Вопросы от новичков - стр. 157 - Для новичков - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопросы от новичков  (Прочитано 1020950 раз)

0 пользователей и 21 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Вопросы от новичков
« Ответ #4680 : 12.12.17 17:24 »
При том, что тот кадр, который я вам привел - это первый кадр пленки из морга. Согласитесь там сияния в принципе быть не может.
А что,есть пленка из морга?

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 331
  • Благодарностей: 12 997

  • Заходил на днях

Вопросы от новичков
« Ответ #4681 : 12.12.17 18:07 »
А что,есть пленка из морга?
И не одна. На сколько я помню написанное в разные годы фондом,то получается что у фонда несколько плёнок из морга и получил фонд их от дочери Льва Иванова и было это давно (судя по датам комментов на разных сайтах),возможно вместе с плёнками из похода.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 682

  • Была 19.06.21 00:36

Вопросы от новичков
« Ответ #4682 : 12.12.17 18:14 »
http://taina.li/forum/index.php?topic=1013.msg22834#msg22834  фото пленки от Иванова

кирпуля


  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0

  • Расположение: Смоленск

  • Был 24.03.19 10:12

Вопросы от новичков
« Ответ #4683 : 19.12.17 09:40 »
Ребята!А почему не кто не пишет,почему Дятлов не взял с собой радиоприёмник?В прошлые экспедиции он брал,а в эту нет?!!!Вот загадка!!!

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Вопросы от новичков
« Ответ #4684 : 19.12.17 12:55 »
Ребята!А почему не кто не пишет,почему Дятлов не взял с собой радиоприёмник?В прошлые экспедиции он брал,а в эту нет?!!!Вот загадка!!!
http://taina.li/forum/index.php?topic=3721.0
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

Ark


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0

  • Расположение: Москва

  • Был 29.06.24 22:06

Вопросы от новичков
« Ответ #4685 : 19.12.17 14:11 »
Видимо вопросы  не переведутся. Итак по порядку
1. Последнюю четверку просто бросили на снегу и их засыпало многометровым слоем снега ?  Или он сошел сверху ?

2. Какой глубины изначально был настил? Его копали или утаптывали ? Кто этим занимался?  Им пользовались?

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 153

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Вопросы от новичков
« Ответ #4686 : 19.12.17 14:24 »
Ark, обсуждение разных аспектов по оврагу в специальном подразделе и в авторском исследовании . Почитайте, пожалуйста, там есть некоторые ответы.
Профиль разлогинен.

Agnessa


  • Сообщений: 342
  • Благодарностей: 151

  • Расположение: Израиль,Арад.

  • Была 02.10.24 00:02

Вопросы от новичков
« Ответ #4687 : 02.01.18 00:45 »
Что это за кадр на 1.02 минуте?
Это мне кажется или парень в очках?
https://m.youtube.com/watch?t=62s&v=_fc4Z_Z-mgs
Не плыви по течению,не плыви против течения,плыви куда тебе надо.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 450
  • Благодарностей: 5 298

  • Заходила на днях

Вопросы от новичков
« Ответ #4688 : 02.01.18 08:41 »
Что это за кадр на 1.02 минуте?
Это мне кажется или парень в очках?
Тело Г.Кривонищенко у кедра. Его, как известно, подняли  на перевал  позже трёх остальных.

Кажется. Насчёт наличия очков .
« Последнее редактирование: 02.01.18 09:21 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: Agnessa

Djacka


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 262

  • Расположение: Архангельск

  • Был 03.06.24 19:30

Вопросы от новичков
« Ответ #4689 : 08.01.18 23:46 »
Есть такой вопрос: когда трупы привозят на СМЭ в морг, их, как я понимаю, вначале оттаивают, а потом проводят экспертизу. Скажите, после оттайки, трупы принимают свою нормальную позу, или их приходиться "ломать" для более удобного обследования? Я понимаю, что труп вначале обследуют таким каким он привезен на стол, но ведь потом начинаются более глубокие обследования, которые требуют изменения позы "пациента".

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Вопросы от новичков
« Ответ #4690 : 13.01.18 07:36 »
Есть такой вопрос: когда трупы привозят на СМЭ в морг, их, как я понимаю, вначале оттаивают, а потом проводят экспертизу. Скажите, после оттайки, трупы принимают свою нормальную позу, или их приходиться "ломать" для более удобного обследования? Я понимаю, что труп вначале обследуют таким каким он привезен на стол, но ведь потом начинаются более глубокие обследования, которые требуют изменения позы "пациента".
После оттайки позу можно изменить приложив некоторые усилия.
В гробах же они лежали плошмя.
С трупами всегда так.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 834

  • Был 22.09.24 00:18

Вопросы от новичков
« Ответ #4691 : 13.01.18 09:17 »
Скажите, после оттайки, трупы принимают свою нормальную позу, или их приходиться "ломать" для более удобного обследования?
После оттаивания трупы мягкие, ничего ломать не надо. Вскрывать надо только быстро, т.к. разлагаются они в ускоренном темпе.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Вопросы от новичков
« Ответ #4692 : 13.01.18 09:51 »
После оттаивания трупы мягкие, ничего ломать не надо. Вскрывать надо только быстро, т.к. разлагаются они в ускоренном темпе.
Трупное окоченение сохраняется после разморозки.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 834

  • Был 22.09.24 00:18

Вопросы от новичков
« Ответ #4693 : 13.01.18 11:05 »
Трупное окоченение сохраняется после разморозки.
Реликт, не надо со мной спорить о трупном окоченении, дороже выйдет.
У дятловцев оно давным-давно разрешилось, об этом есть и в актах:
Цитирование
Длина трупа 180 см., хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами; трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупоное окоченение разошлось в мышечных группах суставов

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 682

  • Была 19.06.21 00:36

Вопросы от новичков
« Ответ #4694 : 13.01.18 15:13 »
о трупном окоченении,
У дятловцев оно давным-давно разрешилось,
когда и где ( при каких условиях)?
    В помощь  http://sudebnaja.ru/trupnye-yavleniya/381-trupnoe-okochenenie.html

Djacka


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 262

  • Расположение: Архангельск

  • Был 03.06.24 19:30

Вопросы от новичков
« Ответ #4695 : 13.01.18 16:02 »
Понятно, спасибо. Хотя я где-то слышал, что иногда возникает проблема с сухожилиями, которые вроде как подрезают.

Ну, хорошо, тогда возникает кое-какая определенность с первой пятеркой трупов: они никуда не увозились, так как сохранили свои первоначальные позы, а то, что их позы первоначальные - сомнений нет, в горах их размораживать негде. Самое большое, они могли подвергаться внешнему осмотру и кое у кого со снятием некоторой одежды.
С четверкой из ручья - сложнее, но мне кажется, что и они никуда не увозились, об этом могут говорить и блокнот Золотарева в руке, и его фотоаппарат на шее, и обмотка Дубининой. Поэтому, все разговоры о том, что их увозили, а затем привозили обратно беспочвенны...  на мой взгляд...

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 682

  • Была 19.06.21 00:36

Вопросы от новичков
« Ответ #4696 : 13.01.18 16:46 »
Понятно, спасибо. Хотя я где-то слышал, что иногда возникает проблема с сухожилиями, которые вроде как подрезают.

Ну, хорошо, тогда возникает кое-какая определенность с первой пятеркой трупов: они никуда не увозились, так как сохранили свои первоначальные позы, а то, что их позы первоначальные - сомнений нет, в горах их размораживать негде. Самое большое, они могли подвергаться внешнему осмотру и кое у кого со снятием некоторой одежды.
С четверкой из ручья - сложнее, но мне кажется, что и они никуда не увозились, об этом могут говорить и блокнот Золотарева в руке, и его фотоаппарат на шее, и обмотка Дубининой. Поэтому, все разговоры о том, что их увозили, а затем привозили обратно беспочвенны...  на мой взгляд...
Это что,  ВСЕ???  возможные варианты?  Других вариантов  нет?
« Последнее редактирование: 13.01.18 16:47 »

Djacka


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 262

  • Расположение: Архангельск

  • Был 03.06.24 19:30

Вопросы от новичков
« Ответ #4697 : 13.01.18 17:31 »
Это что,  ВСЕ???  возможные варианты?  Других вариантов  нет?
Именно так, других вариантов нет.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 834

  • Был 22.09.24 00:18

Вопросы от новичков
« Ответ #4698 : 13.01.18 19:00 »
Когда нужно срочно хоронить, разгибают и подрезают, другого выхода нет.
Читать внимательней свои ссыли надо, Мун:
Цитирование
В низкой температуре окружающей среды окоченение наступает позже, развивается медленнее и сохраняется дольше, до 6—7 дней.

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 682

  • Была 19.06.21 00:36

Вопросы от новичков
« Ответ #4699 : 13.01.18 22:59 »
Когда нужно срочно хоронить, разгибают и подрезают, другого выхода нет.
Читать внимательней свои ссыли надо, Мун:
Я то читать и понимать прочитанное  умею.
  За вами такое не наблюдается.
  "чтобы что купить, надо сначала что то продать". :)
  Чтобы трупное окоченение разрешилось, сначала надо чтобы оно произошло. Чтобы оно имело место. 

Цитирование
В момент смерти умерший находится в состоянии неподвижности и покоя, откуда и произошло русское название покойник.

Сразу после смерти происходит расслабление мышц. Они становятся мягкими, пассивные движения в суставах осуществляются без усилия в полном объеме, что объясняется ресинтезом аденозинтрифосфорной кис­лоты (АТФ). Положение частей тела трупа, подвергшихся окоченению, определяется силой тяжести и ложем трупа, а также стадией окоченения. В это время сфинктеры открываются.
Цитирование
Время появления трупного окоченения зависит от ряда факторов, температуры, влажности, возраста, степени развития подкожно-жировой клет­чатки, физиологического диаметра мышц, их массы, мест прикрепления к костным образованиям, температуры тела, характера умирания, причины смерти, предшествующей мышечной работы, судорог.
Цитирование
С понижением температуры до 5 °С окоченение не наступает. При температуре ниже 0 °С труп начинает замерзать В таком случае Нистен указывает на хруст льда в сосудах при разгибании конечностей.
http://sudebnaja.ru/trupnye-yavleniya/381-trupnoe-okochenenie.html
« Последнее редактирование: 13.01.18 23:09 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 834

  • Был 22.09.24 00:18

Вопросы от новичков
« Ответ #4700 : 13.01.18 23:47 »
За вами такое не наблюдается
Мун, отвяньте, я не собираюь опять с вами обсуждать вопросы в которых вы не разбираетесь. Прежде чем возражать, надо читать акты:
Дятлов:
Цитирование
Длина трупа 175 сантиметров, хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами. Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов.
Колмлгорова:
Цитирование
Длина трупа 162 см. хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами. Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов.
Выписка из акта Дорошенко у меня была выше.
Что еще может интересовать вменяемых дятловедов по вопросу ТО?! У вас есть медобразование, вы работник морга, вы знаете посмертный биохимический цикл в мышцах? Нет, вы запутались в такой гораздо более простой для понимания вещи как ТП. С инсценировками это не ко мне, продолжайте обсуждать их с Кизиловым.
« Последнее редактирование: 14.01.18 00:22 »

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #4701 : 14.01.18 01:07 »
Я так понимаю Моон имеет ввиду, что из-за температурных факторов трупного окоченение вообще не состоялось?
Сталина на вас нет

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 682

  • Была 19.06.21 00:36

Вопросы от новичков
« Ответ #4702 : 14.01.18 01:12 »
Я так понимаю Моон имеет ввиду, что из-за температурных факторов трупного окоченение вообще не состоялось?
Да.  И не только это.
Добавлено позже:
       СергейВ  Цель ваших постов - не установление истины, а дискредитация оппонента, навешивание на него негативных ярлыков.
        Имеющий голову поймет смысл приведенных мной  положений и сумеет применить их  группе Дятлова.
        1.Непосредственно после наступления  смерти  все  мышцы  тела  человека
расслабляются
, теряют свойственную им прижизненную упругость, лицо  при-
нимает спокойный вид, отсюда, наверное, происходит слово покойник.

        2.Достоверные признаки смерти делятся на ранние (появляющиеся вскоре после наступления смерти) и поздние (наблюдаемые спустя некоторое время после смерти).

 К ранним трупным изменениям от­носятся:
       а)охлаждение трупа,
       б)образование трупных пятен и труп­ного окоченения,
       в)частичное высыхание трупа,
       г)трупный аутолиз.


Охлаждение трупа. Температура трупа вследствие прекраще­ния обменных процессов в организме постепенно понижается до температуры окружающей среды (воздуха, воды и др.). Сте­пень охлаждения зависит от ряда факторов: температуры окру­жающей среды (чем она ниже, тем быстрее идет охлаждение, и наоборот), характера одежды на трупе (чем она теплее, тем мед­леннее идет охлаждение), упитанности (у тучных людей охлаж­дение наступает медленнее, чем у истощенных), причины смер­ти и др. Части тела, не прикрытые одеждой, охлаждаются быст­рее прикрытых. Влияние всех этих факторов на скорость охлаж­дения учитывается приблизительно.

В литературе имеются данные о времени, необходимом для охлаждения трупа взрослого человека до температуры окружаю­щей среды: при температуре +20С — приблизительно 30 часов, при +10С — 40, при +5С — 50 часов.

 При низких температурах (ниже -4С) охлаждение переходит в замерзание.

        3.Трупным окоченением принято называть состояние мышц трупа при котором
они уплотняются и фиксируют части трупа в определенном положении. Окоче-
невшее мертвое тело как бы деревенеет.
         
         После прекращения основных процессов жизнедеятельности во всех мышцах
тела
Разворачиваемый текст
начинаются сложные биохимические процессы, связанные с преобразова-
нием аденазинтрифосфорной кислоты (АТФ)  и  высокомолекулярных  структур
актина и миозина.
   Процесс окоченения развивается одновременно во всей скелетной и глад-
комышечной мускулатуре. Но его проявление наступает поэтапно, сначала  в
мелкой мускулатуре - на лице, шее, кистях рук и стопах ног. Затем окоче-
нение становится заметным и в крупных мышцах и группах мышц.  Выраженные
признаки окоченения отмечаются спустя уже  2-4  часа  после  наступления
смерти. Нарастание трупного окоченения происходит в период до 10-12  ча-
сов от момента смерти. Еще около 12 часов окоченение держится  на  одном
уровне. Затем оно начинает исчезать.

           4.Процесс развития трупного окоченения подвержен значительному  влиянию
различных внешних и внутренних факторов
При повышенной температуре  ок-
ружающего воздуха (выше +25° С) окоченение  развивается  быстрее,  соот-
ветственно при пониженной этот процесс замедляется.

             5. В литературе имеются упоминания о случаях каталептического  мышечного
окоченения. Такое состояние возникает в случаях, когда смерти  предшест-
вовало резкое судорожное напряжение мышц, например при смерти от  столб-
няка, в большом эпилептическом  припадке,  при  отравлениях  судорожными
ядами, кроме того, оно может быть  вызвано  повреждением  продолговатого
мозга при огнестрельных ранениях. В таких ситуациях прижизненное  напря-
жение мышц переходит в посмертное окоченение.
   Сходное с окоченением состояние мышц  возникает  при  воздействии  на
труп повышенной температуры (более 50°-60° С).  В  мышцах,  подвергшихся
тепловому воздействию, белки, а вместе с ними и мышечные волокна, сокра-
щаются, что приводит к напряжению мышц. А так  как  сгибательные  группы
мышц мощнее разгибательных, то труп в целом принимает характерную  позу,
названную позой боксера.

---------

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=4141&page=39
http://bib.social/sudebnaya-meditsina_839/trupnoe-okochenenie-92257.html

      фраза Возрожденного в Акте Суд-мед исследования : 
      "Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов." говорит лишь  о том, что мышечные группы суставов подвижны    на момент проведения  СМИ.
« Последнее редактирование: 14.01.18 01:41 »

За активное участие в жизни форума 

sapfir


  • Сообщений: 5 681
  • Благодарностей: 3 234

  • Заходил на днях

Вопросы от новичков
« Ответ #4703 : 14.01.18 01:26 »
Разворачиваемый текст
(С улыбкой, так мне видится название темы.) :)

Друзья, по-моему данные о кончине ребят столь противоречивые, а СМЭ столь не внушат доверие, что полагаю разобрать вопрос замерзания тел в высшей степени трудно, - что с ними могли только не делать...
« Последнее редактирование: 14.01.18 01:28 »

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 418

  • Был 22.05.20 23:45

Вопросы от новичков
« Ответ #4704 : 14.01.18 01:57 »
СергейВ  Цель ваших постов - не установление истины, а дискредитация оппонента, навешивание на него негативных ярлыков.
Очень странный вывод. Странный, если не сказать больше.

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #4705 : 14.01.18 02:01 »
Да.  И не только это.
А что еще? (кратко если это возможно)
И что нам это может давать принципиально, или не очень?
Сталина на вас нет

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 682

  • Была 19.06.21 00:36

Вопросы от новичков
« Ответ #4706 : 14.01.18 03:34 »
 
Очень странный вывод. Странный, если не сказать больше.
прикидываетесь?
Смотрите сюда:     http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg624699#msg624699

 
Цитирование
я не собираюь опять с вами обсуждать вопросы в которых вы не разбираетесь.
В который раз крупный "спец" не собирается обсуждать хз с кем, с кем попало.

Цитирование
У вас есть медобразование, вы работник морга, вы знаете посмертный биохимический цикл в мышцах?
то есть Полная непригодность к формированию мнения .
Цитирование
вы запутались в такой гораздо более простой для понимания вещи как ТП.
А между тем я вовсе не запуталась в ТП. Я считаю, что несоответствие ТП положению тел при обнаружении говорит о том, что тела перемещали. Таково мое мнение основанное на понимании процесса образования ТП, в основе которого ( процесса)  лежит сила тяжести. Жидкости  самотеком устремляются вниз.

Это СергейВ  вусмерть стоял в  своем мнении что ТП у дятловцев - результат разморозки, они,ТП, образовались в результате разморозки трупов в положении "на спине"  *ROFL*.
Цитирование
С инсценировками это не ко мне,продолжайте обсуждать их с Кизиловым.
-  ну да, "подонкаКизилова" приплести сюда было просто необходимо, так сказать, для веса СергеяВ.

  а на   вопрос то мой:
Разворачиваемый текст
Цитирование
Цитата: Сергей В. - вчера в 11:05
о трупном окоченении,
У дятловцев оно давным-давно разрешилось,
MOON:
когда и где ( при каких условиях)?

где ответ?

Добавлено позже:
А что еще? (кратко если это возможно)
И что нам это может давать принципиально, или не очень?
Позы. Особенно трех на склоне.  Очень принципиально. Они ведь, эти позы, не были зафиксированы снежным завалом. Тогда чем? Что зафиксировало позы?
« Последнее редактирование: 14.01.18 04:08 »

AzaVlad


  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 0

  • Расположение: Москва

  • Был 31.01.18 20:56

Вопросы от новичков
« Ответ #4707 : 14.01.18 14:07 »
Доброго дня всем.
Вопрос такой --- как объяснялось с точки зрения любой из адекватных версий, наличие у Тибо валенок в момент гибели? Если можно, укажите ссылку где это обсуждалось.

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Вопросы от новичков
« Ответ #4708 : 14.01.18 16:52 »
Доброго дня всем.
Вопрос такой --- как объяснялось с точки зрения любой из адекватных версий, наличие у Тибо валенок в момент гибели? Если можно, укажите ссылку где это обсуждалось.
Тибо мог быть дежурным, это доказывает его "одетость" по сравнению с другими

Добавлено позже:
Позы. Особенно трех на склоне.  Очень принципиально. Они ведь, эти позы, не были зафиксированы снежным завалом. Тогда чем? Что зафиксировало позы?
Холодом могли зафиксироваться?
« Последнее редактирование: 14.01.18 16:56 »
Сталина на вас нет

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 682

  • Была 19.06.21 00:36

Вопросы от новичков
« Ответ #4709 : 14.01.18 17:02 »
Добавлено позже:Холодом могли зафиксировать?
Цитирование
1.Непосредственно после наступления  смерти  все  мышцы  тела  человека
расслабляются,
теряют свойственную им прижизненную упругость, лицо  при-
нимает спокойный вид,
Разворачиваемый текст
5. В литературе имеются упоминания о случаях каталептического  мышечного
окоченения. Такое состояние возникает в случаях, когда смерти  предшест-
вовало резкое судорожное напряжение мышц, например при смерти от  столб-
няка, в большом эпилептическом  припадке,  при  отравлениях  судорожными
ядами, кроме того, оно может быть  вызвано  повреждением  продолговатого
мозга при огнестрельных ранениях. В таких ситуациях прижизненное  напря-
жение мышц переходит в посмертное окоченение.
   Сходное с окоченением состояние мышц  возникает  при  воздействии  на
труп повышенной температуры (более 50°-60° С).  В  мышцах,  подвергшихся
тепловому воздействию, белки, а вместе с ними и мышечные волокна, сокра-
щаются, что приводит к напряжению мышц. А так  как  сгибательные  группы
мышц мощнее разгибательных, то труп в целом принимает характерную  позу,
названную позой боксера.
[/cut ] http://www.forens-med.ru/book.php?id=131
« Последнее редактирование: 15.01.18 11:56 »