Исследование СМЭ на предмет насильственной смерти

[Rubl]

От автора.

Друзья, я искренне надеюсь на продуктивный диалог. Поэтому также надеюсь на принцип «Отвергаешь – предлагай!» Спор ради спора, просто так, возможен. Но не в моей теме, пожалуйста. Спасибо. И еще; извините за неуместную точку с запятой. Просто на ноутбуке отказала клавиша с двоеточием на клавише с цифрой шесть. Поэтому использую клавишу 4.

Трагедией группы Дятлова я интересуюсь несколько лет. Прочитано множество версий, просмотрена масса видео. Но все эти годы мне казалось, что в деле не усматривается что-то главное. Что-то неуловимое, и в то же время лежащее на поверхности, у всех на глазах. Знаете поговорку – «Если хочешь что-то спрятать, оставь это на самом видном месте»?  Это ощущение и привело меня на форум «Тайна».

Забегая вперед, скажу; благодаря материалам форума и часто язвительным комментариям форумчан (спасибо им огромное) я нашел то, что искал и понял, что меня смущало все эти годы. Казалось бы, я должен быть доволен; сам себе доказал криминальную версию. Но эта догадка привела меня к другой догадке, потому что они следовали одна из другой. В итоге я, абсолютно добровольно, углубился в чтение медицинских статей, в частности, в описания признаков смерти. Пришлось стать немножко паталогоанатомом и вникнуть в некоторые детали.

В файле, который я прикрепил к посту – текст и сводные таблицы. Их девять, отдельно для каждого погибшего туриста. В них я сравниваю признаки смерти от определенного способа убийства, о котором речь идет в файле, с выдержками из СМЭ. В одном столбике признак смерти, в другом цитата из СМЭ, которая прямо или косвенно подтверждает этот признак. Перед просмотром таблиц искренне рекомендую прочитать текст.

Для ясности. Все, что я описываю, вы можете проверить самостоятельно. И если вы со мной не согласны – опровергайте предлагая, в целях конструктивного разговора. Буду рад, если вы найдете другую причину смерти, которая будет так же совпадать с СМЭ по многим пунктам. Кстати, исследование любительское и я, например, не вдавался в подробности, связанные с почками. Пока обсудим то, что есть, а там, возможно, профессионалы подскажут.

[Vietnamka]

Скачивать и читать не буду. Не могу. Но заранее предполагаю ряд ошибок))))
Классификации и групповые признаки. Всегда нужно идти о общего к частному, а для этого невозможно только прочитать опреденные статьи в интернете. Например нужно четко понимать физиологию, патофизиологию и гистологию развития того же отека лёгких (мозга), чтобы понимать что это не специфический признак. Ну и тд.
Понимаете, судебная медицина это уже надстройка знаний, причём курсе на 5м.
Но если уточните что-то или зададите вопрос в теме постараюсь ответить.
Первое, на что надо обращать внимание - признаки быстрой смерти и признаки медленной смерти.
Второе - асфиксия, это не всегда обозначение именно удушения (и вообще это низкое содержание кислорода в крови, а не удавка на шею) и часто служит синонимом понятия быстрой смерти.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[megeor]

Друзья, я искренне надеюсь на продуктивный диалог.

И не надейтесь. Потому что обсуждать такие темы имеют право только люди со специальным образованием, коего вы не имеете. А подобные совпадения признаков, какие указаны в ваших таблицах, одного исследователя уже привели к выводу, что дятловцев убили, вколов морфий. http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-27.html

[Rubl]

И не надейтесь. Потому что обсуждать такие темы имеют право только люди со специальным образованием, коего вы не имеете.

Зачем нужно медицинское образование, когда сравниваешь одно вскрытие трупа с другим, и цитируешь совпадения?

А подобные совпадения признаков, какие указаны в ваших таблицах, одного исследователя уже привели к выводу, что дятловцев убили, вколов морфий.

В принципе, его первичные выводы не отличаются от моих. Просто он не обратил внимания на положение трупов и не связал это с борьбой, поэтому полез в другие дебри.
Тоже можно обсудить, что удобней - воткнуть человеку морфий или перекрыть кислород к голове.

[Sergei_VL]

Rubl, спасибо за интересное исследование, у меня есть вопросы.

А если человек не приходит в себя, то умирает от того, что без поступления кислорода у него активно развивается гипоксия головного мозга, которая приводит к определенным изменениям в организме. И никакой асфиксии.

Из текста есть ощущение, что асфиксия и гипоксия (в качестве причины смерти) достигается разными способами. Этот вопрос стоит хорошенько продумать, прежде чем ответить: как нужно (простите) душить человека, чтобы он погиб в результате гипоксии, а как душить, чтобы была асфиксия? Что есть "асфиксия"? Блокировка вдоха легкими?
Примеры:
1) захлебнулся водой
2) задохнулся под снежной массой
3) петля на шею
4) смерть от удара в область солнечного сплетения
5) смерть в результате сломаных ребер и кровотечения в легкие
6) удушающий прием в боях без правил с летальным исходом
Какие цифры будут содержать в СМЭ признаки, характерные для асфиксии, и какие в результате будут причиной гибели именно из за гипоксии?

[Rubl]

Sergei_VL, я думал об этом. Здесь требуются более расширенные знания, я могу ответить только исходя из того, что прочитал в статьях. Но когда размышлял над этой темой, то планировал поход к местному паталогоанатому, чтобы пообщаться под запись. Обязательно сделаю это в будущем.

Насчет асфиксии можно прочитать вот здесь https://pravo.studio/kriminalisticheskaya-taktika/obschie-polojeniya-osmotra-mesta-75099.html

Физиология удушающих приемов https://moniteur.ru/dzhiu-dzhitsu/5382-2013-01-10-08-19-14.html
Примечательно то, что к ним так же относится такой фактор, как расширение зрачков. В статье, которую привела уважаемая мной megeor, также фигурируют расширенные значки, но они списаны на наркотическое воздействие.

О гипоксии головного мозга тут https://golovaum.ru/zabolevaniya/gipoksiya-golovnogo-mozga.html

[Sergei_VL]

Может более точно ответят люди с медицинским образованием, Vietnamka, или кто-то еще? Кто может проконсультировать по этому вопросу?

[axilles666]

Трудно вникать когда ты не медик. Эти перечисленные признаки, они касаются только гипоксии? Возрожденный же вроде, могу ошибаться, отечность мозговых оболочек отнес к переохлаждению? В указанный перечне признаков есть такой, который обязателен и не может отсутствовать, но не присутствует у кого то из туристов? Непонятно, зачем бить Тибо по голове? На счет Слободина не согласен, он мог лежать на спине, левую руку один фиксировал коленями, другой мог взгромоздиться на спину.
Осталось только борцовскую секцию найти поблизости, т.к. навыки очень специфические. Опять возвращаемся к кровавой гэбне. В милиции, армии, и КГБ борьба весьма популярна была, кстати, часто проводились соревнования между подразделениями.

[Rubl]

Эти перечисленные признаки, они касаются только гипоксии? Возрожденный же вроде, могу ошибаться, отечность мозговых оболочек отнес к переохлаждению?

Да. Я во вложенном файле указал признаки смерти от переохлаждения, исходя из того, что написано в статьях по судебной медицине. Из внутренних признаков у туристов присутствует четыре признака из девяти. В то время как признаков гипоксии мозга семь-восемь из девяти. Ну, расширенные зрачки еще +1.
Это на первый взгляд, который основан только на прочитанных статьях по СМЭ.
Возрожденный имел не такой уж большой стаж, чтобы вообще хоть раз столкнуться с гипоксией и знать ее "в лицо", имхо. Чисто гипотетически.

[Vietnamka]

Может более точно ответят люди с медицинским образованием, Vietnamka, или кто-то еще? Кто может проконсультировать по этому вопросу?

Не, я воздержусь от флуда. Удачи в понимании различий между гипоксией и асфиксией 

[Rubl]

Может более точно ответят люди с медицинским образованием, Vietnamka, или кто-то еще? Кто может проконсультировать по этому вопросу?

К сожалению, Vietnamka не захотела читать то, что написано не медиком. Хотя там никаких личных выводов, кроме гипоксии мозга от перекрытия шейных артерий, нет. Просто небольшая сводка, которая по силам каждому.

[axilles666]

Ну, расширенные зрачки еще +1.

Зрачки вообще не показатель, как раз, дней 10 назад мед.форум по поводу этого читал, ни о чем не говорят. Так отек мозга может быть присущ смерти от переохлаждения?

Добавлено позже:

Не, я воздержусь от флуда. Удачи в понимании различий между гипоксией и асфиксией 

В детстве у нас развлечение было такое, типа, "усыпляли" друг друга, путем давления на грудь. Это гипоксия или асфиксия?))

[Rubl]

Так отек мозга может быть присущ смерти от переохлаждения?

Да, один из признаков - отек мягкой оболочки мозга.

[axilles666]

Да, один из признаков - отек мягкой оболочки мозга.

Ускользает гипоксия. Хотя у одного из тех кто под кедром пена, вот тоже может быть рвота из за гипоксии. Раньше думали что из за сотрясения мозга.
Да, так что давлением на грудь, в область сердца, можно человека вырубить. Еще один повод подумать про ребра. В теме про манси, в общем то уже было, приводили пример как ханты, кажется, убивают оленей, сдавливая ребра арканом

А эти варианты с легкими при вскрытии, это тоже гипоксия, или тоже может быть по другой причине?

[Rubl]

Ускользает гипоксия.

Не то чтобы совсем ускользает. Просто аналогичный признак. Как в обычной стрельбе и биатлоне. Из ружей стреляют и там и там, но спорт все-таки принципиально разный.

[mrv]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Rubl

[baks70]

Пока обсудим то, что есть, а там, возможно, профессионалы подскажут.

Честно скажу всё не читал. Дошел до картинок с борцами и дальше стало не интересно. Я конечно не профессионал, но некоторый жизненный опыт и логика присутствует.
 Ответьте мне на два вопроса
1. Допустим злодей душит Дятлова одним из указанных приемов, то есть захватом сзади лежа на спине, Дятлов сверху. Дятлов сопротивляется поднимает руки и.. умирает в такой позе. Дальше что? Противник лежит и ждет когда труп закоченеет? или все таки сбросит его с себя? А если сбросит поза трупа изменится или нет?
2. Сколько времени нужно на то чтобы противник перестал сопротивляться и отключился при проведении приема на удушение? Остальные стояли рядом и наблюдали? Или всех девятерых душили одновременно? Не кажется ли подобный прием слишком сложным для выведения противника из строя? Это же не борьба на ковре за кубок. Это битва за жизнь, чтобы обездвижить противника есть другие приемы. Чтобы убить тоже есть другие приемы, более жесткие, менее энергозатратные и более эффективные.
 Если бы так погиб один из всех, можно было бы допустить, что в пылу борьбы случайно придушили.. но умерщвлять подобным образом 9ть человек.. или хотя бы троих (Я так понял позы Дятлова, Колмогоровой и Кривонищенко смутили вас) это не реалистично.

[Rubl]

Ответьте мне на два вопроса

Так там ответы есть на оба вопроса, вы просто не дочитали, и просите меня повторить.
Игорь не находился сверху. Я предполагаю что он умер, лежа на животе, . И был перевернут после того, как замерз.
Если тех, кто полз к палатке, догоняли, то Игоря догнали первым. Затем догнали остальных. И перевернуть могли по разным причинам, но уже на обратном пути, после того, как догнали Зину - для обыска или чтобы убедиться что он мертв, или и то и другое.

Сколько времени нужно на то чтобы противник перестал сопротивляться и отключился при проведении приема на удушение?

От 10 секунд.

Добавлено позже:

Если бы так погиб один из всех, можно было бы допустить, что в пылу борьбы случайно придушили.. но умерщвлять подобным образом 9ть человек.. или хотя бы троих (Я так понял позы Дятлова, Колмогоровой и Кривонищенко смутили вас) это не реалистично.

После километрового спуска по морозу, плюс неизвестно, сколько времени туристы провели внизу на самом деле... Не думаю, что сопротивление могло быть яростным.

[Sergei_VL]

Не, я воздержусь от флуда. Удачи в понимании различий между гипоксией и асфиксией 

Может вас такая постановка вопроса смутила? Тогда так: в каких перечисленных вариантах эксперты могут не увидеть характерных признаков асфиксии?

Добавлено позже:

[Агаша]

Тогда так: в каких перечисленных вариантах эксперты могут не увидеть характерных признаков асфиксии?

В просвет дыхательных путей могут попасть самые разнообразные, по твердости и размерам предметы: монеты, пуговицы, куски пищи, таблетки лекарства, зерна фасоли, части детских игрушек, протезы, мягкие предметы и др."СНЕГ"

Мягкие предметы (кляпы) вводят в рот жертвы, закрывая полость рта до задней стенки глотки.

Кляпом может быть и твердый предмет (бутылка, пробки и т.п.).

Во время игры, смеха, плача, кашля такой предмет попадает в дыхательные пути, доходить до голосовой щели, опускаться до бифуркации (разделения трахеи на 2 крупных бронха) и даже попадать в отдельные бронхи.

Этот вид механической асфиксии встречается значительно чаще и особенно в детском возрасте.

Попадание в просвет дыхательных путей кусков пищи обычно встречается у взрослых людей и часто бывает в состоянии алкогольного опьянения.

Смерть может наступить от рефлекторной остановки сердца, наступающей в течение нескольких секунд, и может быть наступление смерти с обычным течением нарушения внешнего дыхания, наступающей через 4-5 минут. В некоторых случаях инородные тела, попавшие в дыхательные пути, могут находиться в них в течение ряда лет, вызывая тяжелые гнойные осложнения, требующие хирургического вмешательства.

Добавлено позже:
А в некоторых вещественное доказательство просто растает.

[megeor]

Ну, расширенные зрачки еще +1.

Убейте меня три раза, но я всю жизнь считала, что расширенные зрачки при свете - это  признак смерти, в том смысле, что уж если они не реагируют на свет, то полный капец.  Но я не медик и потому могу всю жизнь по этому поводу  заблуждаться .
Вы привели в начале вашей статьи фотографии, которые вроде как основание утверждать выдвинутое вами предположение. Но должна вам напомнить, что фото - это всего лишь запечатленное МГНОВЕНИЕ. Даже если убиваемый какие-то секунды держит эту позу, то после наступления смерти мышцы расслабляются и руки опускаются. Это касается Дятлова. Если вы возразите, что Дятлова перевернули после смерти, то все равно. Когда он упал лицом вниз, тело должно было опуститься на руки просто под действием силы притяжения. И просвет между торсом и руками не образовался бы.
Насчет Зины: она лежала лицом в снег и потому рукам опускаться было некуда и поза, действительно, могла сохраниться.

Добавлено позже:

Если тех, кто полз к палатке, догоняли, то Игоря догнали первым.

Здравый смысл убийц должен был подсказать им, что ползущих неча трогать - сами вот-вот замерзнут.
 

Если бы так погиб один из всех, можно было бы допустить, что в пылу борьбы случайно придушили.. но умерщвлять подобным образом 9ть человек.. или хотя бы троих (Я так понял позы Дятлова, Колмогоровой и Кривонищенко смутили вас) это не реалистично.

Насчет случайно вы, конечно насмешили...
А насчет нереалистично, позвольте вам  возразить. Эти три смерти(ИД, ЗК и ЮК) происходили наверняка не одномоментно. Исходя из расстояния между телами,  почему бы человеку, владеющий этим приемом, не  сделать этого в порядке какой-то очереди? У него даже было время передохнуть между убийствами...

[Sergei_VL]

Добавлено позже:
А в некоторых вещественное доказательство просто растает.

А те самые признаки асфиксии, (полнокровие, неполнокровие, мочеиспускание и пр.) будут в этом "снежном" варианте, вот в чем вопрос ?

[baks70]

Так там ответы есть на оба вопроса, вы просто не дочитали, и просите меня повторить.
Игорь не находился сверху. Я предполагаю что он умер, лежа на животе, . И был перевернут после того, как замерз.
Если тех, кто полз к палатке, догоняли, то Игоря догнали первым. Затем догнали остальных. И перевернуть могли по разным причинам, но уже на обратном пути, после того, как догнали Зину - для обыска или чтобы убедиться что он мертв, или и то и другое.От 10 секунд.

Добавлено позже:После километрового спуска по морозу, плюс неизвестно, сколько времени туристы провели внизу на самом деле... Не думаю, что сопротивление могло быть яростным.

Я дочитал до схем. Про перевернуть это понятно, вот только если бы Игорь лежал на животе он бы не смог держать руки так как они у него в итоге закоченели. Вы бы от умозрительности перешли бы в реальность. Попросите товарища килограмм так под 80т с борцовской подготовкой лечь на вас сверху с захватом в сугробе на морозе и попробуйте воспроизвести позу Игоря. Уверяю Вас не получится.
 Объясните мне одно если я злодей- Зачем мне их душить борцовским приемом? Тем более если человек даже не может оказать сопротивление? Проходя мимо пнул сапогом по голове и вся недолга..

[Rubl]

И просвет между торсом и руками не образовался бы.

Не совсем понимаю, о каком просвете вы говорите. Я, если честно, не вижу его на фотографии тела. Раз уж я исследовал именно СМЭ, то в ней написано вот что.

Труп мужчины правильного телосложения находится на секционном столе, поза трупа: руки отведены в плечевых суставах, предплечья согнуты в локтевых суставах и находятся в горизонтальном положении. Пальцы кистей согнуты в кулаки и находятся на груди

Не могу ничего сказать по фотографиям, так как я их детально пока не исследовал. Поэтому основываюсь на том, что указано в СМЭ. Но сдается мне, что в случае просвета пишут что-то типа "Руки находятся перед грудью".

Здравый смысл убийц должен был подсказать им, что ползущих неча трогать - сами вот-вот замерзнут.

К сожалению, не могу полагаться на "здравый смысл" предполагаемых убийц. Потому что неизвестен мотив, неизвестно как долго сопротивлялись туристы, неизвестна схема предполагаемого убийства в принципе. Но если поставить себя на место отморозков, вынудить убивать может только одно. То, что туристы упорно не хотели замерзать. Когда становится понятно, что эти люди переживут холод и все равно могут выжить.

Попросите товарища килограмм так под 80т с борцовской подготовкой лечь на вас сверху с захватом в сугробе на морозе и попробуйте воспроизвести позу Игоря. Уверяю Вас не получится.

Хорошо, допустим. Предположим, вы правы.
Остается еще восемь признаков. Как с ними? Вы зря не читали, там все понятно.

[helkone]

Ну вот я дочитал до этого:

кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского). Есть у всех.

Где пятна Вишневского у четверки в ручье?

Некоторые авторы отмечают поверхностные ссадины на лице, тыльной поверхности кистей, коленях, которые возникают при частых падениях, особенно у пьяных. Этот признак есть у всей группы.

Где такие травмы у четверки в ручье, опять же?

Анализ сделан очень неточный. И видно явное желание притянуть факты под нужную гипотезу, которая чем-то очень понравилась чисто на эмоциональном уровне.

[Rubl]

Где пятна Вишневского у четверки в ручье?

Вот ведь точно. Вы правы. Характерных для смерти от холода пятен Вишневского у них не обнаружено.
Следовательно, Возрожденный прав, и смерть, как он и указал, насильственная. О чем и речь.

Где такие травмы у четверки в ручье, опять же?

А вот тут стоп. В СМЭ указано, что "банная кожа" сползает с пальцев. На трупе трехмесячной давности, пролежавшем в ручье, мелких ссадин можно и не увидеть.
Спасибо за указание на неточности.

насчет "притягивания фактов" - опровергайте, не стесняйтесь. В таблицах только цитаты.

Добавлено позже:
Для понимания. Я не вцепился в это исследование зубами. Меня очень легко переубедить, опровергнув гипоксию мозга и выдвинув причину смерти, более подходящую под признаки, указанные в СМЭ.
Но для этого нужно как минимум приложить усилия и потратить пару-тройку дней времени на исследования и чтение.
Я не против. Переубеждайте меня, я не упертый.

[helkone]

Меня очень легко переубедить, опровергнув гипоксию мозга и выдвинув причину смерти, более подходящую под признаки, указанные в СМЭ.

Возрожденный всё уже указал. Его заключения соответствуют описательной части. Вы, получается, отвергаете его заключения. Но в таком случае надо указать в чём они ошибочны, а я такого в ваших текстах не увидел.

На трупе трехмесячной давности, пролежавшем в ручье, мелких ссадин можно и не увидеть.

Во-первых, я не уверен что ссадин можно не увидеть. Во-вторых, если не увидели, значит как минимум нет оснований утверждать что они там были.

[Rubl]

Возрожденный всё уже указал. Его заключения соответствуют описательной части. Вы, получается, отвергаете его заключения. Но в таком случае надо указать в чём они ошибочны, а я такого в ваших текстах не увидел.

Я указал на то, что заключения смертей от переохлаждения вполне могут быть ошибочными. Или он слукавил осознанно. Он ведь тоже давал подписку о неразглашении, еще до осмотра трупов. Или я в этом ошибаюсь?
Беда в том, что первых пятерых еще можно было списать на переохлаждение. Но остальных четырех, с самыми тяжелыми травмами - нет. Поэтому он лаконично обошел отсутствие языка и сломаную шею у Дубининой и, например, травму горла Колеватова.
Почему нет?

По второму пункту спорить не буду, чувствую что это пока вне моих небольших познаний.

[Vietnamka]

Да, один из признаков - отек мягкой оболочки мозга.

Это не признак. Ничего

Добавлено позже:
Гипоксия мозга ровно так же возникает и при смерти от переохлаждения. Именно этим вызваны апатия, сонливость, парадоксальные раздевания. При том что в крови будет гипокапния м гипероксия. Механизмы другие

[helkone]

Я указал на то, что заключения смертей от переохлаждения вполне могут быть ошибочными.

А на каком основании?

Он ведь тоже давал подписку о неразглашении, еще до осмотра трупов.

И что?

Но остальных четырех, с самыми тяжелыми травмами - нет. Поэтому он лаконично обошел отсутствие языка и сломаную шею у Дубининой и, например, травму горла Колеватова.

По Дубининой, Золотареву и Тибо он пишет что смерть от травм. Он не пишет переохлаждение в их случае.
По Колеватову и Слободину история сложнее. У них у обоих смертельные травмы (помимо холодовой), но умерли они не от них - не успели, т.к. замерзли раньше. Поэтому формально заключение о смерти от переохлажения ложью здесь не является. Хотя было бы лучше если бы Возрожденный упомнянул что они умерли бы от физических травм даже если бы не подверглись переохлаждению.