Вопросы от новичков

[серегпа]

настил на глубине трех метров,тела в овраге на дне ручья но февраль месяц и в дневниках есть запись что глубина снега до двух метров ,овраг должен быть полным снега ?

[San4es]

настил на глубине трех метров,тела в овраге на дне ручья но февраль месяц и в дневниках есть запись что глубина снега до двух метров ,овраг должен быть полным снега ?

Овраг никому ничего не должен,сколько там метров снега было на момент ТГД-науке неизвестно,в нем каждый год и каждый месяц снега по-разному(зависит от ветров,температур и собственно снегов)-гадать на кофейной гуще бессмысленно.

[AzaVlad]

Тибо мог быть дежурным, это доказывает его "одетость" по сравнению с другими

Мог конечно. Мне вот что непонятно. Если уходили все вместе. У кедра -- то же какое то время были вместе. Логичнее было поделиться обувью с девушками. 

[Дед мазая]

Здравствуйте.
Много лет читаю материалы по трагедии на перевале Дятлова и, наверно как и многие тут, не могу избавиться от ощущения, что что-то не так с местом трагедии. Если место трагедии было в другом месте, а на перевале Дятлова место инсценировки, то непонятно почему нельзя было эту инсценировку провести на месте реальной трагедии. Отсутствуют следы лыжни группы Дятлова к палатке. Некоторые трупы явно перемещались после смерти. Трупы Колмогоровой и Дятлова не имеют трупных лож и трупные пятна не соответствуют положению тел. И еще много других нестыковок. Но как быть с кедром? Ведь на нем обнаружены следы крови, кожных покровов и даже, если я не ошибаюсь, частицы мыщц. Такое придумать наверно нельзя и значит место трагедии настоящее. Но почему нет следов кровотечения на снегу возле костра? Замело снегом и не нашли? Но ведь трупы двоих у костра едва прикрыты снегом и значит следы крови уж точно были бы видны?

И еще один вопрос:
https://domvetra.jimdo.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F/

В это материале на стр.31 автор приводит следующую цитату:
"И.Макушкин, сын Г.Чуркиной (делала экспертизу палатки, ассистировала судмедэксперту
Б.Возрожденному): «…Она (мать) выезжала на осмотр места происшествия. Трупы и снег вокруг были такого
специфически оранжевого, апельсинового цвета». (20)"

Есть еще материалы, где очевидцы упоминают, что снег на перевале Дятлова имел оранжевый оттенок?

[Djacka]

Позы. Особенно трех на склоне.  Очень принципиально. Они ведь, эти позы, не были зафиксированы снежным завалом. Тогда чем? Что зафиксировало позы?

По моему их зафиксировал сам момент гибели. Если что-то их придавило, или, например, была некая "взрывная волна", тогда человека может впечатать в снег самым причудливым образом. Там и ноги, и руки могут торчать над головой. А потом он замерзает, вот вам и поза.   

[lastochka]

Позы. Особенно трех на склоне.  Очень принципиально. Они ведь, эти позы, не были зафиксированы снежным завалом. Тогда чем? Что зафиксировало позы?

Отличный вопрос!
Присоединяюсь!

такая поза (см. фото) могла быть вызвана только падением человека в момент приложения силы (Зина умерла в активной жизненной фазе :ее или били и добили, вследствие чего она упала в такую позу, либо воздействие техногена, в следствие чего она упала в такую позу, возможно в совершенно другом месте, а сюда ее перенесли ).
Но по этой позе просто невозможно представить: ни что она ползла вверх, ни что она умирала от замерзания.
ЧТО зафиксировало ее позу?

То же самое и с висящими в воздухе локтями Дятлова.
ЧЕМ зафиксирована поза Дятлова?
В месте, где его откопали, снег его локти не поддерживал. И за березку (как на форуме уже выяснили) он НЕ держался.
Как он умер в такой позе?
ЧТО зафиксировало его позу?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 

[sapfir]

Браво за идею!.. Ласточка.
А тот парень... возможно руки так от удушья, дышать нечем было. У Люды более чем странная поза.
А могли их нарочно в такие позы заключить? Через оттаивание, потом... интересно.

[San4es]

такая поза (см. фото) могла быть вызвана только падением человека в момент приложения силы

Почему не переворачиванием замерзшего трупа?

[lastochka]

Почему не переворачиванием замерзшего трупа?

Так Moon спрашивает что?

До того, как Зина трупом стала, в момент наступления смерти труп принимает позу.
И поза эта - отражает ТО, ЧТО с погибшим случилось.

А что потом было - как труп переворачивали, куда его тащили - это уже дело 10-ое.

[AzaVlad]

И поза эта - отражает ТО, ЧТО с трупом случилось.

По воспоминаниям поисковиков и радиограмме у нее было разбито лицо и кровь на снегу в том месте, где она лежала.

[San4es]

До того, как Зина трупом стала, в момент наступления смерти труп принимает позу.

Приняла позу в снегу.Это чуть труднее чем в воде.Но можно.

[lastochka]

Приняла позу в снегу.Это чуть труднее чем в воде.Но можно.

Почему она приняла именно ЭТУ позу?
А не позу ползущего человека или человека, умирающего от замерзания?

Она не отдавала себе отчет - какую принимает позу.
Тело сделало это за нее.
Почему тело оказалось в ТАКОЙ позе?

[San4es]

До того, как Зина трупом стала, в момент наступления смерти труп принимает позу.

В момент трупного окоченения труп принимает позу.

[lastochka]

В момент трупного окоченения труп принимает позу.

________________________________________________________________________

вернемся к предыдущей странице - что по этому поводу говорила Moon:

Я так понимаю Моон имеет ввиду, что из-за температурных факторов трупного окоченение вообще не состоялось?

Да.  И не только это.

        1.Непосредственно после наступления  смерти  все  мышцы  тела  человека
расслабляются, теряют свойственную им прижизненную упругость, лицо  при-
нимает спокойный вид, отсюда, наверное, происходит слово покойник.

        2.Достоверные признаки смерти делятся на ранние (появляющиеся вскоре после наступления смерти) и поздние (наблюдаемые спустя некоторое время после смерти).

 К ранним трупным изменениям от­носятся:
       а)охлаждение трупа,
       б)образование трупных пятен и труп­ного окоченения,
       в)частичное высыхание трупа,
       г)трупный аутолиз.

Охлаждение трупа. Температура трупа вследствие прекраще­ния обменных процессов в организме постепенно понижается до температуры окружающей среды (воздуха, воды и др.). Сте­пень охлаждения зависит от ряда факторов: температуры окру­жающей среды (чем она ниже, тем быстрее идет охлаждение, и наоборот), характера одежды на трупе (чем она теплее, тем мед­леннее идет охлаждение), упитанности (у тучных людей охлаж­дение наступает медленнее, чем у истощенных), причины смер­ти и др. Части тела, не прикрытые одеждой, охлаждаются быст­рее прикрытых. Влияние всех этих факторов на скорость охлаж­дения учитывается приблизительно.

В литературе имеются данные о времени, необходимом для охлаждения трупа взрослого человека до температуры окружаю­щей среды: при температуре +20С — приблизительно 30 часов, при +10С — 40, при +5С — 50 часов.

 При низких температурах (ниже -4С) охлаждение переходит в замерзание.

        3.Трупным окоченением принято называть состояние мышц трупа при котором
они уплотняются и фиксируют части трупа в определенном положении. Окоче-
невшее мертвое тело как бы деревенеет.
         
         После прекращения основных процессов жизнедеятельности во всех мышцах
тела

Разворачиваемый текст

начинаются сложные биохимические процессы, связанные с преобразова-
нием аденазинтрифосфорной кислоты (АТФ)  и  высокомолекулярных  структур
актина и миозина.
   Процесс окоченения развивается одновременно во всей скелетной и глад-
комышечной мускулатуре. Но его проявление наступает поэтапно, сначала  в
мелкой мускулатуре - на лице, шее, кистях рук и стопах ног. Затем окоче-
нение становится заметным и в крупных мышцах и группах мышц.  Выраженные
признаки окоченения отмечаются спустя уже  2-4  часа  после  наступления
смерти. Нарастание трупного окоченения происходит в период до 10-12  ча-
сов от момента смерти. Еще около 12 часов окоченение держится  на  одном
уровне. Затем оно начинает исчезать.

           4.Процесс развития трупного окоченения подвержен значительному  влиянию
различных внешних и внутренних факторов
При повышенной температуре  ок-
ружающего воздуха (выше +25° С) окоченение  развивается  быстрее,  соот-
ветственно при пониженной этот процесс замедляется.

      фраза Возрожденного в Акте Суд-мед исследования : 
      "Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов." говорит лишь  о том, что мышечные группы суставов подвижны    на момент проведения  СМИ.

_________________________________________________________________________________________________________________________

Как я это поняла:
1) трупного окоченения у тройки на склоне вообще не произошло из-за низких температур
2) Непосредственно после наступления  смерти  (и до начала окоченения) все  мышцы  тела  человека
расслабляются, теряют свойственную им прижизненную упругость, лицо  при-
нимает спокойный вид.

Однако мы не видим этого у тройки на склоне. Они приняли позы. НЕ вызванные окоченением. А вызванные чем?
Ударили их, отчего они рухнули на земь и приняли позы - адекватно нанесенной им силе удара.
А вот кто ударил? Кто применил силу? (Человек? Техноген? Еще кто-то/что-то?)
вот это вопрос

Но никуда они не ползли, не ежились от замерзания, и не трупное окоченение придало им всем такие позы.

[San4es]

вернемся к предыдущей странице - что по этому поводу говорила Moon:

А давайте вернемся чуть выше.

До того, как Зина трупом стала, в момент наступления смерти труп принимает позу.

[nemo]

Трупное окоченение просто наступает и всё.
Позу человек принимает лишь перед смертью.

Кому как доведется: если на смертном одре, то он просто вытянется за счет расслабления мышц.
Либо его укладывают родственники на ровную поверхность для совершения определенных ритуальных действий.
Затем происходит окоченение.
Затем через несколько дней происходит разрешение окочениния(кажется 2-4 дня).

После разрешения окоченения суставы становятся гибче.

Если человек замерз к примеру на улице зимой, то перед смертью (как вариант) он может принять позу минимизирующую потери тепла.
Еще один вариант - поза движения вперед (из последних сил).
Или поза выражающая желание встать, чтобы не замерзнуть.
Пока мозг на это на всё работает.

Как таковое окоченение, при низких температурах, как мне кажется, наступает одновременно с замерзанием и разделить эти процессы во времени сложно.

У замерзших людей разрешение окоченения происходит с оттаиванием.

ps.
Всё по памяти, мог и ошибиться.

[Moon]

  Погодите. Пока можно говорить лишь о вероятностях.
  В момент смерти мышцы расслаблены,
 [ Дятлов, Кривонищенко, Зина, Рустик - что зафиксировало их посмертную позу? ведь их позы не предполагают расслабленных мышц  Правда, имеются и  некоторые отклонения   от правил]

Разворачиваемый текст

5. В литературе имеются упоминания о случаях каталептического  мышечного
окоченения. Такое состояние возникает в случаях, когда смерти  предшест-
вовало резкое судорожное напряжение мышц, например при смерти от  столб-
няка, в большом эпилептическом  припадке,  при  отравлениях  судорожными
ядами, кроме того, оно может быть  вызвано  повреждением  продолговатого
мозга при огнестрельных ранениях. В таких ситуациях прижизненное  напря-
жение мышц переходит в посмертное окоченение.
   Сходное с окоченением состояние мышц  возникает  при  воздействии  на
труп повышенной температуры (более 50°-60° С).  В  мышцах,  подвергшихся
тепловому воздействию, белки, а вместе с ними и мышечные волокна, сокра-
щаются, что приводит к напряжению мышц. А так  как  сгибательные  группы
мышц мощнее разгибательных, то труп в целом принимает характерную  позу,
названную позой боксера.

  затем  начинаются ранние посмертные процессы.
  Процессы образования ТП,  ( охлаждения , в нашем случае  при хорошем минусе =замерзания) и ТО  протекают одновременно как ранние посмертные.
  С ТП понятно- водичка  без работы насоса ( сердца) дорогу всегда найдет и стечет вниз под действием силы тяжести.
  Охлаждение  замедляет все био-химические реакции, лежащие в основе ТО. Шкала времени  хим.процессов в теле   будет удлиняться.
  Насколько?
  Вопрос имело ли место ТО пока открыт. Вполне возможно, что его не было, а позу зафиксировал холод. Но это было потом.
  И  при этом не будем забывать, что у Зины, Рустика и Дорошенко ТП на спине. То есть смерть их настигла при другом положении тела.

[egregor]

И  при этом не будем забывать, что у Зины, Рустика и Дорошенко ТП на спине. То есть смерть их настигла при другом положении тела.

Что касается Рустема, то его переворачивать (или как-то по-другому изменять позы) в принципе не могли, иначе бы его поза не соответствовала "ложе трупа"

[Реликт]

Трупы нашли в динамических позах потому что причина смерти была вовсе не переохлаждение.
Какая была настоящая причина смерти ?
Ну во-первых человек вообще умерает по двум основным причинам: либо остановка сердца, либо остановка дыхания.
А причин почему остановилось сердце, или легкие перестали выполнять свою функцию может быть масса.
Но однозначно что Колмогорова и Слободин погибли быстро.
В течении нескольких минут.
Ну а раз они погибли быстро, то и наверное и вся группа погибла так же.

Было воздействие.
Я думаю это было воздействие изделие военного назначения.
Больше мы наверное никогда не узнаем.

Эта история с самого начала была под присмотром КГБ.
Я думаю там испытывали новое оружие.

[Ark]

Было воздействие.
Я думаю это было воздействие изделие военного назначения.
Больше мы наверное никогда не узнаем.

Эта история с самого начала была под присмотром КГБ.
Я думаю там испытывали новое оружие.

Мне кажется это были бесполые андроиды,  6 штук, вывалились с Патса и промахнулись. Вместо Каракум упали на Урал. И жестко отобрали энергию у людей. Но люди были сильные поэтому сопротивлялись. И военные не виноваты.  А виноват ученый Ландау, который предвидел, но не предупредил. Но он был крутой ядерщик, поэтому военные его пожалели. А когда он перестал изобретать бомбы, подстроили аварию и держали его в коме несколько лет, что бы вытащить все знания...   ППц       эту хрень я придумал за пять минут.    кажется  с вашей версией тут много общего.   

[lastochka]

В момент смерти мышцы расслаблены,
Дятлов, Кривонищенко, Зина, Рустик - что зафиксировало их посмертную позу? ведь их позы не предполагают расслабленных мышц 

Правда, имеются и  некоторые отклонения   от правил

Разворачиваемый текст

5. В литературе имеются упоминания о случаях каталептического  мышечного
окоченения. Такое состояние возникает в случаях, когда смерти  предшест-
вовало резкое судорожное напряжение мышц, например при смерти от  столб-
няка, в большом эпилептическом  припадке,  при  отравлениях  судорожными
ядами, кроме того, оно может быть  вызвано  повреждением  продолговатого
мозга при огнестрельных ранениях. В таких ситуациях прижизненное  напря-
жение мышц переходит в посмертное окоченение.
   Сходное с окоченением состояние мышц  возникает  при  воздействии  на
труп повышенной температуры (более 50°-60° С).  В  мышцах,  подвергшихся
тепловому воздействию, белки, а вместе с ними и мышечные волокна, сокра-
щаются, что приводит к напряжению мышц. А так  как  сгибательные  группы
мышц мощнее разгибательных, то труп в целом принимает характерную  позу,
названную позой боксера.

]

Moon, спасибо за обратное включение в беседу!
***
вот про трупные пятна как бы уже обсудили все "до дыр".
пришли к выводу: трупы переворачивали и перемещали, двигали.
Вроде обсуждать больше нечего.

А вот про позы.
Как выглядят позы при этом "отклонении от правил" - см. выше?

Если позы умерших людей при отклонении отправил НЕ выглядят так, как позы троих на склоне, тогда причина таких поз - см. Реликт сообщение « Ответ #4728 : сегодня в 02:11 »
Либо человек руку приложил.

Я сомневаюсь в "отклонениях от правил", поскольку позы троих на склоне - разные.
Они зеркально отражают приложенную силу к телу (элементарная физика).
Никуда они не ползли. И не корчились от холода. Они упали. Рухнули. И рухнули по законам физики кто плошмя, кто набок в зависимости от вектора направленной силы удара.

[AzaVlad]

И рухнули по законам физики кто плошмя, кто набок в зависимости от вектора направленной силы удара.

Удара чем? Я приблизительно понимаю , к чему вы подводите, но ... в общем взрывная волна такой силы должна была оставить еще какие нибудь следы.

[vetka]

немноШко замерзших трупов

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Helga]

То же самое и с висящими в воздухе локтями Дятлова.
ЧЕМ зафиксирована поза Дятлова?
В месте, где его откопали, снег его локти не поддерживал. И за березку (как на форуме уже выяснили) он НЕ держался.
Как он умер в такой позе?
ЧТО зафиксировало его позу?

Да откуда известно, что было со снегом в тот момент, когда Игорь упал? Было рыхлый сугроб, потом его раздуло...

 По по поводу "отсутствия Ложа трупа".
 Да отсутствуют  СВЕДЕНИЯ об этом, потому, что только Слободина обнаружили/откопали и всё это запротоколировали более внимательные люди, чем Темпалов, составлявший "докУмент" (Протокол осмотра
места происшествия 27 декабря  (так в тексте!)февраля ). Но он всё же указал

На лице и под подбородком наледь.

Попробуйте не игнорировать это обстоятельство.

[Moon]

         Наберите в Гугле  "поза боксера у трупа" и посмотрите картинки.
         Наберите в Гугле "замерзшие трупы" и посмотрите картинки.

[Реликт]

Я сомневаюсь в "отклонениях от правил", поскольку позы троих на склоне - разные.
Они зеркально отражают приложенную силу к телу (элементарная физика).
Никуда они не ползли. И не корчились от холода. Они упали. Рухнули. И рухнули по законам физики кто плошмя, кто набок в зависимости от вектора направленной силы удара.

Что мы видим в позах трупов ?
Например Колмогорова и Слободин.
Они умерли от остановки сердца и(или) остановки дыхания.
Что могло вызвать такие последствия ?
Сильная интоксикация, мощное радиоактивное облучение, поражение электрическим током.
Пожалуй последнее тут мало применимо, а вот первые два фактора вполне могли быть.
Особенно если учесть радиоактивный самолет, найденный вблизи этих мест, и радиоактивность одежды туристов...
Версия с испытанием зенитной ракеты со специальной ядерной боеголовкой обретает вполне реальные черты.

[lastochka]

Девушки, спасибо за ответы!

Но тут вот такой момент:
1. неизвестна причина смерти фоток с замерзшими трупами. К ним, откуда брались фотки, Vetka? Были комментарии, что они погибли просто замерзая в течение несколько часов? Особенно вызывает сомнение трупа девушки с вывернутыми ногами... Не убийство ли там с нанесением тяжких телесных (все это на морозе, где пострадавшие после нанесения тяжких телесных просто умирали)?

2. у одной фотографии на лице противогаз?
Это навело меня на мысль, что, смерть туристов на высотах - там кислородное голодание, медленное усугубление помутнения сознания до полной его потери.
Это вообще "отдельная песня"...(Прошу прощения - пока некогда гуглить... работа... чуть позже)

Когда человек медленно замерзает на высотах, его труп и трупная поза выглядят иначе, чем трупная поза НЕ на высотах, Так?

Надо более серьезно это изучить.

P.S.
И все фотки выше - замерзали-умирали на спине!
Наши же - лежат на фотках лицом вниз.
ОК. Они все или частично перевернуты.
А помнится мне - кто-то делал тут, на форуме, проекции тел во всех положениях, если их виртуально "попереворачивать".
Никто не помнит - где это можно посмотреть?
Зину точно виртуально "крутили" во всех проекциях...

[vetka]

откуда брались фотки, Vetka?

lastochka, просто обсуждали уже это,приводились примеры трупов с Эвереста. фотки не криминальных трупов просто из гугла

Позы. Особенно трех на склоне.  Очень принципиально. Они ведь, эти позы, не были зафиксированы снежным завалом. Тогда чем? Что зафиксировало позы?

Наберите в Гугле  "поза боксера у трупа" и посмотрите картинки.
         Наберите в Гугле "замерзшие трупы" и посмотрите картинки.

сами себе ответили? или я что то не поняла?

[lastochka]

Да откуда известно, что было со снегом в тот момент, когда Игорь упал? Было рыхлый сугроб, потом его раздуло...

Helga, согласна!
Представим что его локти поддерживал сугроб по бокам.
Но локти не прижаты к телу.
Человек, испытывающий очень сильный холод, находящийся на морозе без теплой куртки - прижмет руки вплотную к телу. И ноги тоже!
У него НЕ прижаты к телу ни ноги, ни руки. Только кулачки.
А оба плеча-предплечья в снегу?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Может так это объясняется:
во время наступления смерти эти части рук "от плеча до локтя" были вдоль туловища (где им и предполагается быть по логике невероятно мерзнущего человека).
Но потом пришли некто и Дятлова обыскали.
И руки ему ему задрали, чтобы обыскать?

Другого объяснения пока не вижу...

[AzaVlad]

эти части рук "от плеча до локтя" были вдоль туловища (где им и предполагается быть по логике невероятно мерзнущего человека).

Не факт. По крайней мере пока в сознании наоборот руки "от плеча до локтя" стараешься подальше от тела отводить. "Сибирская стойка"... не знаю, общепринятый это термин, или нет.