Три сестры

[Aylata]

Ох, мамочки. Держать сигарету в руках еще не означает курить, так же, как прятаться за бокалом вина еще не означает беспробудно пьянствовать. В свою очередь, курить и пьянствовать еще не означает быть жестоким человеком. Можно вообще всего этого не делать, но при этом творить такое зло, что ни одному курильщику и пьянице в страшном сне не приснится. Выбросите вы из головы все эти дурацкие стереотипы. Ненормально издеваться над кем-то, силой насаждать свою мораль и покрывать грязь всякую... А делать вид в подростковом возрасте, что тебе море по колено - это абсолютно нормально.

делать вид, что море по колено, провоцировать, когда у тебя отец садист и тиран, который за малейшую провинность бьёт по голове, угрожает пистолетом и насилует - ненормально. 
Поэтому и возникает закономерный вопрос: либо девицы все трое мазохистки, либо отец никаким боком не насильник. А девицы - врушки.
Я выбираю второе. А вы?

[Robin]

делать вид, что море по колено, когда у тебя отец садист и тиран, который за малейшую провинность бьёт по голове, угрожает пистолетом и насилует - ненормально. 
Поэтому и возникает закономерный вопрос: либо девицы все трое мазохистки, либо отец никаким боком не насильник. А девицы - врушки.
Я выбираю второе. А вы?

В вашей голове всего два этих варианта потому, что даже говоря "садист и тиран", вы считаете Х. просто строгим отцом, который так воспитывает детей. Попробуйте понять, что он не строгий воспитатель, а неадекватный насильник - и появятся другие ответы. Он бьет, угрожает оружием и сексуально домогается дочерей не потому, что они себя плохо ведут, а потому что ему это нравится. От этого невозможно откупиться хорошим поведением, насильник всегда найдет повод для насилия. А дочери пытались, несмотря на все это, жить своей жизнью, такой, какая им казалась нормальной. Если они не покорились злу в лице своего папаши, то, по-вашему, зла и не было?

[Aylata]

В вашей голове всего два этих варианта потому, что даже говоря "садист и тиран", вы считаете Х. просто строгим отцом, который так воспитывает детей. Попробуйте понять, что он не строгий воспитатель, а неадекватный насильник - и появятся другие ответы. Он бьет, угрожает оружием и сексуально домогается дочерей не потому, что они себя плохо ведут, а потому что ему это нравится. От этого невозможно откупиться хорошим поведением, насильник всегда найдет повод для насилия. А дочери пытались, несмотря на все это, жить своей жизнью, такой, какая им казалась нормальной. Если они не покорились злу в лице своего папаши, то, по-вашему, зла и не было?

вы разницу между непокорностью и провокациями не видите?
Если жертва не боится своего "насильника" и провоцирует на новые "насилия", значит, она не жертва, а он не насильник.

[Robin]

вы разницу между непокорностью и провокациями не видите?
Если жертва не боится своего "насильника" и провоцирует на новые "насилия", значит, она не жертва, а он не насильник.

Я не вижу провокаций. Все вечеринки устраивались в отсутствие отца, при нем дочери не пили, не курили, с мальчиками не встречались. Потраченные деньги пытались вернуть, чтобы он не узнал об этом. В известном эпизоде с записью ругани, Сергей с другом приходили в квартиру, когда отец был в отъезде. Если бы "добрая" тетя не заложила сестер, то отец ничего бы об этом не узнал. И кто тут провокатор?

[sypari]

Никаких шифровок. Я просто обЪясняю, как работает современная российская одноветвевая власть, в т.ч. ее судебная подветвь.
А в того "одного" человека она все равно упирается.

Точно так же работали все , кто покрывал Х , доктора , которые нарисовали  правильные бумажки , когда его дочка травилась, органы опеки, местные органы власти, школа, люди  в погонах не дающие хода жалобам соседей и Аурелии , люди которые раздавали Х квартиры  и статусы , не замечали его  "раздачу  ладана"всем нуждающимся  и страждующим , и так далее по списку , барыга знал где как и кого подмазать , и где как и на кого надавить чтобы всегда выходить сухим  беженцем и отцом одиночкой из воды , плюс его крышевали

[Франсуаза]

делать вид, что море по колено, провоцировать, когда у тебя отец садист и тиран, который за малейшую провинность бьёт по голове, угрожает пистолетом и насилует - ненормально. 
Поэтому и возникает закономерный вопрос: либо девицы все трое мазохистки, либо отец никаким боком не насильник. А девицы - врушки.
Я выбираю второе. А вы?

А что нормально? Ноги ему мыть? И я все никак не пойму, чем они его провоцировали? Дискомфорт они ему значит доставляли тем, что в его отсутствие встречались с друзьями, а провоцировали чем? Тем, что на своих личных страницах жили, как миллионы подростков? Ну, жесть конечно.

Уже писала не один раз - это очень хорошо, что девочки еще подавали признаки жизни, а не превратились в безликие существа. Иначе, Х. так бы и продолжал над ними измываться.

[Aylata]

Я не вижу провокаций. Все вечеринки устраивались в отсутствие отца, при нем дочери не пили, не курили, с мальчиками не встречались. Потраченные деньги пытались вернуть, чтобы он не узнал об этом. В известном эпизоде с записью ругани, Сергей с другом приходили в квартиру, когда отец был в отъезде. Если бы "добрая" тетя не заложила сестер, то отец ничего бы об этом не узнал. И кто тут провокатор?

девицы выкладывали " отчёты" о своих похождениях с комментариями в свободный доступ в интернет. Это не провокация? Вы бы стали делать такое, если бы знали, что за это вас могут " вывезти в лес ", жестоко избить и изнасиловать, или по крайней мере сделали закрытый аккаунт, а лучше вообще не светили свои подвиги?

[sypari]

Если Х не устраивало то как живут его дочери , хотя это он их так воспитал, нужно было собрать их вещи и отвезти их к матери , и все , делов то , но он этого не делал , потому что понимал то что девочки  прописаны в квартире и имеют полное законное право на часть жилплощади , а он не собирался никаким образом им отдавать  ИХ законную часть , девочки могли бы по суду  владеть частью квартиры и жить там так как их душа пожелает и плевать на его фарисейство с иконами  и крестами и  лечебным "ладаном"

[Франсуаза]

девицы выкладывали " отчёты" о своих похождениях с комментариями в свободный доступ в интернет. Это не провокация? Вы бы стали делать такое, если бы знали, что за это вас могут " вывезти в лес ", жестоко избить и изнасиловать, или по крайней мере сделали закрытый аккаунт, а лучше вообще не светили свои подвиги?

А жизнь, она сильнее этого дерьма, понимаете? Это, как траву в асфальт закатывают, а она каждый раз пробивается.

[sypari]

Х жил по закону джунглей кто сильнее тот и правее , до поры до времени этот закон работал на него   

[Алиса в поисках чудес]

А жизнь, она сильнее этого дерьма, понимаете? Это, как траву в асфальт закатывают, а она каждый раз пробивается.

Им инстинкт самосохранения отбили или он при рождении не полагался?

[Aylata]

А жизнь, она сильнее этого дерьма, понимаете? Это, как траву в асфальт закатывают, а она каждый раз пробивается.

нет, не понимаю.
Мне в юности мама запрещала краситься, встречаться с мальчиками итд. Конечно, я нарушала запреты, даже зная, что хожу по лезвию ножа. Но скрывала это всеми возможными способами.
Как пример, когда ставили в старших классах спектакль , где я была Спящей красавицей, и по сценарию я должна была после пробуждения произнести фразу " Ах, как долго я спала! Дайте зеркальце скорей и карандашик для бровей!" Это по роли! У меня был ступор, а потом почти истерика. Никто не понял, почему я категорически отказалась произносить эту фразу на публике... и я её так и не произнесла, её заменили на другую. 

[Франсуаза]

Им инстинкт самосохранения отбили или он им при рождении не полагался?

Так это и был инстинкт самосохранения. Хотя бы иногда, в своем крошечном пространстве жить своей жизнью, а не той, которую им безумный папаша предопределил.

Добавлено позже:

нет, не понимаю.
Мне в юности мама запрещала краситься, встречаться с мальчиками итд. Конечно, я нарушала запреты, даже зная, что хожу по лезвию ножа. Но скрывала это всеми возможными способами.
Как пример, когда ставили в старших классах спектакль , где я была Спящей красавицей, и по сценарию я должна была после пробуждения произнести фразу " Ах, как долго я спала! Дайте зеркальце скорей и карандашик для бровей!" Это по роли! У меня был ступор, а потом почти истерика. Никто не понял, почему я категорически отказалась произносить эту фразу на публике... и я её так и не произнесла, её заменили на другую.

Теперь все понятно.

[Aylata]

Добавлено позже:Теперь все понятно.

увы, судя по вашим текстам, вы абсолютно не понимаете психологию жертв насилия.
Вам неведомо, что такое настоящий  СТРАХ. Только те, кто пережил это, поймут, о чем я говорю.
Это не про девиц-убийц ни разу.

[Robin]

увы, судя по вашим текстам, вы абсолютно не понимаете психологию жертв насилия.
Вам неведомо, что такое настоящий  СТРАХ. Только те, кто пережил это, поймут, о чем я говорю.
Это не про девиц-убийц ни разу.

Сочувствую вам. Наверное сестры действительно не испытывали такого страха. Возможно это больше было отвращение, ненависть и безысходность. Но и страх тоже наверняка был, рациональный страх перед вооруженным неадекватным человеком. И уйти от отца наверняка боялись потому что понимали, что он им этого не простит. Для него это было бы самое ужасное, что они могли сделать. Для тирана ведь главное - власть над своей жертвой, и он может долго ее мучить,  а убивает после того, как она нашла в себе силы уйти от него.

[юлия8980]

Сейчас раплачусь. А когда отец, ну скажем, в больнице лежал... За это время всю Молдавия вместе с родств.проколесить можно было, что не убежали и у родни по стороне матери, защиту не просили?

[Aylata]

Наверное сестры действительно не испытывали такого страха.

да никакого страха они не испытывали. Почему жертвы насилия погибают или убегают? В редких случаях, убивают своих насильников во время насилия? Да потому что ими, как любым человеком, движут прежде всего инститнкты: как правильно здесь писали, прежде всего, инстинкт самосохранения. Женщины, попавшие к насильнику в плен, дают себя насиловать, выполняют все прихоти насильника  и не лезут на рожон просто потому, что хотят жить!
Дети, которые подвергаются насилию в семье, боятся сделать что-то против воли насильника, потому что опять же, ими движет страх ( наказания, боли) и чувство самосохранения. 
Провокации совершают только те, кто  делает это в первый раз и еще не получил за них по первое число, поэтому не боится, либо тот, кто точно знает, что им за это ничего не будет, или будет неопасно ( покричит-покричит и всё). Всегда есть чаша весов, что перевесит.

Добавлено позже:

Но и страх тоже наверняка был, рациональный страх перед вооруженным неадекватным человеком. И уйти от отца наверняка боялись потому что понимали, что он им этого не простит.

так боялись, ага: Хачатурян взывал к ним " уйдите! Уйдите! Не доводите до греха!", а они никуда не ушли.

Для тирана ведь главное - власть над своей жертвой, и он может долго ее мучить,  а убивает после того, как она нашла в себе силы уйти от него.

Как мы все можем наблюдать,  " жертва" -Аурелия жива, здорова и прекрасно себя чувствует, уйдя от " тирана" больше 3-х лет назад, а " тиран" Хачатурян в сырой земле, убитый собственными дочерями.

Добавлено позже:

Сейчас раплачусь. А когда отец, ну скажем, в больнице лежал... За это время всю Молдавия вместе с родств.проколесить можно было, что не убежали и у родни по стороне матери, защиту не просили?

несовершеннолетняя Мария не могла без согласия отца выехать за границу.

[Alina]

именно поэтому Хачатурян взывал к ним " уйдите! Уйдите! Не доводите до греха!", а они никуда не ушли.

По-моему этот диалог дословно у нас уже был. И снова отвечу, что после фразы "Уйдите, не доводите до греха", тот же МХ тут же пообещал на их головы разные кары, если они посмеют уйти: "Если рискнете, пожалеете — ваша мать не рискнула. Даже не успеете пожалеть».
А если честно, почему вы считаете, что фраза "Уйдите, не доводите до греха" относится к девочкам? Судя по тексту это и как обращение к Сергею и его другу можно трактовать, так как там раньше по тексту этот призыв уже прозвучал по отношению к ним: "Он в квартиру не заходил, он на улице стоял — да, говоришь? А теперь он уже в комнате, да? Я твой мама …. (насиловал)! … уматывайте по-хорошему. До моего приезда чтоб вас не было! ... Сутенером уже стал, барыжничать невыгодно? И вы втроем вместе, с ним вместе? "
Этот монолог такого всего внезапного, такого противоречивого всего МХ обращен не только к девочкам, но и к сыну, и отделить что к кому относится в этом потоке сознания очень трудно. Неизменным остается один факт, что этот матерный и полный угроз монолог обращен отцом к своим детям.

несовершеннолетняя Мария не могла без согласия отца выехать за границу.

Ну наконец-то Вы признали, что на момент трагедии одна из сестер, а за год до этого две дочери юридически были заложниками МХ. Куда уйти-то, если ты несовершеннолетний?

[Aylata]

.Ну наконец-то Вы признали, что на момент трагедии одна из сестер, а за год до нее две дочери юридически были заложниками МХ. Куда уйти-то, если ты несовершеннолетний?

когда я  не признавала, что девицы не могли уехать в Молдавию?
А вот по территории России они могли передвигаться, уйти к матери, пожаловаться в опеку, надзорные органы, прокуратуру, администрацию Президента итд
Но не сделали этого.

Добавлено позже:

По-моему этот диалог дословно у нас уже был. И снова отвечу, что после фразы "Уйдите, не доводите до греха", тот же МХ тут же пообещал на их головы разные кары, если они посмеют уйти: "Если рискнете, пожалеете — ваша мать не рискнула. Даже не успеете пожалеть».

в переписке одна из сестёр пишет о выборе " уйти или грохнуть его", то есть, выбор был.  Они не ушли, предпочли убить.

[Франсуаза]

"Если рискнете, пожалеете — ваша мать не рискнула. Даже не успеете пожалеть»

Это точно про уход? Мне показалось, что Х. намекает на обращение девочек куда-либо.

[Moriarty]

Как пример, когда ставили в старших классах спектакль , где я была Спящей красавицей, и по сценарию я должна была после пробуждения произнести фразу " Ах, как долго я спала! Дайте зеркальце скорей и карандашик для бровей!" Это по роли! У меня был ступор, а потом почти истерика. Никто не понял, почему я категорически отказалась произносить эту фразу на публике... и я её так и не произнесла, её заменили на другую.

Как доктор, могу предположить, что жертву вы в себе так и не истребили. Оправдывая поведение Х., вы оправдываете поведение своей матери. Вы до сих пор жертва. А меряться страхами - недопустимо, поскольку эмоциональная устойчивость, как и болевой порог, у всех разная.

[Alina]

Это точно про уход? Мне показалось, что Х. намекает на обращение девочек куда-либо.

Может быть.

[точка над i]

Провокации совершают только те, кто  делает это в первый раз и еще не получил за них по первое число, поэтому не боится, либо тот, кто точно знает, что им за это ничего не будет, или будет неопасно ( покричит-покричит и всё). Всегда есть чаша весов, что перевесит.

Если бы все было так просто, люди бы никогда не совершали преступления (здесь в роли наказывающего выступает государство). Ни один преступник не может быть на 100% уверен, что его не поймают, а преступления совершаются и сейчас, в нашем относительно гуманном обществе, и совершались в те времена, когда практиковались и телесные наказания, и пытки, и жестокие казни. Где инстинкт самосохранения?

[Aylata]

Как доктор, могу предположить, что жертву вы в себе так и не истребили. Оправдывая поведение Х., вы оправдываете поведение своей матери.

я не оправдываю поведение Хачатуряна ( грязные оскорбления и ругательства), но я не вижу в общей картине признаков сексуального и физического  насилия.
А психологическое насилие не может быть оправданием и смягчаюшим обстоятельством для спланированного убийства с особой жестокостью  группой лиц.
PS: мать свою я тоже не оправдываю, я ушла из дома и много хлебнула, но я смогла простить ее и отпустить прошлое,  правда, не сразу, спустя несколько лет после того, как сама вышла замуж, реализовалась как женщина и получила так не хватавшую в детстве любовь.

Добавлено позже:

Если бы все было так просто, люди бы никогда не совершали преступления (здесь в роли наказывающего выступает государство). Ни один преступник не может быть на 100% уверен, что его не поймают, а преступления совершаются и сейчас, в нашем относительно гуманном обществе, и совершались в те времена, когда практиковались и телесные наказания, и пытки, и жестокие казни. Где инстинкт самосохранения?

преступники совершают преступления, но они не оставляют специально улики  и записки с признаниями на месте преступления, если знают, что им за это грозит смертная казнь.
Чувство самосохраниния у девиц работает, иначе бы они не придумали версию самообороны и не нанесли себе порезы. А затем не стали бы продвигать версию своих адвокатов  о сексуальном насилии с целью избежать наказания.

[Lika23]

. В свою очередь, курить и пьянствовать еще не означает быть жестоким человеком

Согласна. А убить родителей, которые это запрещают- это жестокость?

Он бьет, угрожает оружием и сексуально домогается дочерей не потому, что они себя плохо ведут

А это уже доказанный факт? Или слова , обвиняемых в убийстве и заинтересованных лиц?

А что нормально? Ноги ему мыть?

. Возможно это больше было отвращение, ненависть

Нормально отказаться от финансового обеспечения человеком, которого ненавидишь, нормально просить помощи у матери и родных, нормально в 18 лет что-то делать самим

Боялись такого деспота - тогда должны были  из страха выполнять все его требования. А единственное что они соблюдали - это запрет на школу. И то неизвестно как там все было на самом деле. Потому что очень странно, что МХ настаивал на допуске к ЕГЭ

[Счастливая]

У меня вообще вызывают подозрение люди, которые говорят, что в 16-20 лет не покуривали, не пробовали алкоголь, не встречались с противоположным полом. А чем, простите, они занимались в свободное время??? В библиотеке книжки читали??? Не верю!!  Это нормальный этап в становлении личности подростка,

Вы действительно думаете, что то, что вы перечислили это единственный нормальный этап становления личности? Если вам и правда интересно, я расскажу, чем мы занимались в свободное время. Мы увлекались спортом, играли в КВН, ходили на концерты, организовывали музыкальные группы и потом выступали на вечеринках. И как то нам удавалось весло проводить свободное время без спиртного, сигарет и секса. И да, вы не поверите конечно, но мы не брезговали ходить и в библиотеку, где готовились к экзаменам. Но, у сестер Хачатурян слишком мало свободного времени. Им хватало только на вписки.

И такие были. Другой вопрос, что не у всех ума хватает свое "правильно" другим не навязывать и не выстраивать идиотских цепочек типа "курит - проститутка - плохой человек". Таким прямая дорога к психологу на кушетку, если не к психиатру.

У каждого своё мнение, как "правильно" и никто никому его не навязывает, а высказывает своё мнение и видение на это дело. Автором идиотской цепочки "курит-проститутка- плохой человек" являетесь именно вы. У нас цепочка исходила не из этого. Вы как то по одной аудиозаписи сделали вывод, что МХ тиран и насильник, а страницы сестер вам не достаточно, что бы понять какой жизнью они жили.

Добавлено позже:

Уже писала не один раз - это очень хорошо, что девочки еще подавали признаки жизни, а не превратились в безликие существа. Иначе, Х. так бы и продолжал над ними измываться.

Как раз таки девочки жили полной жизнью, что называется на всю катушку. А вот если бы они и правда были бы жертвами насилия- они бы подавали признаки жизни, как вы написали.

[Lika23]

в переписке одна из сестёр пишет о выборе " уйти или грохнуть его", то есть, выбор был

Сама по себе переписка очень цинична (если она реальна)

[точка над i]

преступники совершают преступления, но они не оставляют специально улики  и записки с признаниями на месте преступления, если знают, что им за это грозит смертная казнь.

А мне почему-то кажется, что МХ не знал про их аски (ВКонтакте, насколько я успела заметить, пока не удалили, не было ничего явно компрометирующего; в инстаграме аккаунты вроде были закрыты еще до убийства), иначе "момент истины" настал бы намного раньше.
Тем более сам МХ был зарегистрирован только в Одноклассниках и фейсбуке, а в других соцсетях, возможно, "не шарил".

[Счастливая]

несовершеннолетняя Мария не могла без согласия отца выехать за границу.

В случае выезда из Российской Федерации несовершеннолетнего гражданина Российской Федерации совместно с одним из родителей согласия на выезд ребенка за границу от второго родителя не требуется. (Основание ст. 20 Федерального закона от 15 августа 1996 г. № 114-ФЗ «О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию»).
Я не раз так выезжала, никто у меня доверенность от второго родителя не спрашивал.

[Аскер]

А вот по территории России они могли передвигаться, уйти к матери, пожаловаться в опеку, надзорные органы, прокуратуру, администрацию Президента итд
Но не сделали этого.

Советовать что им следовало бы сделать я бы не стал. Это все слишком индивидуально, и надо полностью знать ситуацию.
Надо сказать, системы защиты от домашнего насилия в РФ в настоящее время нет. А может - оно и к лучшему. Потому что такая система будет проверять и контролировать ВСЕХ, в т.ч. и присутствующих здесь защитниц и покрывательниц убийц, а не только не следящих за своим весом диабетиков. Мало не покажется.
Подобные проблемы взаимоотношений с близкими людьми решать приходится всем. Я могу только точно сказать, чего делать НЕ следует.
Убивать нельзя ни при каких обстоятельствах.