Ложе трупа

[Moon]

Я  думаю, что если человек будет какое-то время дышать в снег, то  в снегу  через небольшой промежуток времени, перед ртом-носом образуется  некая каверна. Вроде той, что некоторые товарищи предполагают обнаружить над холоднючим ручьём.

А у Слободина - не описаны следы дыхания в снег. А они должны были быть, если он (да и Зина)   - дышали лицом в снег.

Разворачиваемый текст

   

"Трупные пятна на задней поверхности туловища"- Зина.
   "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей." - Рустем.

[Helga]

"Трупные пятна на задней поверхности туловища"- Зина.
   "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей." - Рустем.

Вот спасибо! Где б мы ещё это взяли!

А вопрос остался: слой полуснега-полульда описан, а следов того, что он дышал в снег -нету,в т ч на фото где тело раскапывают.

[АНК]

А вопрос остался: слой полуснега-полульда описан, а следов того, что он дышал в снег -нету,в т ч на фото где тело раскапывают.

Может и были следы, вначале. Потом замело снегом. А может поисковики  во время раскапывания   их засыпали.  Они же  не  археологические раскопки проводили. У Рустема снег даже во рту.

[Helga]

Может и были следы, вначале. Потом замело снегом. А может поисковики  во время раскапывания   их засыпали.  Они же  не  археологические раскопки проводили. У Рустема снег даже во рту.

Посмотрите фото, там хорошо видно, как раскапывали лицо. Бережно, не хуже археологов. И видно, что возле рта никакой каверны нет.

А есть - широко раскрытый рот.

[АНК]

Посмотрите фото, там хорошо видно, как раскапывали лицо.

Как раскапывали лицо, можно было бы определить лишь на видео. А не на итоговой фотографии. Достаточно одного раза наступить ногой  на снег возле головы пока она еще не полностью  раскопана  , чтобы   снег   сдвинулся  в небольшую нишу подо ртом, если она там была.

[Helga]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Где тут наступили ногой?  Рустем чётко вниз лицом лежал..

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п 2.6 Правил форума

[АНК]

Где тут наступили ногой?  Рустем чётко вниз лицом лежал..

Не нравится вам этот  вариант , пусть будет замело снегом после того, как Рустем перестал дышать.  Или против этого у вас тоже будут аргументы против ?

[Helga]

Не нравится вам этот  вариант , пусть будет замело снегом после того, как Рустем перестал дышать.  Или против этого у вас тоже будут аргументы против ?

Ну, попробуем зимой подышать в снег?
Посмотрим, сколь быстро он будет проплавляться, не забывая про 6-8 см полульда под коленями и грудью

[konder]

Цитата: Laura - 19.09.13 08:35

    Для образования ложа трупа имеет какое-нибудь значение состояние снега? Я имею ввиду - при падении на наст, на только что выпавший или на тающий снег ложе трупа будет выглядеть одинаково?

а черт его знает. Может быть и нет. Тепло тела должно подтопить снег, причем одежда служит теплоизолятором. Наверно наст сложно подтопить.

Ложе труппо-это место на котором лежит труппо

Добавлено позже:

[Gall]

Много раз уже обсуждается ложе трупа,не верится мне, что замерзающее тело в одежде может растопить снег.Скорее всего наледь 6-7 см образовалась от мокрой одежды.

[Albert]

И , ради бога, давайте определимся с ложем трупа. Это совсем не признак гибели от замерзания. Это признак того, что теплое тело попало в снег в этом месте и больше не перемещалось. Это признак остывания тела.
   При замерзании - будет
  Попала пуля и человек упал в снег - будет
    Вынесли еще теплый труп из кабака и бросили в снег - то же будет.
 Не будет на леди и сосулек в области рта и носа, а их и нет ни у кого.

  Так что я бы задавала вопрос - почему ложа нет у Зины и Дятлова. Это гораздо интереснее.

Ага. Вот народ в снегу балдеет. Интересно, по сколько сантиметров снега они уже растопили? У всех ли у них есть "ложе трупа"?
Долго им надо сидеть, чтобы было как у Слободина - по 7-8 сантиметров?



Кстати, погода сейчас самая та, чтобы каждый сторонник "ложа трупа" мог его сотворить лично и продемонстрировать общественности.
Милости просим задом в сугроб. Кстати, брюки и нижние штаны Слободин не снимал.

[алекс шаркин]

Ага. Вот народ в снегу балдеет. Интересно, по сколько сантиметров снега они уже растопили? У всех ли у них есть "ложе трупа"?

Нарушены условия "следственного "эксперимента. Красавиц надо было предварительно одеть по слободински ,прогнать ночью по пересечёнке около 1,5- 2 км ,а затем ткнуть носиками и грудьми в снег. И всё равно этого будет мало ,чтобы натопить лёд 7-8 см под грудями и коленками.При огромном желании и упорстве можно разве что носиком надышать.
Откуда у Аксельрода мог быть  опыт с ложами трупов ?

[Старый]

Оффтоп (текст не по теме)

И всё равно этого будет мало ,чтобы натопить лёд 7-8 см под грудями и коленками...

Зависит от массы тела красавицы.

[Albert]

Нарушены условия "следственного "эксперимента. Красавиц надо было предварительно одеть по слободински

А по мне так "эксперимент" комплексный. Можно сравнить, например, сколько растопит парень голыми ногами, а сколько мягким местом в штанах?
И девицы, есть голым телом на снегу, а есть парочка на ковриках, типа в шатнах-подштанниках.

Думаю, мое сомнение насчет "ложа трупа", высказанное давным-давно, вполне справедливо. Слободин упал лбом/головой на уже имевшийся в месте падения полуснег-полулед и разбил голову. Травмы при падении на твердую поверхность получили кроме него еще трое дятловцев, они упали на камни под снегом в ручье.

[алекс шаркин]

Слободин упал лбом/головой на уже имевшийся в месте падения полуснег-полулед и разбил голову. Травмы при падении на твердую поверхность получили кроме него еще трое дятловцев, они упали на камни под снегом в ручье.

Вы упрощаете ситуацию.Если бы Рустик просто упал и разбил голову ,то не было бы многолетних диспутов по этому моменту.Вы обязаны знать ,что никаких внешних повреждений на черепе обнаружено не было ,а известная трещина, которую Возрожденный признал как прижизненную ,с большей степенью вероятности расценена специалистом Лысым ,как посмертная.М Аксельрод каким то образом сумел разглядеть под коленями и грудью Слободина 7-8 см льда ,но никакого льда под его головой он не заметил. Поэтому Рустему "надо было очень как то постараться ",чтобы суметь где либо получить трещину височной области механическим способом.
Если же принять на веру показания М Аксельрода о "ледяном ложе ",то объяснить обстоятельства смерти парня лично для меня становится крайне затруднительным.Скажу больше- это загадка значительно сложнее ,чем причина покидания группой палатки. Так же до сих пор никто не может определить более менее точное географическое место обнаружения его тела 5 марта 1959 года.

[Albert]

Вы упрощаете ситуацию.Если бы Рустик просто упал и разбил голову ,то не было бы многолетних диспутов по этому моменту.Вы обязаны знать ,что никаких внешних повреждений на черепе обнаружено не было ,а известная трещина, которую Возрожденный признал как прижизненную ,с большей степенью вероятности расценена специалистом Лысым ,как посмертная.

Я не упрощаю, я конкретизирую.
Признавая, что никакого "ложа трупа" остывающее тело Слободина не образовало, следует признать, что полуснег-полулед толщиной 7-8 см., который Аксельрод обнаружил под телом (факт), был там изначально, т.е. до падения тела. Никакой уверенности в том, что Аксельрод исследовал сколько-нибудь большую площадь в районе падения тела, нет. Предполагаю, что он обратил внимание на полуснег-полулед в углублениях в снегу, образованных телом, например под локтями, и каким-то образом измерил его толщину. Поэтому утверждать, что под головой Слободина этого самого полуснега-полульда не было, слишком смело и опрометчиво.

А вот, зная, что группа спускалась по твердой поверхности, присыпанной легким снегом (условие для образования следов-столбиков), предположение, что голова Слободина, также как и всё тело, лежала на таком бутерброде, вполне логично. И то, что в ней появилась трещина при падении, тоже. В.И.Лысый допустил посмертное образование трещины с некоторой вероятностью, только и всего. Причем, он сообщает, что по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. "Большая" вероятность посмертной трещины составляет всего 7 (СЕМЬ) процентов!
А вот вероятность, что трещина образовалась при падении составляет 93 (ДЕВЯНОСТА ТРИ) процента!. В 13 раз больше.
Так что, мое предположение в 13 раз ближе к истине, чем ваше. И кто из "нас не туда гребёт"? 

ЗЫ: Если бы проводилась эксгумация всех тел, предполагаю, что на рассматриваемом скелете нашлись бы и другие трещины, а может быть и переломы.

ЗЫ2: Только не надо доводить ситуацию до абсурда. Видимо далеко не вся поверхность склона была покрыта полуснегом-полульдом, а лишь отдельные участки. Например в месте падения Колмогоровой, его не наблюдалось, поэтому Зина лишь ободрала лицо.

[Старый]

... вероятность, что трещина образовалась при падении составляет 93 (ДЕВЯНОСТА ТРИ) процента!. В 13 раз больше.

Я не медэксперт и по дилетантски, проще.
Травма черепа Слободина не в лобной части черепа и не затылка, но боковая.
Травму оценивают как удар плоским твёрдым предметом (либо об него) , значит не о наст, но о чистый массивный лёд (каток?).

И тогда уж при спуске о валун, либо на камнях русла притока, и на что это влияет в общем?

[Tsygankova Galina]

Слободин упал лбом/головой на уже имевшийся в месте падения полуснег-полулед и разбил голову.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

На первом фото льда не видно, а на втором, где снег отодвинули - виден лёд.

М Аксельрод каким то образом сумел разглядеть под коленями и грудью Слободина 7-8 см льда ,но никакого льда под его головой он не заметил.

Откуда у Аксельрода мог быть  опыт с ложами трупов ?

Спросил у "знающих" людей - откуда мог появиться лёд под трупом на снегу - ему и объяснили, чтобы глупых вопросов не задавал...

[Albert]

На первом фото льда не видно, а на втором, где снег отодвинули - виден лёд.

Спасибо.

Травма черепа Слободина не в лобной части черепа и не затылка, но боковая.
Травму оценивают как удар плоским твёрдым предметом (либо об него) , значит не о наст, но о чистый массивный лёд (каток?).

В моём представлении, как он упал, так он и остался лежать. Я предполагаю, что головой он попал на полуснег-полулед, как наиболее вероятный вариант, но не исключаю, что в том месте был камень, курумник или что-то подобное.

Основное, что я вижу на этом фото, это то, что самая низкая точка лба - это и есть место трещины. Конечно, это только мое мнение.

[алекс шаркин]

Признавая, что никакого "ложа трупа" остывающее тело Слободина не образовало, следует признать, что полуснег-полулед толщиной 7-8 см., который Аксельрод обнаружил под телом (факт), был там изначально, т.е. до падения тела.

Неужели вы считаете ,что такой въедливый человек ,как М Аксельрод не смог отличить лёд ,намёрзший на отдельные части тела трупа от естественного ледяного наста ? Если лёд образовывался от контакта с тёплыми частями тела ещё живого человека ,тогда этот лёд крепко примерзал в этих местах к одежде Рустема. Попробуйте бросить объёмную мокрую тряпку в сугроб снега. Через некоторое время к ней "приклеится " слой льда ,отодрать который будет не просто.Думаю ,что так  было и с Рустемом. Вытащив замёрзший труп на поверхность ,Аксельрод обратил внимание на те самые участки льда толщиной 7-8 см (на глаз ), которые оставались примёрзшими к некоторым участкам одежды. Только так ,а не иначе. Неужели кто то из поисковиков начал бы вытаскивать куски льда на поверхность и перемерять их толщину ?

Поэтому утверждать, что под головой Слободина этого самого полуснега-полульда не было, слишком смело и опрометчиво.

Слишком смело и опрометчиво утверждать то ,что не было отмечено ни в УД ,ни на каких либо отчётливых снимках.

Причем, он сообщает, что по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. "Большая" вероятность посмертной трещины составляет всего 7 (СЕМЬ) процентов!
А вот вероятность, что трещина образовалась при падении составляет 93 (ДЕВЯНОСТА ТРИ) процента!. В 13 раз больше.
Так что, мое предположение в 13 раз ближе к истине, чем ваше. И кто из "нас не туда гребёт"?

Великолепные способности изворачивать трактовку вывода ВИ Лысого в свою пользу!  Найдите оригинал его Заключения. Владимир Ильич пишет ,что из всех случаев замерзания людей лишь только 7% приводят к образованиям трещин черепа трупа ,а в 93 % такие трещины не образуются вовсе.
Далее эксперт ВИ Лысый указывает ,что случай со Слободиным как раз является редким ,то есть входит в эти 7%,и образование этих расхождений швов и трещин зависит от положений шеи и головы относительно открытых поверхностей.
Предположить ,что Рустем сам смог расколоть себе череп на данном месте просто невозможно,т.к он поднимался вверх по склону и рядом с ним не было никаких выступающих камней.

Если бы проводилась эксгумация всех тел, предполагаю, что на рассматриваемом скелете нашлись бы и другие трещины, а может быть и переломы.

Разворачиваемый текст

Если бы бабушка имела это ,то была бы уже дедушкой

Например в месте падения Колмогоровой, его не наблюдалось, поэтому Зина лишь ободрала лицо.

Ну а это уж ,извините , совсем позор: столько лет в теме и не знать МЧ.
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.

Это как раз и есть след от падения на камень при спуске.

[Albert]

Нарушены условия "следственного "эксперимента. Красавиц надо было предварительно одеть по слободински ,прогнать ночью по пересечёнке около 1,5- 2 км ,а затем ткнуть носиками и грудьми в снег. И всё равно этого будет мало ,чтобы натопить лёд 7-8 см под грудями и коленками.

Т.е. с одной стороны, вы согласны, что компания на фото никаких лож трупов не получит, но с другой стороны вы продолжаете упорствовать, что "ложе трупа Слободина" таки образовалось? К счастью, сейчас зима и не составит труда продемонстрировать на практике его образование. Попробуете устроить чистый эксперимент? Давайте, сварганьте 7-8 см. полуснега-полульда и покажите. Как угодно, хоть с помощью "объемной мокрой тряпки", если вы полагаете, что тело Слободина представляло из себя "объемную мокрую тряпку". Хотя лучше бы своим "объемом", ну да ладно. Вот будет подарок общественности от вас к очередной конференции.

Несколько лет тому назад, был тут один дятловед, типа вас, тоже упорствовал насчет ложа. Так вот он собирался зимой эксперимент устроить и показать результаты. К сожалению, больше я его на форуме не встречал. Замерз, наверное бедолага в процессе экспериментов. Так что вы, если таки решитесь, будьте поосторожнее.