Сообщения отделенные от темы "Обложка уголовного дела и дата на ней"

[Агаша]

Единственное  на что имели право  органы дознания    согласно ст 95 УПК 1923 года  - это    усмотрев в заявлении  или  сообщении   отсутствие состава преступления   отказать в производстве  дознания или предварительного следствия  следствия ( другими словами в возбуждении УД) . Но вы сами понимаете, что из одного лишь заявления или сообщения об обнаруженных трупах  усмотреть отсутствие состава преступления невозможно.

Первую партию тел осмотрели в присутствии москвичей.Состава преступления не усмотрели.Дело не зарегистрировали.Прошло время и нашли другие тела,а регистрировать дело уже поздно.Да и время прошло ,стадо поисковиков побывало.Так и не зарегистрировали с разрешения вышестоящего начальства.
Вскрытие провели,они и убыли.Картина была ясна,что преступления не было.Думается,что дело заводили задним числом или для москвичей... Показать,что расследуют.

Оффтоп (текст не по теме)

Сейчас фильм идет "Конторская крыса". Там тоже дело в архиве было незарегистрированное.

[АНК]

Первую партию тел осмотрели в присутствии москвичей.

В присутствии- это значит они должны были  присутствовать при осмотре трупов.   То, что они могли находиться в Ивдели во время проведения СМИ , совсем не значит, что они каким-то образом имели отношение  к осмотру и  экспертизе .

[Агаша]

То, что они могли находиться в Ивдели во время проведения СМИ , совсем не значит, что они каким-то образом имели отношение  к осмотру и  экспертизе .

Конечно не значит.Они узнали результат вскрытия от докторов и отбыли.Зачем им было присутствовать?Хотя есть фото Бардина на перевале.

Добавлено позже:
8 марта вскрывали последним Слободина.

Добавлено позже:
И вы так бы решили,что следствие стихии.Ничего не похищено.Травм явных нет.Тела нашли в динамической позе.Боролись со стихией.Я бы точно так решила.

Добавлено позже:
Первых начали вскрывать 4 марта.Вот к вскрытию и прибыли.

[Quantum]

АНК, спасибо за развёрнутый ответ. Отпала необходимость писать.

Агаша, дело завели по факту обнаружения трупов. Это есть голый факт. Отсюда все необходимые процессуальные действия (сейчас вопрос не об их полноте или их качестве). АНК всё правильно выше написал.

Оффтоп (текст не по теме)

А я вам писала.Вот и вас за "тролля" приняли.

Вы, если что-то непонятно или не уверены, лучше просто возьмите и спросите. А то я расскажу что да почему, а я гарантирую, оно будет не так совсем, как Вы предполагаете, и будет у Вас эпидерсия. Совсем не то и не тот смысл Вы поняли из моего сообщения.

Отстаньте от "москвичей" этих. Не имеют они отношения к делу. Ну, да, дали своё заключение. Дело завели по факту обнаружения трупов.

ЗЫ: давайте обложку дела, дату, нумерацию — отдельно. Арбузные корки москвичей — отдельно, в их теме.

[АНК]

Первых начали вскрывать 4 марта.Вот к вскрытию и прибыли.

И что ? Могли прибыть раньше, могли прибыть позже, какое это вообще имеет значение ?Они занимались не трупами  а изучали  , насколько  группа соответствует условиям похода высшей категории трудности, правомерно ли   решение  маршрутной комиссии о допуске группы к походу , каким образом и где туристы организовали последний бивак  и  могли ли эти факторы  повлечь  гибель людей. Правда, каким образом была организована  ночевка, они узнавали от поисковиков, потому что сами палатку не видели .  Ничего  особенного они не  обнаружили , лишь отметили, что остановка  на ночлег  на  склоне представляет опасность, так как  место не  защищено в случае сильного ветра. Лавиноопасность к огорчению адептов версии Буянова  они не отметили.  А могли бы, чем здорово бы подсобили следствию. 
  Зачем вы пытаетесь пристегнуть   этих  москвичей  к обследованию трупов ?

[Агаша]

Зачем вы пытаетесь пристегнуть   этих  москвичей  к обследованию трупов ?

Они должны знать все и результат вскрытия потому,что они были психологами по образованию и рассматривали,возможно,конфликт и пьянку.Я не пристегиваю.Это факт,что вскрытие производили пока они были там и уехали после последнего вскрытия.

[АНК]

Они должны знать все и результат вскрытия потому,что они были психологами по образованию и рассматривали,возможно,конфликт и пьянку.

Это ваши домыслы. Если бы экспертиза выявила   алкоголь, следствие обошлось бы без психологов. Вот только я не пойму, почему наличие алкоголя, если бы его даже выявили, должно  повлечь конфликт ?  Тот же Аскинадзи рассказывал, что прием внутрь спиртного  в походе  не было чем-то из ряда вон выдающимся. 

Разворачиваемый текст

Что касается выпивки в походе
– только в лечебных целях!!
Брали с собой чистый спирт – литров 10, и к концу маршрута его кончали.
А лечились так. Была в группе должность разводящего (постоянная на несколько лет). У этого разводящего были мерные стаканчики, которые продавались в спорттоварах и назывались они «набор рыбака».
Это были 10 пластмассовых стаканчиков, вложенных друг в друга. Самый маленький был размером с напёрсток, а самый большой – вмещал грамм 100 спирта. Из года в год у каждого был однажды выбранный им самим стаканчик. Мой был всегда второй. Самый последний, напёрсток, был у моей жены.
За день так намаешься на порогах, что спину ломило. Врач делала нам натирания всякими спиртовыми настойками, рецепт которых только она знала. Клала нас на живот, садилась верхом на спину и, как по стиральной доске, делала нам массаж. Хорошо помогало.
Разводящий эти процедуры принимал первым, чтобы успеть приготовиться к приёму лекарства (спирта). Поскольку спирт был лекарством, его принимали за 15 минут до еды и без закуски (кто лекарство закусывает???).
После таких процедур сон был глубоким, без сновидений.

[Агаша]

Это ваши домыслы. Если бы экспертиза выявила   алкоголь, следствие обошлось бы без психологов.

Это ваши домыслы,что москвичей послали в помощь следователям.Москвичей-туристов с психологическим образование послал "Роскомфизкульт",что бы те на месте разобрались в причинах.А без результатов вскрытия причину смерти не определить.Заключение по 5 было,что замерзли.По пути погибших обвинили в похищении спиртного,а у Юдина следователь интересовался поведением Золотарева.

[АНК]

Это ваши домыслы,что москвичей послали в помощь следователям.Москвичей-туристов с психологическим образование послал "Роскомфизкульт",что бы те на месте разобрались в причинах.

Интересно,  где вы у меня усмотрели  , что москвичи были посланы в помощь следствию ? 

По пути погибших обвинили в похищении спиртного,

Кто обвинил ?
 

у Юдина следователь интересовался поведением Золотарева.

Вопрос: Чем Вы можете дополнить свои показания?
Ответ: дополнений не имею. Протокол с моих слов записан верно, мной прочитано. Дополняю, что Золотарев в походе вел себя хорошо, был дисциплинирован и о нем я ничего плохого сообщить не могу.

Где здесь следователь интересуется поведением Золотарева ?
   Возможно, кто-то  что-то болтал о том, что Золотарев как старший по возрасту  мог попытаться командовать Дятловым или каким-то образом  плохо влиял на более молодых участников похода. Поэтому Юдин счел нужным  сказать то, что знал о Золотареве.
   Не вижу причины для того, чтобы Романову не спросить об этом Юдина прямо, если бы в этом была необходимость.

[Агаша]

Если бы экспертиза выявила   алкоголь, следствие обошлось бы без психологов.

По вашему психологов послали помогать следствию.

Кто обвинил ?

В вагоне какой-то еще молодой алкоголик требовал у нас поллитру и заявлял, что мы её стянули у него из кармана. История снова закончилась, второй раз в этот день, вмешательством милиционера.

-Юдин,общий дневник 24.01.1959 и в личном Дубининой.

Где здесь следователь интересуется поведением Золотарева ?

Следователь кратко записал свой вопрос,но Юдин ответил на него.Не думаю,что допрос велся по вопросам,а не беседой.

[АНК]

По вашему психологов послали помогать следствию.

По моему  - москвичи приехали с проверкой по линии  секции туризма Комитета по физической культуре и спорта  при Совмине СССР. И к следствию не имели ни малейшего отношения.
А по вашему - даже не берусь предполагать.
 

В вагоне какой-то еще молодой алкоголик требовал у нас поллитру и заявлял, что мы её стянули у него из кармана. История снова закончилась, второй раз в этот день, вмешательством милиционера.

А, вы об этом ... Если вы приставание какого-то пьяного  хмыря называете обвинением, то да. 
 

Следователь кратко записал свой вопрос,но Юдин ответил на него.Не думаю,что допрос велся по вопросам,а не беседой.

Протокол допроса - это процессуальный юридический  документ, между прочим. Никаких  кратких, с подтекстом, завуалированных вопросов с двойным смыслом и т.п. он не предполагает.  Вопросы допрашиваемому  должны быть поставлены ясно, понятно и без возможности двойного толкования смысла вопроса. Это азбука основ  процессуального  обеспечения следствия.

Добавлено позже:
 О чем мог говорить отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе  следователь с допрашиваемым  вне  протокольных записей к делу не пришьешь.

[ninja]

То что следствие интересовалось личностью Золотарёва,видно не только с допроса юдина,но и с повести ярового,они получили весьма не лестную характеристику с последнего места работы,видимо со школы,новейшая инфа это подтверждает, в Лермонтове у него было далеко не все гладко.

[АНК]

То что следствие интересовалось личностью Золотарёва,видно не только с допроса юдина,но и с повести ярового,

А художественное произведение Ярового уже рассматривается как источник   достоверных фактов ?

[Владимир (из Екб)]

В свою очередь вы пропустили в официальном ответе слово "попытки" перед словом "регистрация".
Поэтому выражение "А до этого – просто существовал, в «неутвержденном  официально" порядке" применительно к учёту уголовных дел является вашим недостоверным измышлением.

Вы против того, чтобы начать искать второе дело в базе данных ГИЦ МВД СССР? Так получается? Или я Вас неправильно понял?

[Vasya]

Вы против того, чтобы начать искать второе дело в базе данных ГИЦ МВД СССР? Так получается? Или я Вас неправильно понял?

Нет, я не против. Вы неправильно поняли.
У кого есть возможности - пусть ищет.
Хрен найдёт, только, подозреваю.

[konder]

Вы против того, чтобы начать искать второе дело в базе данных ГИЦ МВД СССР? Так получается? Или я Вас неправильно понял?

Вопрос не ко мне ,но я Вам отвечу.Повторю еще раз,все дела 2-го отдела,2-го управления Генеральной Прокуратуры Союза ССР недоступны,т.к. хранились и храняться в Секретном архиве ГП,если конечно не ушли в топку.В 1959 году двоечка,это и есть спецпрокуратуры на режимных обьектах,надеюсь я ясно выразил свою мыслю .

Добавлено позже:

[Quantum]

начать искать второе дело в базе данных ГИЦ МВД СССР

Если отложить момент вот этот:

все дела 2-го отдела,2-го управления Генеральной Прокуратуры Союза ССР недоступны,т.к. хранились и храняться в Секретном архиве ГП,если конечно не ушли в топку

То, на Ваш взгляд, какие могут быть сложности? Если мы подойдём с точки зрения официальной (и последующих ответов) и не официальной (и последующих действий).

[Агаша]

Если мы подойдём с точки зрения официальной (и последующих ответов) и не официальной (и последующих действий).

Можно подумать,что до вас никто не запрашивал?Что просить-то будите?Вы попросите из с.с отдела конверт с копией ответа Слободину,который засекретил Иванов.Может причина гибели лежит на поверхности?Думаю,что этого еще никто не запрашивал.

[Владимир (из Екб)]

Вопрос не ко мне ,но я Вам отвечу.Повторю еще раз,все дела 2-го отдела,2-го управления Генеральной Прокуратуры Союза ССР недоступны,т.к. хранились и храняться в Секретном архиве ГП,если конечно не ушли в топку.В 1959 году двоечка,это и есть спецпрокуратуры на режимных обьектах,надеюсь я ясно выразил свою мыслю .

Добавлено позже:

Я  понял Вашу мысль.
Но это не исключает того, что "второе" уголовное было зарегистрировано в ГИЦ МВД СССР, и какая-либо информация о нем там имеется.  Потому что если по "второму" уголовному делу был вынесен приговор и кто-то был осужден- тогда эти сведения никак не могли  пройти мимо ГИЦ МВД СССР. В том числе, и в 1959 году.
Конечно, если с дела "гриф" не снят,  и оно хранится в секретном архиве, возможности его получить нет никакой. Но "концы" этого дела в системе уголовной регистрации  найти всё-таки возможно. И не попытаться это сделать было бы неразумно. Полагаю что, например, журналисты, занимающиеся этой темой, могли бы (в качестве  представителей СМИ) обратиться  с соответствующим ходатайством к кому-либо из должностных лиц, уполномоченных решать подобные вопросы. И- получить официальный ответ по установленной форме. Это, в том числе, я и   имел в виду, предложив начать поиски второго уголовного дела с ГИЦ МВД. Однако, как это водится в дятловедении, данный вопрос был переведен в плоскость совершенно бесполезной дискуссии, целью которой, похоже, стало  "доказывание" невозможности найти "второе" уголовное дело. А отсюда- "доказывание" отсутствия "второго" дела вообще.
Конечно, в дятловедческом сообществе в избытке лиц, именующих себя "исследователями", которые бы  очень хотели, чтобы "второе" уголовное дело не нашлось никогда. И чтобы его вообще не было.  Но данная тема сейчас подошла к такому этапу своего развития, что принимать меры по отысканию "второго" уголовного дела (или того, что от него осталось) в любом случае придется. Конечно, что из этого получится- наперед знать невозможно. Но время, надо полагать, покажет.       

Добавлено позже:

Нет, я не против. Вы неправильно поняли.
У кого есть возможности - пусть ищет.
Хрен найдёт, только, подозреваю.

А если даже не пробовать искать- тогда вообще никогда ничего не найти.

[megeor]

А по замерзанию могли на законном основании дело не заводить?Состава преступления нет и все

Могли. Когда на Памире погибла группа Шаталиной обошлись без расследования. Уголовное дела возбуждают не при наличии состава преступления, а при наличии признаков какого- либо состава (состав описывается в статье УК). Т.е. при наличии подозрений о совершенном преступлении. У Темпалова были подозрения вот он и возбудил дело. Но при этом статью УК(которую подозревает) не указал! Хотя, если правильно помню, в бланке постановления такая строка есть.

Состав же преступления определяется уже в ходе расследования. Могут возбудить по признакам статьи "Взятка". А потом находят состав не взятки, а мошенничества, например, и переквалифицируют. Или возбудили как "убийство"(ст. 105 УК), но не смогли доказать мотива, и тогда переквалифицирует на другой состав - "причинения тяжкого вреда здоровью, повлекшего смерть" (ч.4 ст. 111).

Иванов, прекращая дело, должен был объяснить, почему сломанные грудные клетки ЛД и СЗ он не считает результатом криминального воздействия. А он этот момент типа не заметил, типа непреодолимая сила на что только не способна. И начальство это спокойно утвердило, и в Москве ничего против не имели.

[Татьяна_Л]

Вопрос из зала.
Попалась статья (именно сейчас ссылью ткнуть не могу), но в пересказе по смыслу - что труженики госбезопасности по статусу приравниваются к военным на действительной службе и при СССР делами, где фигурантами были гэбэшники, занимались военные прокуратуры.
Если в гр. Дятлова, как предполагается, был(и)  резидент(ы) ГБ, то по факту их гибели должно было возбуждаться отдельное делопроизводство, чем по факту гибели "гражданских", хотя и погибли они вместе?
Опять же отмашка для родителей "Обращайтесь к военным" как раз и означала, что там никакие ракеты не падали, но погиб(ли) сотрудник(и)  ГБ и по факту их гибели будет проведено более тщательное расследование?
Спасибо.

[megeor]

Вообще, если придираться, постановление о ВУД он не слишком корректно заполнил. Но если придираться, то к большей части материалов доступного УД можно придраться

Придираются к нелюбимым ученикам, а в уголовном судопроизводстве никто не отменял беспрекословное соблюдение УПК. Тем более надзирающим органом-прокуратурой.

Добавлено позже:

Если в гр. Дятлова, как предполагается, был(и)  резидент(ы) ГБ, то по факту их гибели должно было возбуждаться отдельное делопроизводство, чем по факту гибели "гражданских", хотя и погибли они вместе?

Военная прокуратура всегда могла возбужденное уголовное дело забрать от Темпалова в свой следственный отдел. Но вряд ли они захотели бы светиться, ведь это могло подорвать какую-то их операцию/разработку. Ничто не мешало им вести свои оперативные поиски причин гибели ГД и их агента.

[Vasya]

Если в гр. Дятлова, как предполагается, был(и)  резидент(ы) ГБ, то по факту их гибели должно было возбуждаться отдельное делопроизводство, чем по факту гибели "гражданских", хотя и погибли они вместе?

Не совсем так. Отдельное делопроизводство не велось, просто имеющееся дело передавалось в военную прокуратуру, где и продолжалось расследование.

[Татьяна_Л]

Не совсем так. Отдельное делопроизводство не велось, просто имеющееся дело передавалось в военную прокуратуру, где и продолжалось расследование

Ииии? Поподробнее, пожалуйста, если можно. для тех кто не в этой теме.

[АНК]

УД становится УД, когда постановление о его возбуждении регистрируется в канцелярии следственного органа под определенным номером.

А давайте мы сначала выясним, что  в юриспруденции  подразумевается под термином " Уголовное дело" и насколько этот термин корректен применительно к возбужденному уголовному производству.

[Vasya]

Ииии? Поподробнее, пожалуйста, если можно. для тех кто не в этой теме.

Да, собственно, и всё.
По окончании расследования дело либо прекращается либо передаётся в военный суд/трибунал.

[Реликт]

А давайте мы сначала выясним, что  в юриспруденции  подразумевается под термином " Уголовное дело" и насколько этот термин корректен применительно к возбужденному уголовному производству.

Тут нечего выяснять. Термин "дело" тут вполне корректен.
Расследование было неполноценным. Но это другой вопрос.
Производство открыто свердловской прокуратурой по факту гибели людей с целью привлечения виновных если таковые найдутся.

[Татьяна_Л]

По окончании расследования дело либо прекращается либо передаётся в военный суд/трибунал

Если существует вероятность некоего "второго УД" - гипотетически  оно могло расследоваться военными (по факту гибели военнослужащих - в данном контексте сотрудников госбеза ???

[Реликт]

Если существует вероятность некоего "второго УД" - гипотетически  оно могло расследоваться военными (по факту гибели военнослужащих - в данном контексте сотрудников госбеза ???

Когда обнаружили радиацию на одежде туристов, то как минимум два ведомства имели об этом информацию:
спецпрокуратура и комитет госбезопасности.
А по факту, если изделие было военным, то нашли и хозяина "игрушки".
Впрочем нам об этом говорить без толку.
В эти архивы гражданских не пустят.

[Vasya]

Если существует вероятность некоего "второго УД" - гипотетически  оно могло расследоваться военными (по факту гибели военнослужащих - в данном контексте сотрудников госбеза ???

Нет, не могло. Военная прокуратура просто забрала бы существующее дело из городской прокуратуры себе.