"Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками

[beloff]

Вот диво (не в порядке дискусии) - климат потеплел, а снегу прибавилось...

[Sagitario]

Зачем сразу брать " следствие" и из него исходить , надо рассматривать сам факт и причину , а не перескакивать сразу на вопрос " как" и " кто".

Сударыня.
При внимательном прочтении, как процитированной Вами фразы, так и тех букаф что ей предшествуют, становится очевидным, что они,  в полном соответствии с Вашим пожеланием, рассматривают и "сам факт", и наиболее вероятные причины его возникновения.   Остальное является всего лишь дополнением и представляет собой критику одного из альтернативных объяснений, которое несмотря на  дерзновенность мысли,  запирающую дыхание интригу, и горячую поддержку некоторых участников обсуждения, всё ж  имеет  несколько меньшую степень правдоподобия. С моей точки зрения, разумеется, которую я не надеюсь кому нибудь навязать.

[GrayCat]

Все это позволяет сделать вывод о правильности решения - не откапывая палатку уходить в защищенное от ветра место и там бороться за выживание.

Эксперимент интересный, но не чистый. Стимула отбрасывать снег у испытуемого не было. А вот у тех кто был на склоне наоборот. От этого зависело их  выживание. Поэтому не стоит делать выводы лишь из этого эксперимента. Не стоит сравнивать купание и тонущего человека.

[Инна368]

Остальное является всего лишь дополнением и представляет собой критику одного из альтернативных объяснений, которое несмотря на  дерзновенность мысли,  запирающую дыхание интригу, и горячую поддержку некоторых участников обсуждения, всё ж  имеет  несколько меньшую степень правдоподобия.

Я предлагаю ее вообще не касаться , хотя бы пока мы не установили абсолютно точно тот факт , что снега над ребятами было " слишком " много , и второй момент - невозможность своими силами вырыть почти трехметровую яму для " настила"...

[Sagitario]

пока мы не установили абсолютно точно тот факт , что снега над ребятами было " слишком " много

Снега над ребятами было ровно столько, сколько его с начала февраля по конец марта стащило позёмками со склона СЗ отрога. Не больше не меньше. И это факт.

второй момент - невозможность своими силами вырыть почти трехметровую яму для " настила"...

Ваш браузер читает картинку в ответе #30 : 29.01.17 00:14 » ?  Вверху вот тут.
Если да, то посмотрите на её повнимательней.
Это не я нарисовал. Это из канадского справочника "Снег" изданного у нас ленинградским Гидрометеоиздатом в 1986 г. Прочтите буквы которые в рисунке. А тако же и те которые в самом ответе. Подумайте.  Ежли и после этого, вопрос: "Кто вырыл 3-х метровую яму для настила?" не потеряет для Вас актуальности, могу только пожелать успехов в поисках.

[Инна368]

Это не я нарисовал. Это из канадского справочника "Снег" изданного у нас ленинградским Гидрометеоиздатом в 1986 г. Прочтите буквы которые в рисунке. А тако же и те которые в самом ответе. Подумайте.  Ежли и после этого, вопрос: "Кто вырыл 3-х метровую яму для настила?" не потеряет для Вас актуальности, могу только пожелать успехов в поисках.

Вы нормально изьясняться умеете ? Если все же " да" , то расскажите , сколько, по вашему мнению ,  было снега над настилом 1 февраля , на момент гибели ребят...

Добавлено позже:

Так-то да, но вот только в последующие годы под кедром снегу насыпает ай-да-ну! Сучок-рыбка, от которого все любят визуально прикидывать высоту - от уровня  снега на полметра...
 А при дятловцах -на законные два...

И как вы это обьясните...

[Sagitario]

Вы нормально изьясняться умеете ? Если все же " да" , то расскажите , сколько, по вашему мнению ,  было снега над настилом 1 февраля , на момент гибели ребят...

Что Вы подразумеваете под словом "нормально" я уже, честно говоря и не понимаю, но если имеется ввиду что это должно быть по-русски, но цензурно, то попробую, помолясь. 

В конце января, как мне представляется, на склонах оврага уже лежали довольно толстые сугробы, в то время как на его дне, снега было только см 30-40.  Вот на них и положили пару охапок срезанных пихт.  Предназначались они, видимо, не для того чтобы на них лежать  (для этого наломали бы лапника), а для перекрытия вырытой в боковом сугробе ниши. Успели они её вырыть, до того как начало сказываться переохлаждение или нет - неизвестно.
Очевидно только, что до установки этих жердей на место, дело не дошло.
Они остались лежать там где их бросили и  так же как и трупы, их заносило сметаемым со склона отрога снегом. Весь тот снег по которому они шли спускаясь от палатки к кедру, дня через два уже был на них. Сколько его было к концу февраля сказать трудно, но если бы тогда, сразу, потыкали там зондами, то может и нашли бы всех сразу. 
К середине марта 2-х метровые зонды, в оврагах, до дна уже не доставали, а к концу,  там  были  все те 3 метра, которые и видны на майской фотке с раскопанным настилом.
 
Если и на этот раз у меня ничего не получилось - прошу прощения, но более ничем не смогу помочь ибо  изъясняться более лудче, Господь не сподобил.

[Инна368]

В конце января, как мне представляется, на склонах оврага уже лежали довольно толстые сугробы, в то время как на его дне, снега было только см 30-40.  Вот на них и положили пару охапок срезанных пихт

Вот теперь понятна ваша мысль -- ничего ребята не рыли , в овраге снега было мало и на него они клали ветки эти... можете ведь когда хоЧете...

Добавлено позже:

Весь тот снег по которому они шли спускаясь от палатки к кедру, дня через два уже был на них. Сколько его было к концу февраля сказать трудно, но если бы тогда, сразу, потыкали там зондами, то может и нашли бы всех сразу.

А тут , при подобном раскладе , других вариантов нет , потому как снега выпало с 1 февраля до нахождения первых тел не более 10-20 см... То есть получается , что от начала зимы  до 1 февраля снега намело в овраг 30 - 40 см( под настилом), а с 1 февраля до конца месяца надуло с перевала около 2 метров минимум... довольно скользкая версия...

Добавлено позже:

, но если бы тогда, сразу, потыкали там зондами, то может и нашли бы всех сразу.

Насколько реально , что там не искали ? Поисковики утверждали , что обыскивали овраг и зонд там тонул не доставая до дна... в этом фильме ( по ТВ который был) тоже об этом упоминали , если не ошибаюсь...

[Вита]

А тут , при подобном раскладе , других вариантов нет , потому как снега выпало с 1 февраля до нахождения первых тел не более 10-20 см... То есть получается , что от начала зимы  до 1 февраля снега намело в овраг 30 - 40 см( под настилом), а с 1 февраля до конца месяца надуло с перевала около 2 метров минимум... довольно скользкая версия...

Почему скользкое? Чтоб наверху образовались следы-столбики оттуда должно было вымести изрядное количество снега. А куда? Скорее всего вниз. И почему же не в овраг?

[Владимир Сидоров]

наиболее применимы к нашему случаю варианты "в" и "г" )

Откуда картинка?не доложите?

Добавлено позже:

получается , что именно в 59 году это соотношение было нарушено...

Странное умозаключение.А, может быть, ,это именно у Хельги "соотношение было нарушено"?

Добавлено позже:

По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д.

Я, конечно, извиняюсь, но мне непонятно, зачем откидывать снег голыми руками, если рядом в палатке пустые ведра?

[Gremori]

Дятловеды, как всегда - народ веселят.



КамАЗ серии 55111 имеет объём кузова 6.6 метра



Согласно легенде, дятловцы, голыми руками, на-гора перекидали пять КамАЗов снега(перчатки были только у одного трупа да и то в кармане, согласно легенде)



Согласно легенде, дятловцы, таким образом выбрасывали снег из котлованов, а потом и вовсе залазили друг другу на плечи, чтобы выбросить горсть снега на гора.



Один котлован они, якобы, вырыли для свалки деревьев, а второй котлован вырыли прямо в ручье, залезли в него и вылезти не смогли даже за тряпками, которые нужны следствию а не тепло одетым людям, согласно легенде.

Согласно легенде, за февраль месяц, снега выпало вот столько - запорошило трупы

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А в марте месяце, на севере Свердловской области начинается весна - уровень снега убывает, а не прибывает.

Цитата из протокола:

" с 5 марта установилась солнечная погода , началось интенсивное образование ледяной корки всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться "

Конец цитаты

Как, взрослый человек, может воспринимать всерьёз такой наивный бред этой легенды или не понимать, что его хотят оболванить?  Маразм крепчает!

[Sagitario]

Откуда картинка?не доложите?

Докладываю:  "Снег"   Справочник. Пер. с англ. под редакцией чл.-корр. АН СССР. В.М.Котлякова.
Ленинград. Гидрометеоиздат. 1986.
Стр.605.

Я, конечно, извиняюсь, но мне непонятно, зачем откидывать снег голыми руками, если рядом в палатке пустые ведра?

Извиняюсь в свою очередь, но тут, имхо, рассматривается ситуация при которой палатка и всё что в ней содержится включая ведра, находится под изрядным слоем снега который и требуется откинуть. Эксперимент мужественный,  но не слишком обдуманный. Почти у всех было по нескольку пар носков на ногах. Двое были даже обуты. Наверное хватило бы ума использовать носки в качестве рукавиц. Значит,  либо имелся дополнительный фактор препятствовавший раскопке (сильный ветер, например, круто радикализирующий ветро-холодовой индекс), либо завала не было и надо придумывать другую, ещё менее правдоподобную причину расправы с палаткой и ухода в лес в голыми-босыми.

[Владимир Сидоров]

Докладываю

Выражаю благодарность.

либо завала не было и надо придумывать другую, ещё менее правдоподобную причину расправы с палаткой

Куда уж ЕЩЁ "МЕНЕЕ"?

[beloff]

Извиняюсь, опять жеж, а сколько всетки снега(и какого, примерно,качества(свойства) должно быть насыпано, чтобы сделать нутрЁ палатки недоступным? Если мало (и сыпучего) - то в чем проблема( залез внутрь и выпрямился), а если много(и мокрого) - куда он делся на момент обнаружения?
Какие будут соображения?

[Oseifri]

Извиняюсь в свою очередь, но тут, имхо, рассматривается ситуация при которой палатка и всё что в ней содержится включая ведра, находится под изрядным слоем снега который и требуется откинуть. Эксперимент мужественный,  но не слишком обдуманный. Почти у всех было по нескольку пар носков на ногах. Двое были даже обуты. Наверное хватило бы ума использовать носки в качестве рукавиц. Значит,  либо имелся дополнительный фактор препятствовавший раскопке (сильный ветер, например, круто радикализирующий ветро-холодовой индекс), либо завала не было и надо придумывать другую, ещё менее правдоподобную причину расправы с палаткой и ухода в лес в голыми-босыми.

Извиняюсь, конечно. Но нужно, вероятно, не забывать, что ребята к этому времени были, как минимум, в состоянии стресса, а это не всегда позволяет здраво мыслить. Плюс мороз.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Sagitario]

нужно, вероятно, не забывать, что ребята к этому времени были, как минимум, в состоянии стресса, а это не всегда позволяет здраво мыслить.

Да. Вполне возможно,  именно стресс и помешал им правильно оценить обстановку в первый момент.   
Что, в конце концов, и предопределило исход.

Куда уж ЕЩЁ "МЕНЕЕ"?

Да хоть куда. Ибо куда не погляди, практически везде торчит потребность умножать сущности.
Только завал объясняет разрез на уровне "необходимо и достаточно" оперируя тем, чего на склоне уже точно было - снегом.

сколько всетки снега(и какого, примерно,качества(свойства) должно быть насыпано, чтобы сделать нутрЁ палатки недоступным? Если мало (и сыпучего) - то в чем проблема( залез внутрь и выпрямился), а если много(и мокрого) - куда он делся на момент обнаружения?

А если много, но сыпучего ?  Глубинной изморози, например. Образуется в результате т.н. конструктивного метаморфизма, при больших температурных перепадах между верхним и нижним горизонтом СП.
( Неделька морозов за 25, (в начале зимы особенно), и готово) Чаще всего располагается в нижней трети пласта, но может и в верхней расположиться. Под слоем ветрового наста толщиной, скажем, см 20.  ( Который, тем самым, сразу превращается в ветровую доску )  По виду и механическим свойствам -  натуральный сахар. Можно бродить по нему проваливаясь до середины голени и глубже, но позади не то что следов - ямки приличной не остается.Плотность зависит от величины и формы зерен,  и колеблется  от 140 до 450 кг. м³ Обычно 200 - 300 кг. м³  Угол естественного откоса  30°  Это значит, что если на палатке слой толщиной 0,8 м. (высота газовой плиты), то чтобы расчистить 1 кв. метр (вокруг разреза) придется вырыть котлован верхний диаметр которого будет почти 5 м.  а объем - аккурат 4 м³ Без пары хороших подборок - работы на неделю.  Это становится понятно сразу же как только попробуешь копать, и что других вариантов кроме как уходить в лес нетука, тоже становится понятно.
Если было 0.4 - 0,5 м. то наверное уход был ошибкой.
Ну а  лавинка из обычного снега, до середины мая дожила бы, как минимум.

[Владимир Сидоров]

"необходимо и достаточно" оперируя тем, чего на склоне уже точно было - снегом

Это ошибочное мнение.На склоне никогда не было количества снега, достаточного для лавины или снежного завала.Это "точно было"-
 это точно миф.

[beloff]

Это "точно было"-это точно миф.

Дно палатки растянуто между забитыми наклонно в снег лыжными палками. Пусть наклонно - пусть под 45гр. (меньше - держать будут плохо) -  но уже можно полагать, что снег был качественный - достаточно плотный и глубиной не менее полметра - в изморози палка держаться не будет. И - соответственно - легким. Было такое вещество - карбамидный пенопласт , пальцем без труда протыкался, легко ломался-крошился - вобщем, свой вес еле держал. Им жд вагоны утепляли - в ПЭ пакетах. Вот такой был примерно, снег. Так он мне видится.
А на нем - немного свежего , ветром не утоптанного - сантиметров  с пять- семь.

 

[arhelon]

рассматривается ситуация при которой палатка и всё что в ней содержится включая ведра, находится под изрядным слоем снега который и требуется откинуть.

30 см - самого тяжелого, 1.05 - самого легкого. По СНиПу для этой климатической зоны. И то, и другое разгребаемо, хотя бы частично. В первом случае ткань палатки оборвалась бы около конька, т.к. порядочно изношенная ткань не выдержала бы такой нагрузки. Это, между прочим, весь снег, который за зиму в среднем выпадает.

[Sagitario]

30 см - самого тяжелого, 1.05 - самого легкого. По СНиПу для этой климатической зоны.

Прошу прощения, но или Вы не поняли о чем я,  или я не понимаю о чём Вы,  или и то и другое уместе узятое. 
 Речь, как мне представляется, шла не о среднестатистическом, учитываемом СНиПом количестве выпадающих в данной климатической зоне твердых осадков, а о том снеге который ссыпался на палатку с вышерасположенных участков склона

Это ошибочное мнение.На склоне никогда не было количества снега, достаточного для лавины или снежного завала.

Я имел ввиду, что снежный завал достаточен для объяснения разреза палатки и ухода разутыми-раздетыми в лес.
Достаточен как причина. Ибо внутренне логичен. Или, если ещё точнее - полностью адекватен следствию.
В отличии от каких нибудь небесных явлений,  взрывов, или гоминоидов, нарезающих круги в непосредственной близости.
А достаточно ли там было снега для такого завала - вопрос, как минимум, открытый.  И Ваше мнение имеет тут не больший вес, чем мнение того же Буянова, который считает, что снега было достаточно.
Ужо с этим то Вы, надеюсь, согласитесь ?!

- в изморози палка держаться не будет

А тот факт, что палка за которую должны  крепиться боковые растяжки входного торца, имеет противуестественный наклон, у Вас вопросов не вызывает?
( Шютка)
Я где нибудь говорил, что там была сплошная изморозь?  Слой.   От 5-ти до 15-20-ти см.  А выше и ниже нормальный уплотнёный снег. Может быть даже и потвёрже чем карбамидный пенопласт.
Почему нельзя допустить, что какой-то участок туёй доски, что была поверх, этого слоя,  нагруженный выпавшим из общей метели снегом, треснул и покатился по нему, сахарному, упав своим юго- восточным углом с бугра на палатку, оставил на ней пару отколовшихся кусков и уехал дальше, продолжая по ходу дезинтегрироваться, пока не остановился образовав во-он то полукольцо торосиков, которое даже на заставке форума видно. А вместе с ним (и вслед за ним) потекла река sugar snow.
Ну да,  выше палатки ( на месте отчалившего куска) должна была образоваться N-ой глубины
( и Х с Y знают, какой длины и ширины)  лохань...   Ну и чо?!  За 26 дён все углы позёмками сгладило, небось. И глубину поуменьчило. 
Обломки доски оставшиеся на палатке,  ребятки вытащили из кучи изморози и побросали на то место которое Шаравин потом назовёт  "неровной площадкой"  Может попробовали копать и саму изморозь. Лично у Вас, представление о том шо это за работа, емнис, имеется. Для неимущих : возьмите суповую тарелку, вывалите туда 0,5 кг сахарного песка.  А потом попробуйте спичкой расчистить участок дна размером с монету, неважно какого достоинства.

[beloff]

Почему нельзя допустить, что какой-то участок туёй доски, что была поверх, этого слоя,  нагруженный выпавшим из общей метели снегом, треснул и покатился по нему, сахарному, упав своим юго- восточным углом с бугра на палатку, оставил на ней пару отколовшихся кусков и уехал дальше, продолжая по ход

Ага, число слоев снега растет понемногу... уже три - мелький пиль(пусть 20-30 см), твердый наст(пусть 15-20) и свежий (пусть 5-7). И под "мелький пиль" еще что то и сколько то - но оно не съехало и мы его не трогаем.
Кагбэ и немного, а ?

Добавлено позже:
Вот память нету савсэм... а чегож вход то устоял?

[Sagitario]

Ага, число слоев снега растет понемногу... уже три

На самом деле их даже не четыре.
Каждое выпадение снега из тучки или метели, там где его не сдувает в течении первых же часов, образует слой слегка отличающийся по структуре от тех, что образовались при других погодных ( Т°, влажность, и тыды) условиях. Хуже того :  уже слежавшиеся слои, под влиянием всё тех же условий могут менять структуру, переходя из категории "мелький пиль" в категорию "карбамидный пенопласт" И наоборот.
Ничо не поделаешь, надоть  как-то с этим жить.

Вот память нету савсэм... а чегож вход то устоял?

Мимо доски, однако, проехал. Чут-чут не попал. Полметр, может.

[beloff]

Мимо доски проехал. Чут-чут не попал. Полметр, может.

Значит,ведра были досягаемы?

Не в порядке полемики

Кроме того, снеговой покров постепенно уплотняется (сезонный снег имеет плотность 0,08—0,4; многосезонный — 0,7—0,9). Чем ниже температура, тем меньше плотность выпадающего снега.

http://ustroistvo-avtomobilya.ru/bez-rubriki/dvizhenie-po-doroge-pokry-toj-snegom/
Не противоречит Вашей снегопедии?
Дело в том, что совершенно чумовые цифры приводили в снеговых темах. До 0,9 включительно.   - когда стремление переспорить превозмогало рассудок. А 0,9 - уже лед. Вы то уж урезайте осетра по мере отрастания азарта.

Удельный вес и вес 1 м3 снега в зависимости от единиц измерения  http://naruservice.com/articles/udelnii-ves-snega

Материал                       Удельный вес (г/см3)            Вес 1 м3 (кг) Сухой снег                                   0.125   125 Мокрый снег                                   до 0.95   до 950 Свежевыпавший пушистый сухой   от 0,030 до 0,060   от 30 до 60 Мокрый свежевыпавший           от 0,060 до 0,150   от 60 до 150 Свежевыпавший осевший           от 0,2 до 0,3           от 200 до 300 Ветрового (метелевого) переноса   от 0,2 до 0,3           от 200 до 300 Сухого осевшего старого           от 0,3 до 0,5           от 300 до 500 Сухого фирна                                   от 0,5 до 0,6           от 500 до 600 Мокрого старого                           от 0,6 до 0,8           от 600 до 800 Мокрого фирна                           от 0,4 до 0,8           от 400 до 800 Глетчерного льда                           от 0,8 до 0,96           от 800 до 960

Добавлено позже:
Я  почему пристрастен то - мне несколько раз приходилось делать луц из воды воду из снега... и вот, помниццо, сколько снег в ведре не уминай - воды выходит едва четверть от объема снега.
Ну может, канеш, на нашей широте снег другой ... но я и в Подмосковье уминал...

Добавлено позже:

На самом деле их даже не четыре.
Каждое выпадение снега из тучки или метели, там где его не сдувает в течении первых же часов, образует слой слегка отличающийся по структуре от тех, что образовались при других погодных ( Т°, влажность, и тыды) условиях. Хуже того :  уже слежавшиеся слои, под влиянием всё тех же условий могут менять структуру, переходя из категории "мелький пиль" в категорию "карбамидный пенопласт" И наоборот.

Наоборот - этта вряяд ли , а с остальным согласен - снег структура динамичная.

[Sagitario]

Значит,ведра были досягаемы?

Это доска мимо прошла. А изморозь растеклась во все стороны и засыпала фасад тоже.
Тут, вобче-то, есть засада, но ладно пока...
При виде числа 0.9 вкупе со словом "снег", чють с дивана не упал. Лед конечно.
Осторожнее надоть.

Ну может, канеш, на нашей широте снег другой ... но я и в Подмосковье уминал...

Так ведь и слегка севернее Салехарда, та же история.
Тенденция, однако.

[beloff]

А изморозь растеклась во все стороны и засыпала фасад тоже.

И опять таки - вчерашняя изморось - так ли сыпуча как вчера? Сохранила ли она под  настом свои качества - сомнительно - о быстроменяющися свойствах снега мы выше согласились. Да и таблица подчеркивает "свежий" "осевший старый". Ну как то так.

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Тоже снег. А падал - стучал. Такой стоял равномерный шорох, что ли, назвать... а первые  частицы(снежинками не назовешь) падали с отчетливым стуком.

[Sagitario]

И опять таки - вчерашняя изморось - так ли сыпуча как вчера?

В отличии от "осевшего старого" и прочих деструктивных метаморфизантов, не столько снег сколько лёд, поэтому достаточно стабильна. Если конечно водой не пропиталась и не смерзлась. Но откуда в январе там воде взяться.

А шорох наводит - крупа, наверно.
Тоже, не совсем снег.
Но это уже небесная продукция.

[beloff]

А шорох наводит - крупа, наверно.

Крупа. Да ведь в начале февраля! Крупа - это зазимкам больше свойственно, а тут снег уже повсюду далеко не первый.
А что - вот эта высокоатмосферная изморось - правда не слипается или только когда лавинную версию подтвердить?  Шутю. я такую наблюдал,четко помню, году в 97(просто тогда внимание обратил - густо в воздухе висела .может, она каждый год сыплется... да мне то пофигу) ея было ,ну, сантиметра два с половиной.(и прально -откуда в высоких слоях много воды? водяной пар тяжелый(в смысле - конденсируется же...) Да, лежит не схватываясь, несколько дольше- дня два, но никак не неделю и уж тем более, если на нее какой то другой снег пал - причем, штиль полный при таком изморосепадении. На насте - дело другое - сгребаешь ее ладошкой по зернистой скользкой основе - она в снежок неохотно слипается и в объеме сильно уменьшается. Но мало ее ...

[arhelon]

Это доска мимо прошла. А изморозь растеклась во все стороны и засыпала фасад тоже.
Тут, вобче-то, есть засада, но ладно пока...

Да не ладно ... Сидят в палатке 7 человек - двое вышли одетыми и находились на некотором расстоянии от нее. "Доска" и "изморось" их не задела, всю картину происшествия они наблюдают со стороны. Цепочки их следов наблюдаются некоторое время параллельно цепочкам следов основной группы. Получается - просто стояли и ждали на расстоянии, пока выберутся остальные? Естественная реакция - броситься на помощь, а тут ... странная картина.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены сюда » и сюда ».
Напоминаю, что здесь обсуждается возможность откидывания снега руками и проведенный эксперимент - без размещения версий, причин, а также своего личного отношения к разгадыванию тайны гибели группы.