"Мешок с ножками" (дело Надежды Куликовой)

[Ольга Гун]

В 6 лет? Может я и не права, но мне кажется это начинается позже.

Что начинается?

[точка над i]

Что начинается?

Умение использовать сарказм и все возможности интонации в полной мере. У среднестатистического ребенка.

(Допускаю исключения, если у ребенка есть постоянно наглядный пример перед глазами)

[ТатьянаЧП]

Есть на эту тему: этапы взросления:
     5 лет - мама знает всё!
     10 лет -ну... Кое -чего мама не знает.
     15 лет - да что она знает, эта мама!
     30 лет - надо было слушать маму..
Это анегдот, но в каждой шутке... как известно. И сроки могут быть размыты. Некоторые шестилетки рассуждают,как подростки.  Для родителей это сложный период ( есть  личный опыт). Не все справляются.. кормить кашкой и менять подгузники  это самое простое.

[Ольга Гун]

Умение использовать сарказм и все возможности интонации в полной мере. У среднестатистического ребенка.

(Допускаю исключения, если у ребенка есть постоянно наглядный пример перед глазами)

Ну, этим и многие взрослые не умеют пользоваться и понимать. Речь не об этом и не о среднестатистическом ребенке.
Для ребенка из примера слово "Мамуля" было ругательством, свою маму он в момент адеквата вообще называл по имени. Какой сарказм? Какое сознательное использование интонации?

П.с. можете срочно сделать вывод о том, что раз называет маму по имени, то все, пипец, сто процентов его били ремнем. Это не так, если что.

[точка над i]

Для ребенка из примера слово "Мамуля" было ругательством, свою маму он в момент адеквата вообще называл по имени. Какой сарказм? Какое сознательное использование интонации?

Вы бы лучше назвали возраст этого ребенка. А как вы определили, что "мамуля" - это ругательство, если не по интонации?

[Ольга Гун]

Вы бы лучше назвали возраст этого ребенка. А как вы определили, что "мамуля" - это ругательство, если не по интонации?

Я точно не помню возраст. Это давно было. До 7 лет.
 По интонации, в том числе.

Только это не

Умение использовать сарказм и все возможности интонации в полной мере.

[точка над i]

А что, если не это?

Думаю, интонацию или интонацию вместе со словом "мамуля" этот ребенок скопировал у кого-то из старших, пользующихся у него авторитетом.

И вообще, проблема не в том, каким словом ребенок ругает мать, а в том, что он вообще ее ругает.

[Ольга Гун]

А что, если не это?

Это сарказм? Умышленное интонирование?

Добавлено позже:

И вообще, проблема не в том, каким словом ребенок ругает мать, а в том, что он вообще ее ругает.

Мы начинали с того, что слово "мамочка" может обозначать только нежное обращение/называние мамы.

У ребенка из моего примера - "ругательство Мамуля" - было проявлением его психического нездоровья. И расценивать, что это просто избалованный/ннвоспитанный ребенок - нельзя.

[точка над i]

Это сарказм? Умышленное интонирование?

Сарказм - одна из разновидностей умышленного интонирования. И без умышленного интонирования "мамочку" в ругательство ну никак не превратишь.
Вы слишком мало дали информации, чтобы из вашего примера можно было сделать какие-то выводы.

Мы начинали с того, что слово "мамочка" может обозначать только нежное обращение/называние мамы.

Не только нежное ("мамочка, я так тебя люблю"), может отражать еще просьбу ("мамочка, пожалуйста, купи" или "мамочка, не надо!" если речь идет о чем-то, что пугает ребенка - наказание или что-то неприятное). Какой-то оттенок униженности и заискивания присутствует в последнем случае.

Возможно, может даже иметь нейтральную окраску, если в окружении ребенка принято так говорить ("приходи с мамочкой", "почему не слушаешься мамочку?").
 

У ребенка из моего примера - "ругательство Мамуля" - было проявлением его психического нездоровья.

Я бы на основе этой отдельно взятой ситуации подумала скорее о семейном неблагополучии, независимо от того, есть у ребенка психическое заболевание или нет.

[Ольга Гун]

Сарказм - одна из разновидностей умышленного интонирования. И без умышленного интонирования "мамочку" в ругательство ну никак не превратишь.

А без сарказма можно?)))) Умышленное - это когда сознательно используешь. А превратить мамулю в ругательство можно не сознательно.

Когда ребенок говорит грустным тоном, потому что расстроен - это умышленно? Нет. А если специально говорит грустным голоском, чтобы подумали, что у него "все плохо" - это умышленно.

Добавлено позже:

Вы слишком мало дали информации, чтобы из вашего примера можно было сделать какие-то выводы.

Ровно столько, сколько содержит фраза подруги о "мамочке". Многим же не мешает делать выводы?

Добавлено позже:

Не только нежное ("мамочка, я так тебя люблю"), может отражать еще просьбу ("мамочка, пожалуйста, купи" или "мамочка, не надо!" если речь идет о чем-то, что пугает ребенка - наказание или что-то неприятное). Какой-то оттенок униженности и заискивания присутствует в последнем случае.

Возможно, может даже иметь нейтральную окраску, если в окружении ребенка принято так говорить ("приходи с мамочкой", "почему не слушаешься мамочку?").

Почитайте предыдущую страницу. Я с этим и не спорю.

Добавлено позже:

Я бы на основе этой отдельно взятой ситуации подумала скорее о семейном неблагополучии, независимо от того, есть у ребенка психическое заболевание или нет.

А это всегда так. Легко сделать вывод по одному какому-то эпизоду. Не видя/не зная всей картины. Или отрицая, что не укладывается в картину мира. Или не имея иного опыта.

Добавлено позже:

Для ребенка из примера слово "Мамуля" было ругательством, свою маму он в момент адеквата вообще называл по имени. Какой сарказм? Какое сознательное использование интонации?

П.с. можете срочно сделать вывод о том, что раз называет маму по имени, то все, пипец, сто процентов его били ремнем. Это не так, если что.

Я бы на основе этой отдельно взятой ситуации подумала скорее о семейном неблагополучии, независимо от того, есть у ребенка психическое заболевание или нет.

Что и требовалось доказать.

[точка над i]

Легко сделать вывод по одному какому-то эпизоду. Не видя/не зная всей картины. Или отрицая, что не укладывается в картину мира. Или не имея иного опыта.

Я-то как раз НЕ делаю выводы по отношению к ребенку Куликовой. А вот Людмила делает

Он был сложным ребенком. Например, Надю он называл только словом "мамочка". Согласитесь, это очень странно.

Причем тоже, не видя всей картины, а во многом ориентируясь на рассказы Куликовой, которая могла быть и необъективной.

А что касается ребенка, которого вы привели в качестве примера - вы знаете, какая была обстановка в его семье? Как общались с его матерью ее муж, свекровь, другие родственники (не на людях, естественно, а между собой)?

Добавлено позже:

Что и требовалось доказать.

Во-первых, "подумала бы" следует читать как "заподозрила бы", а не "сделала вывод".
Во-вторых, с чего вы взяли, что я основывалась при этом на том, что ребенок называет мать по имени? "Мамули" с ругательной интонацией вполне достаточно.
В-третьих, почему вы думаете, что под семейным неблагополучием я подразумевала, что ребенка бьют? Я предположила бы, что кто-то унижает (ну, или критикует, если выразиться мягче) мать в его присутствии.

[ЁлыПалы]

П.с. у звуковой оболочки слова есть смысловая нагрузка. Не всегда смысл слова соответсьвует общепринятому

Психическая болезнь в виде врождённых глубоких знаний филологии и культурологии

Вчера читала, как одна мамашка, держа за ноги, свесила шестилетнего ребёнка из окна за то, что не убрал за собой игрушки. А тут - ещё круче: шестилетний ребёнок вкладывает издевательский смысл в слово "мамочка". Видимо, права мамочка: такое можно объяснить только демоническим подселением!

Но, может, всё намного проще: у мамашки - бред? Бывает такой: в обычных фразах больным видятся намёки... А в обычных детских глупостях, шалостях и неловкостях мамашке видятся продуманные издевательства.

[Ольга Гун]

Причем тоже, не видя всей картины, а во многом ориентируясь на рассказы Куликовой, которая могла быть и необъективной.

Ну все же она была близка к этой семье и регулярно находилась в этой семье.  И картина у нее гораздо полнее, нежели у нас. Вы сможете так подробно рассказать про садики/диагнозы/ситуации только со слов подруги?

Добавлено позже:

А что касается ребенка, которого вы привели в качестве примера - вы знаете, какая была обстановка в его семье? Как общались с его матерью ее муж, свекровь, другие родственники (не на людях, естественно, а между собой)?

Знаю, конечно. Я не буду рассказывать подробности, но там нет неблагополучной ситуации, отрицательных примеров поведения и проч.

Добавлено позже:

Во-первых, "подумала бы" следует читать как "заподозрила бы", а не "сделала вывод".

Ок. Заподозрили. Подтвердилось. Дальше бы пошли? В предположениях

Добавлено позже:

В-третьих, почему вы думаете, что под семейным неблагополучием я подразумевала, что ребенка бьют? Я предположила бы, что кто-то унижает (ну, или критикует, если выразиться мягче) мать в его присутствии

Ну ок. Это я обобщила сгоряча. Но грубость, унизительные слова - как-то все же не тянут на "семейное неблагополучие". Обычно под этими словами что-нить похлеще скрывается

[точка над i]

Вы сможете так подробно рассказать про садики/диагнозы/ситуации только со слов подруги?

Если подруга будет подробно рассказывать, а я буду глубоко вникать - почему нет?
И ведь зачем-то Куликовой это было нужно. Я бы на ее месте не стала рассказывать даже близкой подруге, например, про ситуацию с супом, вылитым из окна, потому что это компрометирует в первую очередь меня, а не ребенка (он ведь мог выпасть из окна, пока я отсутствовала). И еще меня поразило в интервью Людмилы, что она помнит дату рождения отца Левы - зачем ей такое хранить в памяти, если даже Надежда с ним не общается? 

Знаю, конечно. Я не буду рассказывать подробности, но там нет неблагополучной ситуации, отрицательных примеров поведения и проч.

Вы можете это знать лишь в том случае, если этот ребенок - член вашей семьи (да и в этом случае люди не всегда осознают свои и близких родственников ошибки в воспитании).

 

Ок. Заподозрили. Подтвердилось. Дальше бы пошли? В предположениях

Зачем? Если передо мной стояла задача разобраться, почему ребенок так необычно употребляет слово "мамуля" - выяснила и достаточно. А если я педагог или психолог, и передо мной задача скорректировать поведение ребенка - то продолжила бы и дальше выяснять особенности взаимоотношений в семье.

[Дмитрий Карягин]

И еще меня поразило в интервью Людмилы, что она помнит дату рождения отца Левы - зачем ей такое хранить в памяти, если даже Надежда с ним не общается?

По просьбе Надежды, иногда заглядывает на его страницу "ВКонтакте".
Как вариант.

[Ольга Гун]

Если подруга будет подробно рассказывать, а я буду глубоко вникать - почему нет?

Вплоть до ФИО и даты рождения отца? (Сами удивляетесь))). Фамилии врача? Назначенных лекарств?)))))
Про бытовуху - согласна - насчет наркотиков и глюков отца, про ситуацию с супом, про "шалаву" и т.д.

И ведь зачем-то Куликовой это было нужно.

Они дружили просто. Проводили вместе какое-то время. Обсуждали проблемы, искали пути решения ну и т.д.

 Про ситуацию с супом - а что такого? Это вы почему-то боитесь выглядеть плохо в глазах близких друзей. А многие наоборот рассказывают свои косяки.

Вы можете это знать лишь в том случае, если этот ребенок - член вашей семьи (да и в этом случае люди не всегда осознают свои и близких родственников ошибки в воспитании).

Нет. Когда адекватные родители приходят за помощью для ребенка - рассказывают такие вещи, такие тайны, такие подробности своей жизни,  которые вы даже не представляете. Не, ну бывают скрытные, но временно
.

Зачем? Если передо мной стояла задача разобраться, почему ребенок так необычно употребляет слово "мамуля" - выяснила и достаточно.

А кто эту задачу перед вами ставит-то?
В принципе, все равно - где ребенок услышал мат и лай собаки - если он материт соседей, а потом на них гавкает изо дня в день (я утрирую).

Возвращаясь к нашим баранам про мамочку и мамулю. Некоторые высказывающиеся решили, что слово мамочка - может обозначать только уменшительно-ласкательное от Мамы и ребенок может употреблять это слово только в таком значении. Поэтому со стороны Л.и Н. - это придирки и неадекват.
С ними не согласились и привели пример - когда это может казаться странным и выглядеть неуместно. (Про мамулю).
Вы начали предполагать, что у ребенка есть проблемы в семье. Рассуждать о сарказме и проч. К чему?

Добавлено позже:

Психическая болезнь в виде врождённых глубоких знаний филологии и культурологии

Ага. Эрудиция называется.  но это не заразно))))

[точка над i]

С ними не согласились и привели пример - когда это может казаться странным и выглядеть неуместно. (Про мамулю).
Вы начали предполагать, что у ребенка есть проблемы в семье. Рассуждать о сарказме и проч. К чему?

К тому, что ребенок вряд ли "изобрел" это сам, так же как и матерную ругань (это вы хороший пример привели). Какое бы ни было тяжелое психическое расстройство, ребенок не начнет ругаться матом без "посторонней помощи". И если он это вынес не из семьи, значит, оказался в таких условиях, где мог это позаимствовать (а это опять же просчеты родителей).

[Ольга Гун]

К тому, что ребенок вряд ли "изобрел" это сам, так же как и матерную ругань (это вы хороший пример привели). Какое бы ни было тяжелое психическое расстройство, ребенок не начнет ругаться матом без "посторонней помощи". И если он это вынес не из семьи, значит, оказался в таких условиях, где мог это позаимствовать (а это опять же просчеты родителей).

Я не улавливаю логики, если честно. Какое это отношение имеет к неадекватному использованию слова?

П.с. про мат и просчет родителей. Кхе-кхе.  Вы вне социума? Как можно оградить ребенка от мимо проходящих матерящихся людей, от друзей из сада/школы(которые много чему могут научить)? Я про заборы и лифты молчу, где большими буквами выведено.

[Дмитрий Карягин]

Какое бы ни было тяжелое психическое расстройство, ребенок не начнет ругаться матом без "посторонней помощи". И если он это вынес не из семьи, значит, оказался в таких условиях, где мог это позаимствовать (а это опять же просчеты родителей).

Вы забываете о глоссолалии как симптоме психического расстройства.

[arhelon]

Я про заборы и лифты молчу, где большими буквами выведено.

Это уже давно не так - пишут не на заборах, а в интернете. 

[Ольга Гун]

Это уже давно не так - пишут не на заборах, а в интернете. 

Приезжайте, покажу))))) я знаю пару заповедников))) да и в лифте нацарапано пару слов.

[arhelon]

я знаю пару заповедников)))

Правильно. Остальные "метят" территорию в сетях. 

[точка над i]

П.с. про мат и просчет родителей. Кхе-кхе.  Вы вне социума? Как можно оградить ребенка от мимо проходящих матерящихся людей, от друзей из сада/школы(которые много чему могут научить)? Я про заборы и лифты молчу, где большими буквами выведено.

Мы не вне социума. Заборы, лифты и мимо проходящие люди не научат ребенка ругаться матом. "Мимо проходящие", как правило матом разговаривают, а не ругаются, это воспринимается ребенком как непонятный, "иностранный" язык (мой ребенок ни разу на таких внимания не обращал). Чтобы ребенок научился именно ругаться матом, он его должен услышать "в действии", неоднократно и от тех, с кем тесно общается.
Вот этот ребенок явно не по заборам и не от мимо проходящих научился

https://www.youtube.com/watch?v=PRLymcwhFHw

(слабонервным не смотреть)

Если мы, взрослые, не можем ребенка оградить от влияния социума, может, не стоит тогда на него перекладывать ответственность за то, что плохому научился? (особенно, если это дошкольник)     

[Vietnamka]

К тому, что ребенок вряд ли "изобрел" это сам, так же как и матерную ругань (это вы хороший пример привели). Какое бы ни было тяжелое психическое расстройство, ребенок не начнет ругаться матом без "посторонней помощи". И если он это вынес не из семьи, значит, оказался в таких условиях, где мог это позаимствовать (а это опять же просчеты родителей).

В возрасте 6 три лет разговорный язык формируется именно семьёй. Не надо с одной стороны делать из детей идиотов - к 6 ти годам всем из них известен определённый матерный лексикон, но вот использование в речи будет только если в близком его окружении мат используется. Иному ребёнку вполне хватит понимания того, что "слово знаю, произносить не буду". Даже если так говорит воспитательница или друг в печоснице. Потому что на этом этапе он все ещё ассоциирует себя с матерью и сильно зависит от неё. В 13-14 лет ситуация изменится, он может начать использовать мат в качестве протеста.

[Ольга Гун]

Я все еще не понимаю - к чему мы разговариваем про мат)))))

У меня ребенок принес из сада слово ".ля..". И смачно и активно употреблял его к месту и вовремя. Друг показал. Представляю, какие выводы вы бы сделали, услышав))))) боролись неделю. А если бы он не начал дома ".лякать", закрепил бы привычку и все. "Сто процентов слизал у авторитетного человнка из семьи".

Никто не слышал, как матерятся дети в начальной школе? (После школы, между собой?)

[ТатьянаЧП]

.     Мосгорсуд рассмотрит жалобу на арест мамы мальчика, по версии следствия оставленного ночью в «Лосином острове»
Мосгорсуд сегодня рассмотрит жалобу на арест мамы шестилетнего мальчика, по версии следствия оставленного ночью в заповеднике «Лосиный остров». Ребёнок остаётся в больнице.

Покушение на убийство с особой жестокостью — в этом обвиняют маму мальчика Надежду Куликову. Преображенский суд Москвы арестовал её до 18 апреля. Защита это обжаловала. По словам адвоката Марины Ефименко, мать мальчика в шоке оттого, что это случилось. Защита в суде вышестоящей инстанции намерена сделать упор на то, что у Куликовой раньше не было проблем с законом. Свою вину она полностью отрицает. Шестилетний мальчик около месяца назад потерялся в заповеднике «Лосиный остров». Ребёнок там провёл всю ночь. Его нашли на МКАДе, возле автозаправки. По словам очевидцев, его руки были связаны, а на голове был мешок, примотанный скотчем. Обвиняемая спустя сутки заявила в полицию, что по просьбе сына заехала с ним в заповедник, там он убежал и пропал. Впрочем, у следствия другая версия: женщина сознательно не обращалась длительное время за помощью. В машине Куликовой при обыске нашли рулоны клейкой ленты и нож.

Органы соцзащиты сначала хотели передать ребёнка бабушке, но позже по требованию следствия от этого отказались.

 
 "Эхо"

 

[точка над i]

У меня ребенок принес из сада слово ".ля..". И смачно и активно употреблял его к месту и вовремя. Друг показал. Представляю, какие выводы вы бы сделали, услышав

Вот такие и сделали бы:

он его должен услышать "в действии", неоднократно и от тех, с кем тесно общается.

Тем не менее "б... ь" вашего сына и близко не лежала с тем, что на видео - там ребенку явно с большим стажем "учителя" попались.

Никто не слышал, как матерятся дети в начальной школе? (После школы, между собой?)

Мы-то обсуждаем дошкольников. А матерящиеся школьники, кроме совсем "отпетых", уже понимают, где и с кем уместно на этом языке разговаривать.

Кстати, не такой уж это и оффтоп. Про сына Куликовой товарищ по детскому садику тоже рассказывал, что он часто плохие слова употреблял (то есть даже на фоне других детей в группе выделялся, раз мальчик обратил внимание).

Добавлено позже:

Суд отклонил апелляцию на арест Надежды Куликовой, сообщил корреспондент «360». Женщину отправили в СИЗО после того, как она оставила своего сына одного на территории заповедника «Лосиный остров».

Во время заседания по апелляции на арест адвокат Куликовой заявил, что у нее была хорошая репутация на работе. «Придерживается норм корпоративной этики. В коллективе имеет хорошую репутацию. Выговоров не имеет», — зачитал он характеристику Куликовой из РЖД. Женщина работает там инженером.

Также защитник просил приобщить к делу фото ребенка. Снимок, на котором мальчик улыбался, сделали летом. Он должен был доказать суду, что сын был доволен жизнью с Куликовой. Однако инстанция отклонила этот довод.

Соцзащита, между тем, ранее не имела никаких претензий к семье. Кроме того, врачи из больницы, где в настоящее время находится ребенок, рассказали, что он склонен к обману и фантазированию. В ближайшее время за поведением мальчика продолжат наблюдать эксперты.

Обвиняемая, с которой общались по видеосвязи (она находится в следственном изоляторе), произнесла речь в свою защиту. "Было давление со стороны следователей. Я не собираюсь скрываться. Я абсолютно открыта. Я не занималась никогда преступной деятельностью. Я жила верой и правдой. Мне всех всегда жалко: и животных, и детей. Все, кто меня знают, это подтвердят"

Однако все это не разжалобило суд, который отклонил апелляцию женщины. Теперь она останется в СИЗО по крайней мере до 18 апреля.
https://360tv.ru/news/obschestvo/advokat-materi-ostavlennogo-v-losinom-ostrove-malchika-rebenok-sklonen-fantazirovat/

Добавлено позже:
- у Куликовой новый адвокат Владимир Селин

- сын Куликовой направлен на экспертизу в институт Сербского

https://tass.ru/obschestvo/6215293

- мать и сестры Куликовой в суд не пришли

https://www.kp.ru/daily/26953/4006283/

[Милашка]

Кроме того, врачи из больницы, где в настоящее время находится ребенок, рассказали, что он склонен к обману и фантазированию. В ближайшее время за поведением мальчика продолжат наблюдать эксперты.

так все таки склонен же.)

Добавлено позже:

сын Куликовой направлен на экспертизу в институт Сербского

а зачем,якобы,здорового ребенка отправлять на экспертизу?

[nataddd]

так все таки склонен же.)

как его фантазии сочетаются с привязанным мешком который он не мог сам на себе завязать? И также самостоятельно снять?

[точка над i]

так все таки склонен же.)

Это у него наследственное

Что касается найденного в ее машине скотча, так это, по версии защиты, недоразумение.

- Ей отдали его (сына - прим. авт.) одежду, обувь в пакете, и она с собой это всё носила. Потом полицейского спросила, что ей со всем этим делать. Полицейский сказал, чтоб она бросила вещи в машину, - заявил адвокат Селин.

https://www.5-tv.ru/news/240364/video-rebenka-kotoryj-provel-noc-vparke-losinyj-ostrov-zabrala-skoraa/
Прекрасно видно на видео, что с этим пакетом она поехала на скорой в больницу, в то время как ее машина осталась где-то в районе "Лосиного острова". И какое вообще отношение имеет пакет с одеждой к трем рулонам скотча, найденным в машине?