрепили свои кадры и, гибко приспосабливаясь к современным условиям, усиленно распространяют религиозную идеологию среди отсталых слоев населения. В результате наблюдается увеличение количества граждан, соблюдающих религиозные праздники и отправляющих религиозные обряды, оживляется паломничество к так называемым «святым местам»».

Новый натиск на Церковь получил широкую огласку на Западе и критические комментарии в зарубежной печати. Это оказалось совсем не ко времени и подрывало авторитет советского руководства, предпринимавшего особенно энергичные усилия по выводу страны из изоляции, по смягчению холодной войны и предотвращению угрозы третьей мировой войны. Аргументы противников развязывания новой кампании борьбы с религией дошли до Хрущева, и он согласился с ними. По его инициативе 10 ноября 1954 г. было принято новое постановление ЦК под названием «Об ошибках в проведении научно-атеистической пропаганды среди населения». По существу это постановление было знаком отбоя.

В 1961 году начались новые гонения на Церковь, которые в отличие от репрессий 1920-30-х гг. теперь носили более «мягкий» характер. В этот период священнослужителей и мирян не убивали за веру, а сажали в тюрьму по сфабрикованным обвинениям.

По неофициальным данным в 1968 году в Советском Союзе насчитывалось около 20 000 Свидетелей Иеговых, кроме того, в стране неплохо распространялись секты пятидесятников (протестантское учение, возникшее в начале 20 века в США) – воронаевцы, смородинцы, мурашковцы, а также в 1971 возникает «Международное общество сознания Кришны».


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дмитрий Карягин

Валерий К


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 09.05.19 11:37

Нет, дружище.
После войны церкви уже не разрушали.
И на шаманов охоту не открывали.
Это всё было в довоенный период.
"Церкви уже не разрушали" - а чего разрушать, если они давно разрушены или под склады отданы. Правильно, той жестокости, что была в период построения советской власти уже не было. Но и лояльности - тоже. Верующих называли "несознательными" и вроде как махнули на них рукой. Но были они на правах неких изгоев. Верующие были, как бы, чужими в своей стране. Верующий не мог вступить в КПСС, не мог претендовать на руководящий пост и т.д. и т.п. Их считали какими-то блажеными, не от мира сего. Убивать не убивали, сажать не сажали, но и ходу никуда не давали. При Брежневе постепенно, год за годом эта отстранённость начала уходить. Не сразу, но начали крестики, как украшение носить и пр. Вы больше полутонов добавляйте. А то у Вас - если не белое, то сразу чёрное. А там с градиентом процесс шёл.

Добавлено позже:
Вы говорили о сектантстве. А это не отмечание Пасхи у себя дома.
Тамара, диалог с Вами напоминает игру в шахматы с голубем. Взяли мою фразу из одного поста, прилепили к ней огрызок моей фразы из другого поста, этот симбиоз "армяна с чемоданом" приписали мне и предложили объяснить мне: почему я такой дурак, что такое написал. Так дело не пойдёт.
В противостоянии советской власти и церкви много чего было и по-разному в разные периоды. Но мы ведь говорим конкретно о 1959 годе, так зачем Вы расписываете историю, начиная "от Адама и Евы". Мы ведь не историю религии и церкви в СССР изучаем, а гибель группы Дятлова конкретно 2 февраля 1959 года.
« Последнее редактирование: 06.04.19 21:57 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Hover


  • Сообщений: 367
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Россия 61° с. ш.

  • Был 10.02.21 05:16

Традиционные верования коренных народов и сектанство, привнесённое из-вне (из-за бугра) есть суть вещи разные.


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

 Уважаемые исследователи, мне кажется бесперспективно обсуждать степень гонения советской власти на религию и что там выдавал Владимир Ульянов по этому поводу. Очень уж далеко Вы полезли.
 Вот нам тут выдали пример ритуального убийства манси.
Цитирование
Так вот, на страницах 71-73 этой монографии приведен факт, который подпадает под понятие ритуального жертвоприношения событийного характера ( на фото ниже фрагменты данного текста приведены дабы упростить процесс поисков желающим прочитать), поскольку:
1. Имеет место дважды повторяемый процесс ритуального гадания, с целью обращения  к потусторонним силам на предмет решения судьбы плененных
2. Имеет место совершение ритуальных действий ( объезд сопки)
3. Имеет место совершение казни  при помощи удушения веревкой, то есть так, как приносится в жертву жертвенное животное
4. Имеет место изъятие органов жертвы, то есть так же действие ритуального характера
5. Автор источника подчеркивает, что для совершающих данное действие ("пора", "поры") оно выступало в том же качестве, что и любое другое жертвоприношение [Ерныхова:2010, С. 72-73]
Даже если вынести за скобки что события Казымского восстания носят экстремальный характер классовой борьбы и действия сторон  носили преступный характер, то остается разбор данного ритуального убийства.
 1. Было там гадание или нет не суть. А вот была ли ГД пленниками большой вопрос. Пленники  должны  минимум иметь насильственные ограничения в передвижении и действии.
 2. Объезд сопки. Сколько же времени надо что бы объехать  хотя бы высоту 1079? Полдня наверно. И что пока свита и шаман объезжают  гору, 9 человек охраняют еще минимум 5 человек и они смирно сидят в плену. Ну допустим возможно, но уже натянуто. Тут меня еще всегда интересовала численность манси которая могла совершить  это  убийство. Ну надо хотя бы человек 10 наверно.  Это две три семьи. Созвонились по телефону? Или успели сгонять к соседям, договориться, догнать ГД, нарезать лапника у кедра, пленить 9 человек, объехать сопку, убить всех травмами и заморозкой, разложить трупы на склоне головой по направлению к палатке, изъять органы и замести следы.
 3. Не припомню в СМЭ вообще факта удушения, тем более веревкой. Множественные переломы,  ссадины, травмы как при драке, факты замерзания, обморожения и даже ожогов были. Но удушения веревкой нет.  Очень уж характерный след.
 4. Изятие органов. Зафиксировано отсутствие языка и глаз у одной туристки. Возрожденный не уточняет, предположим что было. Получается что она и была сакральной жертвой, остальные так , под руку подвернулись.
 По итогу примера очень большой глобус и очень маленькая сова.

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 00:39

Добавлено позже:Тамара, диалог с Вами напоминает игру в шахматы с голубем. Взяли мою фразу из одного поста, прилепили к ней огрызок моей фразы из другого поста, этот симбиоз "армяна с чемоданом" приписали мне и предложили объяснить мне: почему я такой дурак, что такое написал. Так дело не пойдёт.
У меня создается впечатление, что Вы играете словами, фразами,а как бы возможность расследования такого преступления, как ритуальное убийство, да ещё групповое, по сути вы не очень-то стараетесь обдумать. Я не следователь, конечно.Но когда пытаюсь представить, например, как, несомненно, верующие в своих духов, будут давать показания следователю против своего шамана? Какие свидетели здесь найдутся, если все население боится шаманских проклятий, в том числе и не только манси, а все на этой территории  живущие? Может быть именно поэтому и нет данных о таких происшествиях не только на Урале, но и в других местах, и ТГД  также остаётся тайной? Вот у Вас и "...  Ритуальных убийств. Таких проблем не было.".
« Последнее редактирование: 07.04.19 18:03 »


Поблагодарили за сообщение: Hover

Валерий К


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 09.05.19 11:37

Традиционные верования коренных народов и сектанство, привнесённое из-вне (из-за бугра) есть суть вещи разные.
Кампанейщина, да ещё "в руках" не шибко одарённых, но инициативных и озабоченных карьерой индивидуумов - страшная штука. Так было и с "сектантством". Гребли всех подряд, показатели выдавали на гора.

Добавлено позже:
У меня создается впечатление, что Вы играете словами, фразами,а как бы возможность расследования такого преступления, как ритуальное убийство, да ещё групповое, по сути вы не очень-то стараетесь обдумать.
Правильно создаётся. Я даже не собираюсь обсуждать то, чего не было. Не было никаких ритуальных убийств в то время и задолго до этого. В истории зафиксировано несколько диких, из ряда вон выходящих, случаев в России, связанных с суевериями, когда дело доходило до избиений и даже убийств. И чаще они связаны с русскими общинами. И было это: конец 19-го - начало 20-го в.в. Ко времени гибели гр. Дятлова всё это осталось в далёком прошлом.
« Последнее редактирование: 06.04.19 22:09 »

elena_hiop


  • Сообщений: 181
  • Благодарностей: 54

  • Расположение: Москва

  • Была 21.05.19 14:25

Добрый вечер.
Разрешите прервать вашу высоконаучную дискуссию и вернуться к палатке.
Валерий. Вот меня, вас, Тамару, Елену, Hover,  завалило в палатке.
У меня началась истерика, я ору дурниной, завываю от ужаса и прочее.
Я вас всех перепугала истеричным припадком, Валерий, Вы кромсаете палатку, все выползают на свежий воздух, выволакивая меня за ногу/руку/шкирку/рукав свитера. И что? Истерика то у меня, остальные спокойны и у виска пальцем крутят. Встали, осмотрелись, палатку снимать долго, на "улице" холодно.
Ваши действия?

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была вчера в 00:39

Добавлено позже:Правильно создаётся. Я даже не собираюсь обсуждать то, чего не было. Не было никаких ритуальных убийств в то время и задолго до этого. В истории зафиксировано несколько диких, из ряда вон выходящих, случаев в России, связанных с суевериями, когда дело доходило до избиений и даже убийств. И чаще они связаны с русскими общинами. И было это: конец 19-го - начало 20-го в.в. Ко времени гибели гр. Дятлова всё это осталось в далёком прошлом.
Это Ваша вера - не было и всё. А эту версию, тем не менее, следствие рассматривало первой.

Hover


  • Сообщений: 367
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Россия 61° с. ш.

  • Был 10.02.21 05:16

давать показания следователю против своего шамана? Какие свидетели здесь найдутся,
Ханты-манси на эту тему вообще не разговаривают. Никогда. Ни с кем. Начинает язык заплетать или водяры ещё пол-кружки и на лавку. Кто там когда близко к тому шаману с микрофончиком) Есть кто его видел издалека? Кто приводил показывал?
Охотников десятка полтора было местных. Сколько и где пришлых остяков - как узнаешь? Допрашивали, да. Он обзовётся именем дядьки да врёт в 3 короба "ходил - не ходил", "был - не был"... А ты поймай иного в тайге - ушёл на охоту, ушёл.
« Последнее редактирование: 06.04.19 22:41 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

Валерий К


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 09.05.19 11:37

Добрый вечер.
Разрешите прервать вашу высоконаучную дискуссию и вернуться к палатке.
Валерий. Вот меня, вас, Тамару, Елену, Hover,  завалило в палатке.
У меня началась истерика, я ору дурниной, завываю от ужаса и прочее.
Я вас всех перепугала истеричным припадком, Валерий, Вы кромсаете палатку, все выползают на свежий воздух, выволакивая меня за ногу/руку/шкирку/рукав свитера. И что? Истерика то у меня, остальные спокойны и у виска пальцем крутят. Встали, осмотрелись, палатку снимать долго, на "улице" холодно.
Ваши действия?
Во-первых, при всём уважении к Вам, из-за вашей истерики я не стану резать палатку. При истерике очень помогает пощёчина, хорошая такая оплеуха излечивает от истерики мгновенно. Уверен - и дятловцы, случись нечто подобное, не стали бы резать палатку, имея метель за бортом. Истерикой можно напугать, только внезапно заорав над ухом. Следующая реакция, пардон: "Ты чё орёшь, дура?". Ну, в таком смысле, можно другими словами. Во-вторых - смотри: во-первых.

Добавлено позже:
Это Ваша вера - не было и всё. А эту версию, тем не менее, следствие рассматривало первой.
У меня не вера. У меня знание, что фактов ритуальных убийств в СССР в 50-е годы и после - не было. Я не говорю о реально психически тяжело больных людях. Может с ними что-то подобное и было. На религиозной почве тоже с ума сходят и у меня есть такой печальный пример с матерью мальчиков близнецов, учившихся с моей дочерью. Очень печальная история. Но это уже другое. У Вас есть информация о таких фактах? Приведите. А то я так могу утверждать об инопланетянах: "фактов нет, но почему Вы отвергаете возможность? Давайте обсудим". Так можно обсуждать чёрт знает что, но какой в этом смысл?
« Последнее редактирование: 06.04.19 22:31 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

Vladmir


  • Сообщений: 345
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: Сочи

  • Был 27.10.24 16:08

Цитирование
Истерика то у меня, остальные спокойны и у виска пальцем крутят. Встали, осмотрелись, палатку снимать долго, на "улице" холодно.
Ваши действия?
Логично  что сначала надо снять верхнюю одежду, потом обувь, взять один нож, спички  и пойти за  1,5 км спасться у костра. А что, экстрим же, ребята были профи, не первый зимний поход ... По пути получить множественные переломы несовместимые с жизнью бонусом. А, ну и еще, откусить косок кожи с пальца, опалить ноги, разрезать одежду и сложить ее кучками. Костер разжигать подальше от настила-лежанки, так теплее. Самых отчаянных отправить обратно  ночевать в палатке. Чуть не забыл, перед спуском написать стенгазету, это самое главное, ну не печку же разводить и готовить горячий ужин.
« Последнее редактирование: 06.04.19 22:32 »

elena_hiop


  • Сообщений: 181
  • Благодарностей: 54

  • Расположение: Москва

  • Была 21.05.19 14:25

Валерий)))
Читаем вводную. Палатка лежит, мне страшно, я ору, визжу бензопилой, в-общем, выдаю ультразвук.
Вы же сами утверждаете, что палатка лежит под весом "непойми чего, снежной лавины, доски", ну, незнаю, чего ещё придумать.
Вам до меня не дотянуться. Да и всем в " придавленной" палатке некомфортно.
Вы дотянулись до ножа, в положении лёжа сумели разрезать палатку. Я ору, бьюсь в припадке и тд. Хорошо, согласна, что меня можно приложить локтем, лягнуть ногой. Но нервный припадок у всех быть не может, естественное желание - любым путём заткнуть рот паникеру. Хорошо, восемь человек, или шесть,  исключая одетых Золо и Тибо (может быть, они были вне палатки) ползком выбираются из обрушившейся палатки, выволокли меня. Причём я ещё и упираюсь всем телом, в истерике бросаю в спасителей всё, что под руку попалось. Мы же помним, поисковики нашли на склоне мелкие вещи. Ладно, все уже на улице, мне надевали подщечин, я просто сижу! именно сижу, и плачу. Но вы, восемь человек, стоите и мерзнете. Палатке кранты, что с ней, непонятно, до утра не разберешь.
Что должны делать 8(восемь) человек в этот момент?

Да, Валерий. Вы на Тайне с 2012 года?
Если так, то Вы должны помнить, фото с полностью заваленной снегом палатки было фейковым, это фото разбирали.
Настоящее Вы знаете, там палатка осела в середине, но крайние стойки в порядке. По-моему так. Мне трудно перетащить сюда фотографии.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

И что? Истерика то у меня, остальные спокойны и у виска пальцем крутят. Встали, осмотрелись, палатку снимать долго, на "улице" холодно.
Ваши действия?
1. Попрыгать на груди двумя ногами что бы привести в чувство.
2. Вырвать язык что б не орала.
3. Треснуть ледорубом по голове тех кто попробует встрять.
4. У самого здорово так же попрыгать на груди, а то сразу копыта не откинул.
5. Снести трупы вниз и сбросить в ручей что б пейзаж не портили.
6. Ой что-то стало холодно.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Валерий К


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 09.05.19 11:37

Валерий)))
Читаем вводную. Палатка лежит, мне страшно, я ору, визжу бензопилой, в-общем, выдаю ультразвук.
Вы же сами утверждаете, что палатка лежит под весом "непойми чего, снежной лавины, доски", ну, незнаю, чего ещё придумать.
Вам до меня не дотянуться. Да и всем в " придавленной" палатке некомфортно.
Вы дотянулись до ножа, в положении лёжа сумели разрезать палатку. Я ору, бьюсь в припадке и тд. Хорошо, согласна, что меня можно приложить локтем, лягнуть ногой. Но нервный припадок у всех быть не может, естественное желание - любым путём заткнуть рот паникеру. Хорошо, восемь человек, или шесть,  исключая одетых Золо и Тибо (может быть, они были вне палатки) ползком выбираются из обрушившейся палатки, выволокли меня. Причём я ещё и упираюсь всем телом, в истерике бросаю в спасителей всё, что под руку попалось. Мы же помним, поисковики нашли на склоне мелкие вещи. Ладно, все уже на улице, мне надевали подщечин, я просто сижу! именно сижу, и плачу. Но вы, восемь человек, стоите и мерзнете. Палатке кранты, что с ней, непонятно, до утра не разберешь.
Что должны делать 8(восемь) человек в этот момент?
Да, Валерий. Вы на Тайне с 2012 года?
Если так, то Вы должны помнить, фото с полностью заваленной снегом палатки было фейковым, это фото разбирали.
Настоящее Вы знаете, там палатка осела в середине, но крайние стойки в порядке. По-моему так. Мне трудно перетащить сюда фотографии.
"Валерий)))"
После такой преамбулы - не знаю что и думать по поводу Вашего экзамена на предмет логических способностей у меня. Вы прикалываетесь? Что за фиксация на истерике? С Вами такое часто бывает, что Вы думаете, что это рядовое явление, во-первых и причина покидания палатки дятловцами - во-вторых. В истории попыток установить причину гибели гр. Дятлова кем-нибудь выдвигалась такая оригинальная идея? И потом, Вы странно ставите вопрос: "что должны делать" дятловцы, именно опосредуя это через Вашу истерику. Не знаю что и думать о Вас такой постановке вопроса. Мне видится, что покидание палатки и события за 10-15-20 минут до этого происходили по-другому. И не забывайте, что девчонки там были не кисейные барышни, а боевые подруги, одна даже с простреленной ногой. Это к вопросу об истерике.

Добавлено позже:
Вы должны помнить, фото с полностью заваленной снегом палатки было фейковым, это фото разбирали.
Настоящее Вы знаете, там палатка осела в середине, но крайние стойки в порядке. По-моему так. Мне трудно перетащить сюда фотографии.
Палатка "осела" на 3/4. Задняя стойка была завалена. Средние растяжки (там же и подвес для печки) - не ставились вообще. Передняя стойка под тяжестью снега на участке 3/4 - наклонена вовнутрь под углом 30 гр.
« Последнее редактирование: 06.04.19 23:11 »

elena_hiop


  • Сообщений: 181
  • Благодарностей: 54

  • Расположение: Москва

  • Была 21.05.19 14:25

Клаустрофобия. Бывает, дело житейские. В лифте застрянешь, и то панику в первые секунды трудно унять.
Но вопрос начинается сначала. Почему и зачем дятловцы всем коллективом вылезли из палатки и больше к ней не вернулись?
Валерий?

Добавлено позже:
Фотографии сможете перетащить? Сравним.
« Последнее редактирование: 06.04.19 23:15 »

Валерий К


  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 3

  • Расположение: Ростов-на-Дону

  • Был 09.05.19 11:37

Клаустрофобия. Бывает, дело житейские. В лифте застрянешь, и то панику в первые секунды трудно унять.
Но вопрос начинается сначала. Почему и зачем дятловцы всем коллективом вылезли из палатки и больше к ней не вернулись?
Валерий?
Насчёт клаустрофобии - я, лично, исключаю. Потому что подобные случаи, когда палатка падала на людей - не редкость. В том числе и среди туристов УПИ. Не помню, в каких группах это было, может и у Дятлова, но они ведь делились между собой и такой вариант для них экстраординарным не являлся.
"Но вопрос начинается сначала". у меня есть версия. Простая, земная и, как я считаю - очень реальная версия случившего. Потому, что по-другому просто не могло быть. Они же люди были и поступали так, как поступают люди, а не зомби или киборги. И дурацкие версии с ядерным топливом, огненными шарами, парагвайским спецназом в купе с любыми другими "спецназами" - это дурь. Я давно не смотрю художественные фильмы, потому что мне смешны потуги сценаристов высосать из пальца какие-то ходульные сюжеты и фабулы. Я много прожил и уверяю Вас, так, как реальная, без инопланетян, наша земная жизнь закручивает сюжеты - ни одному сценаристу и ни одному инопланетянину и не снилось. Я сам побывал в таких переделках - расскажи - не всякий поверит. Однако со мной это было и кому, как не мне знать, что такое может случиться.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

Конечно, фраза "Манси убить не могли" звучит так же глупо как "Евреи убить не могли" или "Зато хохлы убить могли".
Манси тоже, бывает - убивают людей. Пару лет назад в Ушме был случай - один манси зарезал другого. Видимо, на почве потребления спирта. Сел, как все.
Но это всегда эксцесс, всегда преступление. И всегда наказание.
Но версия то строится на том, что манси ОБЯЗАНЫ по своим понятиям убить ЛЮБОГО русского зашедшего на их гору, не останавливаясь перед числом.
А вот это со времен Ермака уже явно не так.

Они совершенно спокойно пережили разбивку лагеря в Вижае на их святилище. И все остальное переживут. Лесные духи больше не помогают в охоте - зато русские помогают, дают винтовки и патроны, и охота пошла получше чем с помощью лесных духов. А еще русские за шкурки дают бумажки, которые можно поменять на крупу и огненную воду.

Добавлено позже:
"Но вопрос начинается сначала". у меня есть версия. Простая, земная и, как я считаю - очень реальная версия случившего.
Готов поспорить что ваша версия каким-то образом игнорирует факт нахождения в русле ручья четырех трупов со смертельными ранениями.
« Последнее редактирование: 06.04.19 23:36 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин