Не согласен с Ракитиным - 2

[Дмитрий Карягин]

Я не о личности Зорге, как вы не поймёте. Я о его работе. Или историки и тут ему все понапридумывали?

Вот же о его работе:

Основной пласт информации- из материалов судебного процесса.
он дал приказ поднять на свет божий документы из наших закромов.
И только после этого настал час историков.

[Joanna Regina]

Вот же о его работе:

Меня не волнует оценка его работы Хрущевым, ещё раз повторяю. Он один из первых, кто предсказал будущую гегемонию США в мире и для этого ему не надо было быть историком при Хрущеве и видеть весь массив данных, ставший известным с предвоенных времён. Поэтому я привела Зорге в пример.

[Дмитрий Карягин]

Меня не волнует оценка его работы Хрущевым, ещё раз повторяю. Он один из первых, кто предсказал будущую гегемонию США в мире и для этого ему не надо было быть историком при Хрущеве и видеть весь массив данных, ставший известным с предвоенных времён. Поэтому я привела Зорге в пример.

Так Вы о чем спрашиваете? Где историки берут материалы о Зорге? Я ответил. Документы о его деятельности рассекретили,оттуда и берут. Плюс,воспоминания людей,причастных ко всему этому.Я просто указал на объективные и субъективные причины,по которым документы стали доступны.
Или Вас интересует где брал материалы сам Зорге? Уже не знаю,что сказать. Что-то у него много удивительных предсказаний получается. Сам человек в этом не виноват,но кажется из него вторую бабу Вангу начали лепить.

[Joanna Regina]

Так Вы о чем спрашиваете? Где историки берут материалы о Зорге? Я ответил. Документы о его деятельности рассекретили,оттуда и берут. Плюс,воспоминания людей,причастных ко всему этому.Я просто указал на объективные и субъективные причины,по которым документы стали доступны.
Или Вас интересует где брал материалы сам Зорге? Уже не знаю,что сказать. Что-то у него много удивительных предсказаний получается. Сам человек в этом не виноват,но кажется из него вторую бабу Вангу начали лепить.

Я не про предсказания. А о том, что Зорге правильно оценивал поступающую к нему информацию и видел больше, чем многие другие, в силу своих выдающихся способностей. Он был хорошим разведчиком и очень умным человеком. И Хрущев тут ни при чем равно как и любые историки.

[San4es]

Даже две цели не оправдывают множества непредвиденных для чужаков опасностей в путешествии по Уральским горам.

Кто не рискует-тот не ест пельменей второго сорта.В моем видении-операция была сработана под присутствие лиходеев на советской территории на дней 10-14.

[Joanna Regina]

Кто не рискует-тот не ест пельменей второго сорта.В моем видении-операция была сработана под присутствие лиходеев на советской территории на дней 10-14.

Риск должен быть оправданным, особенно когда на этот риск тратишь деньги. Поглядеть в ясные очи Кривонищенки и получить сомнительный изотоп ну никак не повод городить огород.

[Дмитрий Карягин]

Я не про предсказания. А о том, что Зорге правильно оценивал поступающую к нему информацию и видел больше, чем многие другие, в силу своих выдающихся способностей. Он был хорошим разведчиком и очень умным человеком. И Хрущев тут ни при чем равно как и любые историки.

Сам факт провала говорит о том,что Зорге если и был хорошим разведчиком,то до определенного момента, и поступающую к нему информацию однажды он начал оценивать неправильно. С какого времени неправильно- это большой вопрос. Например,его начальство посчитало,что задолго-задолго до самого провала.
То,что Зорге являлся умным человеком, сомнений быть не может. Разумеется,являлся.
Ну а значение Хрущева в данном случае странно отрицать. Не распорядись он соответствующим образом перед своей отставкой,у нас с Вами просто не было бы героической саги о великом советском разведчике. Мы услышали бы словосочетание "Рихард Зорге" году так в 1989,поданное под соответствующим соусом. Был такой умный человек,но мы бы про него не вспоминали сейчас.
P.S. А Зорге таки предсказал планетарную американскую гегемонию? Если да,то он это сделал как журналист,а не как разведчик.

[Joanna Regina]

Сам факт провала говорит о том,что Зорге если и был хорошим разведчиком,то до определенного момента, и поступающую к нему информацию однажды он начал оценивать неправильно. С какого времени неправильно- это большой вопрос. Например,его начальство посчитало,что задолго-задолго до самого провала.
То,что Зорге являлся умным человеком, сомнений быть не может. Разумеется,являлся.
Ну а значение Хрущева в данном случае странно отрицать. Не распорядись он соответствующим образом перед своей отставкой,у нас с Вами просто не было бы героической саги о великом советском разведчике. Мы услышали бы словосочетание "Рихард Зорге" году так в 1989,поданное под соответствующим соусом. Был такой умный человек,но мы бы про него не вспоминали сейчас.
P.S. А Зорге таки предсказал планетарную американскую гегемонию? Если да,то он это сделал как журналист,а не как разведчик.

Чем шире сеть, которую ты строишь, тем больше шансов, что кто-то окажется в ней слабым звеном и засыплет остальных.
И невозможно отделить в Зорге разведчика от журналиста.

[Дмитрий Карягин]

Чем шире сеть, которую ты строишь, тем больше шансов, что кто-то окажется в ней слабым звеном и засыплет остальных.

Разумеется.

И невозможно отделить в Зорге разведчика от журналиста.

Вот на этом он и спалился,по большому счету. "Журналист" и "разведчик" это два пласта реальности,в которых Зорге жил и в которых должен был действовать по разным алгоритмам,не смешивая их между собой.

Добавлено позже:

Но ведь его не было в Свердловске. Поход планировал Дятлов, он был руководителем. Как Кривонищенко мог что-то передать кроту чтобы враги организовали такую операцию? Ее же нужно готовить и вероятно не один месяц. Как Кривонищенко с Дятловым связывались? Письма писали или по телефону?

Операцию,естественно, готовили не один месяц.
Вы задаете пустые,бессодержательные вопросы т.к. никак не поймете простой вещи: организация похода не входила в организацию операции. Поход использовался для нужд этой операции.

Добавлено позже:

Риск должен быть оправданным, особенно когда на этот риск тратишь деньги. Поглядеть в ясные очи Кривонищенки и получить сомнительный изотоп ну никак не повод городить огород.

Почему изотоп сомнительный? Они как к такому выводу могли прийти? Да и на Кривонищенко не просто полюбоваться шли.
Кстати,Санчес как-то подсчитывал примерную стоимость данной операции. Для ЦРУ это копейки. Учитывая исторический момент,они и миллионы тратили при необходимости.

[San4es]

Кстати,Санчес как-то подсчитывал примерную стоимость данной операции.

Согласен учетверить ценник-с дозаправками сопровождающего и встречающего стратотанкера.Все равно не оч дорого будет для СиАйЭй.

[Никанор Босой]

Кстати,Санчес как-то подсчитывал примерную стоимость данной операции

Согласен учетверить ценник

Это даже не семечки, а шелуха от них. На одну только операцию "Азориан" отстегнули сотни миллионов долларов. Тогдашних..

[Joanna Regina]

Почему изотоп сомнительный? Они как к такому выводу могли прийти? Да и на Кривонищенко не просто полюбоваться шли.
Кстати,Санчес как-то подсчитывал примерную стоимость данной операции. Для ЦРУ это копейки. Учитывая исторический момент,они и миллионы тратили при необходимости.

Сомнительный потому, что его надо было еще проверять. И он мог оказаться полным пшиком. Не полюбоваться? А что сделать?
Ну если бы Санчес работал в ЦРУ на высокой должности, я бы еще как-то в его выкладки поверила. А так это кухонное блаблабла и чужие воображаемые деньги, которые можно миллиардами туда-сюда раскидывать.

Добавлено позже:

Это даже не семечки, а шелуха от них. На одну только операцию "Азориан" отстегнули сотни миллионов долларов. Тогдашних..

Мда. Сравнить подъем со дна океана советской подводной лодки в нейтральных водах и щупание Кривонищенко за его радиоактивные штаны в Уральских горах посреди Советского Союза - это не каждый может.

[Дмитрий Карягин]

Сомнительный потому, что его надо было еще проверять. И он мог оказаться полным пшиком.

Всего лишь две страницы назад Вы лайкнули вот этому,вполне справедливому замечанию:

Добавлено позже:

Вы не поверите, но информацию (полезную) можно извлекать практически из любого мусора (даже из дезинформации).

Добавлено позже:

Не полюбоваться? А что сделать?

Вы не знаете,для чего организовывалась встреча с Кривонищенко в обсуждаемой версии?

Добавлено позже:

Ну если бы Санчес работал в ЦРУ на высокой должности, я бы еще как-то в его выкладки поверила. А так это кухонное блаблабла и чужие воображаемые деньги, которые можно миллиардами туда-сюда раскидывать.

Чьи же выкладки заставили Вас придти к выводу о неподъемности таких сумм для американской разведки?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Мда. Сравнить подъем со дна океана советской подводной лодки в нейтральных водах и щупание Кривонищенко за его радиоактивные штаны в Уральских горах посреди Советского Союза - это не каждый может.

Конечно можно сравнивать. Цель у этих мероприятий была одна.

[Joanna Regina]

Чьи же выкладки заставили Вас придти к выводу о неподъемности таких сумм для американской разведки?

О неподъемности сумм я не говорила вообще. Я о том, что любой риск должен быть оправданным, особенно, если при этом тратятся деньги. Остальное уже правоверные от ВР наворочали.

Добавлено позже:

Конечно можно сравнивать. Цель у этих мероприятий была одна.

Высаживать десант в центре чужой страны и работать втихую в нейтральных водах - две большие разницы.

Добавлено позже:

Вы не знаете,для чего организовывалась встреча с Кривонищенко в обсуждаемой версии?

Вам нечего сказать больше, Дмитрий, кроме как лить воду?

Добавлено позже:

Всего лишь две страницы назад Вы лайкнули вот этому,вполне справедливому замечанию:

Открытка по почте. И цель достигнута как в случае полезной информации, так и мусора, из которого можно было извлечь другую информацию.

[Дмитрий Карягин]

О неподъемности сумм я не говорила вообще. Я о том, что любой риск должен быть оправданным, особенно, если при этом тратятся деньги. Остальное уже правоверные от ВР наворочали.

Разве согласно ВР ЦРУ рисковало неоправданно?

Добавлено позже:Высаживать десант в центре чужой страны и работать втихую в нейтральных водах - две большие разницы.

В методах. А цель одна.

Добавлено позже:Вам нечего сказать больше, Дмитрий, кроме как лить воду?

А что я должен был ответить на такой вот вопрос:

Не полюбоваться? А что сделать?

Пересказать в тысячный раз содержание ракитинского очерка?

Добавлено позже:Открытка по почте. И цель достигнута как в случае полезной информации, так и мусора, из которого можно было извлечь другую информацию.

Самому Кривонищенко тоже надо было по почте отправиться? Контейнерной перевозкой? Как, по Вашим выкладкам,не слишком разорительно это оказалось бы для бюджета ЦРУ?

[Sagitario]

Цитата: Sagitario - 05.01.18 03:07
У разведчиков возможностей отделить инфу от дезы на порядки меньше чем у историков. Потому что историки рассматривают итоги уже завершившихся процессов, в то время как разведчики имеют дело с развивающимся или даже едва начавшимся процессом, находясь, при этом, внутри него, и имея возможность видеть только то, что перед носом чернеет.

Расскажите это Рихарду Зорге.

Расскажу при случае. Думаю, что он согласится с тем, что у него, в отличии от историков, не было никакой возможности поизучать современную ему экономическую, политическую и военную ситуацию в мире, в ея абсолютно достоверном виде, т.е. постфактум, по документам в архивах Японии и Германии.
О чём, собственно,  и шла речь в процитированном Вами посте. Или посту.
А получение правильных выводов из той информации которая доступна, это уже вопрос способностей, а не возможностей.

[Joanna Regina]

Самому Кривонищенко тоже надо было по почте отправиться? Контейнерной перевозкой? Как, по Вашим выкладкам,не слишком разорительно это оказалось бы для бюджета ЦРУ?

А я прямо спрошу еще раз: крота тоже проверяли отправкой письмом в США или высадкой в его адресе зондер-команды? Ответьте.

Добавлено позже:

Расскажу при случае. Думаю, что он согласится с тем, что у него, в отличии от историков, не было никакой возможности поизучать современную ему экономическую, политическую и военную ситуацию в мире, в ея абсолютно достоверном виде, т.е. постфактум, по документам в архивах Японии и Германии.
О чём, собственно,  и шла речь в процитированном Вами посте. Или посту.
А получение правильных выводов из той информации которая доступна, это уже вопрос способностей, а не возможностей.

Ахахах. Вот как-то странно получается. Великий князь Александр Михайлович в своей книге воспоминаний 1933 года выпуска почему-то давал совершенно правильные оценки не только прошлому, но и настоящему, и будущему России. Ни с какими трудами историков времен Хрущева, при этом, он знаком не был. Что с ним не так?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Ахахах. Вот как-то странно получается. Великий князь Александр Михайлович в своей книге воспоминаний 1933 года выпуска почему-то давал совершенно правильные оценки не только прошлому, но и настоящему, и будущему России. Ни с какими трудами историков времен Хрущева, при этом, он знаком не был. Что с ним не так?

А к чему этот пример? Разве великий князь был разведчиком?

[superskeptik]

Это даже не семечки, а шелуха от них. На одну только операцию "Азориан" отстегнули сотни миллионов долларов. Тогдашних..

А теперь оценим возможную (можно и реальную попробовать) доходность этой операции.

[Joanna Regina]

А к чему этот пример? Разве великий князь был разведчиком?

Этот пример к тому, что не надо быть историком и ковыряться в архивах, чтобы видеть ситуацию в современном тебе мире такой, какая она есть. А историкам многое оказывается неочевидным, потому что они-то, как раз, не жили в исследуемые ими времена.

[Дмитрий Карягин]

А я прямо спрошу еще раз: крота тоже проверяли отправкой письмом в США или высадкой в его адресе зондер-команды? Ответьте.

Как я Вам отвечу? Это фигура из версии,необходимая для складывания пазла. Без этой детальки его нет. Поэтому мы предполагаем ее существование и форму,так сказать. Но не видим на ней "рисунка",т.е. биографической конкретики.

Добавлено позже:

Этот пример к тому, что не надо быть историком и ковыряться в архивах, чтобы видеть ситуацию в современном тебе мире такой, какая она есть. А историкам многое оказывается неочевидным, потому что они-то, как раз, не жили в исследуемые ими времена.

Тем более,это пример того,что для видения глобальных мировых процессов не надо быть разведчиком.
Предсказать будущую планетарную гегемонию США мог любой вдумчивый человек. Лишь бы было желание систематизировать и сопоставлять факты из вполне себе открытых источников.
А вот понять какой конкретно сегодня шаг сделают американские конструкторы для военного обеспечения грядущей гегемонии,а какой завтра- это дело разведчиков. Разведчику необязательно размышлять над вопросами мироустройства. От него совсем другого ждут. Например,дезинформировать противника и заставить его из-за "сомнительного изотопа" потратить впустую миллионы долларов.

[medgaz]

А историкам многое оказывается неочевидным, потому что они-то, как раз, не жили в исследуемые ими времена.

Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают (С).

К старине недалекой это тоже относится.

[Дмитрий Карягин]

А теперь оценим возможную (можно и реальную попробовать) доходность этой операции.

ЦРУ не для извлечения доходов создавалось. Разве что это как приятный бонус к основной работе.

[medgaz]

ЦРУ не для извлечения доходов создавалось.

Речь идет не о доходах-расходах, а о целесообразности. Которая ни фига не просматривается, чтобы там не говорили любители делать страшные глаза со словами "спецам виднее"...

[Joanna Regina]

Как я Вам отвечу? Это фигура из версии,необходимая для складывания пазла. Без этой детальки его нет. Поэтому мы предполагаем ее существование и форму,так сказать. Но не видим на ней "рисунка",т.е. биографической конкретики.

В рамках версии крота не проверяли, а Кривонищенку почему-то вздумали жОстко проверить на психологическую устойчивость, душевные качества и прочее в том же духе. Почему, зачем - не важно. А то версия развалится.
Вы сами-то, Дмитрий, подумайте, зачем в плане передачи информации, которая единственная очень волнует ЦРУ, нужна личность эту информацию передающего? Зачем его психологическая устойчивость, если его дело передача кроту сведений и больше ничего?
Ну и о невротиках немного.
"Глава Секретной разведывательной службы Великобритании МИ-6 Дик Уайт характеризовал Пеньковского как «невротика», способного на большие риски, и находящегося «немного не в себе» (на войне Пеньковский получил серьёзное ранение головы и челюсти)..."

Добавлено позже:

Тем более,это пример того,что для видения глобальных мировых процессов не надо быть разведчиком.
Предсказать будущую планетарную гегемонию США мог любой вдумчивый человек. Лишь бы было желание систематизировать и сопоставлять факты из вполне себе открытых источников.
А вот понять какой конкретно сегодня шаг сделают американские конструкторы для военного обеспечения грядущей гегемонии,а какой завтра- это дело разведчиков. Разведчику необязательно размышлять над вопросами мироустройства. От него совсем другого ждут. Например,дезинформировать противника и заставить его из-за "сомнительного изотопа" потратить впустую миллионы долларов.

Вы меня извините, Дмитрий, но это словоблудие.

[medgaz]

В рамках версии крота не проверяли, а Кривонищенку почему-то вздумали жОстко проверить на психологическую устойчивость, душевные качества и прочее в том же духе

Ну как же - "если друг оказался вдруг"... Буран при холодной ночевке на горе - самый подходящий момент для проверки на всяческие качества. Видать, шпионы были романтиками в душе.

[superskeptik]

ЦРУ не для извлечения доходов создавалось. Разве что это как приятный бонус к основной работе.

Конечно можно послать стратегические бомбардировщики для сноса деревенского сортира (вполне себе объект инфраструктуры), но почему-то этого стараются не делать.

[Дмитрий Карягин]

Конечно можно послать стратегические бомбардировщики для сноса деревенского сортира (вполне себе объект инфраструктуры), но почему-то этого стараются не делать.

А стратегические бомбардировщики отправляет ЦРУ?

Добавлено позже:

Речь идет не о доходах-расходах, а о целесообразности. Которая ни фига не просматривается, чтобы там не говорили любители делать страшные глаза со словами "спецам виднее"...

Мои уважаемые оппоненты целесообразность взялись измерять в деньгах. Вы им отчего-то не возразили. Ведь Вы же сейчас не о деньгах?

[superskeptik]

А стратегические бомбардировщики отправляет ЦРУ?

Эффективность (не эффектность) любой системы оценивается в этой системе координат (затраты-прибыль).
Разве не так?
P.S. Деньги - лишь удобный инструмент оценки.

[Дмитрий Карягин]

В рамках версии крота не проверяли,

В рамках версии на тему проверки "крота" вообще ничего не говорится.