Моя версия о версии Ракитина

[Moon]

Я понимаю, если бы Вы спросили, а где следы нуль-группы и подъема. А что на пол-пути это как раз наименее интересно, если считать что процесс не был завершен.

Что, бросили и ушли со склона? а четверку успели уложить туда, где ее долго надо будет искать?

[GrayCat]

Что, бросили и ушли со склона? а четверку успели уложить туда, где ее долго надо будет искать?

Они могли ее вообще не найти.

[Moon]

Я понимаю, если бы Вы спросили, а где следы нуль-группы и подъема. А что на пол-пути это как раз наименее интересно, если считать что процесс не был завершен.

Добавлено позже:Сразу или спустя 2 недели? Занос лыжни и т.д.

Про то, где следы 0-группы, рассказал и объяснил Коськин в своем журнале в рассказе о  следах собственной экспедиции на перевал в конце двухтысячных. И экспедиция КП.

[Соната]

Тут все упирается в то, как эта нулевая группа расценила гибель и о ней доложила. Если просто как несчастный случай на перевале...

Ставить диагноз "несчастный случай" должно следствие. имхо

[Moon]

Они могли ее вообще не найти.

Могли не найти, если не принимать рукотворный характер повреждений.
Многое можно отрицать, почти все, но травму Коли ничем природным объяснить нельзя.

Добавлено позже:

Ставить диагноз "несчастный случай" должно следствие. имхо

Оно и поставило.
Вопрос : Почему?  На характер травм четверки попросту закрыли глаза.

[GrayCat]

Могли не найти, если не принимать рукотворный характер повреждений.

Мы говорим о телах. Если тела были глубоко в снегу (даже по полюбившейся Вам версии господина Р) и нулевая группа не ликвидаторы, то найти тела было бы проблематично.

Ставить диагноз "несчастный случай" должно следствие. имхо

Но в случае недоступности места, то со слов очевидцев. Тела при гибели обычно вытаскивают из завалом, трещин и так далее и пытаются по возможности спустить к цивилизации. А иногда и просто хоронят на месте или не хоронят (знаменитые зеленые ботинки на Эвересте)

Однако до сих пор на склонах Эвереста остаются непохороненными больше 120 тел, через которые приходится буквально перешагивать очередным покорителям…

[Соната]

Но в случае недоступности места, то со слов очевидцев. Тела при гибели обычно вытаскивают из завалом, трещин и так далее и пытаются по возможности спустить к цивилизации. А иногда и просто хоронят на месте или не хоронят (знаменитые зеленые ботинки на Эвересте)

в нашем случае местность не высокогорье, вполне доступная и туристы не альпинисты.

[Сергей В.]

Лично я помню. тупо надоело задавать один и тот же вопрос - а почему это они у всех 9 на спине?

Я уже высказывал по этому поводу свое мнение: тр. пятна у всей первой 5-ки на спине, несмотря на достаточно выразительные недвусмысленно-динамичные подчас позы! Полагаю, что это связано с тем, что зафиксированные Возрожденным ТП образовались при размораживании в морге, где на кушетках ВСЕ трупы лежали именно на спине. На МП, очевидно, процесс формирования ТП не прошел до конца, остановленный сильным морозом и ветром.
   Переворачивать теоретически могли в связи с раздеванием обоих Юр у кедра (а могли и не переворачивать); Дятлова - уже вряд ли из-за его злочастной березки и отмеченного Юкой мелкого сучения ногами; Слободина и Колмогорову однозначно не переворачивали до трупного окоченения, а после его наступления переворачивать уже не было особого смысла, да и некому.

[Moon]

Я уже высказывал по этому поводу свое мнение: тр. пятна у всей первой 5-ки на спине, несмотря на достаточно выразительные недвусмысленно-динамичные подчас позы! Полагаю, что это связано с тем, что зафиксированные Возрожденным ТП образовались при размораживании в морге, где на кушетках ВСЕ трупы лежали именно на спине. На МП, очевидно, процесс формирования ТП не прошел до конца, остановленный сильным морозом и ветром.
   Переворачивать теоретически могли в связи с раздеванием обоих Юр у кедра (а могли и не переворачивать); Дятлова - уже вряд ли из-за его злочастной березки и отмеченного Юкой мелкого сучения ногами; Слободина и Колмогорову однозначно не переворачивали до трупного окоченения, а после его наступления переворачивать уже не было особого смысла, да и некому.

По новой требуется обсуждение?
Давайте тогда уж запросы от Форума делать в институт криминалистики.
 Примерами таких "поздних" трупных пятен располагаете? На каком механизме основано Ваше предположение о позднем характере ТП?
КАК такое возможно. Кровь со смерьтью прекращает циркуляцию и сворачивается.
Я не медик, но это же очевидно.
Или в замороженном состоянии жизнедеятельность организма продолжается?

[GrayCat]

Полагаю, что это связано с тем, что зафиксированные Возрожденным ТП образовались при размораживании в морге, где на кушетках ВСЕ трупы лежали именно на спине. На МП, очевидно, процесс формирования ТП не прошел до конца, остановленный сильным морозом и ветром.

Трупные пятна образуются за счет перераспределения перераспределение крови в трупе под действием силы тяжести в течении 1-4 часов от смерти. Чтобы они не образовались на трупе - кровь должна просто замерзнуть, т.е. произойти полное замораживание трупа. Если даже принять внутреннюю температуру тела 26,5 - при этой температуре наступает смерть, то за 3-4 часа оно полностью не промерзнет. И потом, кровь к моменту прибытия тел в морг должна просто  свернуться и не куда не сможет перераспределиться. Особенно это касается тел в овраге.

[Сергей В.]

Трупные пятна образуются за счет перераспределения перераспределение крови в трупе под действием силы тяжести в течении 1-4 часов от смерти. Чтобы они не образовались на трупе - кровь должна просто замерзнуть, т.е. произойти полное замораживание трупа. Если даже принять внутреннюю температуру тела 26,5 - при этой температуре наступает смерть, то за 3-4 часа оно полностью не промерзнет. И потом, кровь к моменту прибытия тел в морг должна просто  свернуться и не куда не сможет перераспределиться. Особенно это касается тел в овраге.

4 ч это только первая стадия, окончательно при комнатной температуре они формируются за сутки. Здесь сильный мороз с ветром вполне мог заморозить наружные ткани в интересующей нас нижней части тел, замерзания всей массы крови не требуется.
   О трупах в овраге я не писал, там действительно шли процессы гниения тканей и разложения крови.

[Vietnamka]

О, черт, трупные пятна я уже не могу обсуждать просто физически. У меня только огромная просьба - те кто предлагает альтернативные варианты образования и положения ТП - пожалуйста, давайте ссылки на на источники! Описанные аналогичные случаи, выдержки из статей и монографий по судебной медицине и тд. А то спорить 1000ый раз с пересказом чьих-то додумок очень сложно. Спорить с незнанием вообще очень сложно. Если человек что-то втемяшивает себе в голову, не удосужившись почитать до этого никакой литературы - разве его можно переубедить?

  Давайте о другом. Все уже знают, что смерть от замерзания это относительно медленный процесс и в один из моментов человек просто засыпает.
Кто-нибудь может объяснить почему Игорь Дятлов с поднятыми вверх руками широ открытыми глазами смотрит в небо, лежа на спине?

[GrayCat]

Кто-нибудь может объяснить почему Игорь Дятлов с поднятыми вверх руками широ открытыми глазами смотрит в небо, лежа на спине?

Обсуждаем позу или то, что были открыты глаза? Мне кажется, открытые глаза - это нормально. А вот поднятые вверх руки для тела, которое не трогали  - это нонсенс. Поэтому я и говорю, что тело перемещали вдоль по склону. Поднятые руки - это именно результат таких перемещений.

[Сергей В.]

О, черт, трупные пятна я уже не могу обсуждать просто физически. У меня только огромная просьба - те кто предлагает альтернативные варианты образования и положения ТП - пожалуйста, давайте ссылки на на источники! Описанные аналогичные случаи, выдержки из статей и монографий по судебной медицине и тд. А то спорить 1000ый раз с пересказом чьих-то додумок очень сложно. Спорить с незнанием вообще очень сложно. Если человек что-то втемяшивает себе в голову, не удосужившись почитать до этого никакой литературы - разве его можно переубедить?

Вьетнамка, при всем к Вам уважении, как к человеку причастному к медицине, в отношении ТП Вы такой же дилетант, как и все. Действительно, обсуждали мы с Вами уже ТП, их стадии и т.д., но по существу дела сложилось впечатление, что возразить, кроме общих фраз из учебника, Вам нечего. Вы уверены, что при минус 30 и штормовом ветре ТП проявятся, а я нет, я основываюсь на аномальном расположении ТП и факте, что они оказались у всей первой пятерки на спине, а Вы - на предубеждении и мифических переворотах и обысках трупов.
    Относительно цитат из литературы, так приведите их, разумеется, если эта литература относительно генезиса ТП на морозе вообще существует. Вы вот не далее как сегодня Дятлова вообще огнестрелом укокошили, никакая литература не понадобилась и акт Возрожденного тоже. Ей богу, лучше бы Вы про свертывание крови у покойников народ просветили, что ли.

[GrayCat]

Вы уверены, что при минус 30 и штормовом ветре ТП проявятся, а я нет, я основываюсь на аномальном расположении ТП и факте, что они оказались у всех внизу, а Вы - на предубеждении и мифических переворотах и обысках трупов.
    Относительно цитат из литературы, так приведите их, разумеется, если эта литература относительно генезиса ТП на морозе вообще существует.

Вот Вам ответ с форума судебных медиков, его задали именно по данной ситуации

1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

Может теперь Вы подкрепите чем-нибудь свою гипотезу?

[rekrut]

Поднятые руки - это именно результат таких перемещений.

... поднятые вверх руки Л.Дубининой - аналогично

[Сергей В.]

Вот Вам ответ с форума судебных медиков, его задали именно по данной ситуации
Цитирование
    1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
    2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

Может теперь Вы подкрепите чем-нибудь свою гипотезу?

1)   Давайте все же разделять ТП от просто переохлаждения и последующего замораживания, это же не одно и то же? Гипотеза состоит в том, что процесс образования ТП остановлен вследствие промораживания тех наружных тканей, где они должны проявиться.
2) Не знаю, возможно там и был гемолиз, но что это меняет в отношении наших ТП? Гемолиз - это разрушение оболочки эритроцитов и выход гемоглобина в плазму крови, которая при этом окрашивается. Что, при размораживании трупа не образуется окрашенной в красный цвет жидкости, которая скапливается в нижней части этого трупа?
    ТП при замерзании с промораживанием, это все же довольно специфическая область судебной медицины, не думаю,  что там все так ясно, как нам бы хотелось. Остановка их генезиса на 2-й стадии и последующая лабильность не противоречит никаким канонам.

[GrayCat]

Остановка их генезиса на 2-й стадии и последующая лабильность не противоречит никаким канонам.

Лабильность трупных пятен через месяц именно противоречит всем канонам
Из всего сказанного общий вывод: или трупные пятна не сформируются или они будут находится именно на своих местах в соответствии с положением тела после смерти, если его не перемещали в то время.

Добавлено позже:

... поднятые вверх руки Л.Дубининой - аналогично

Но если в результате проваливания с последующим засыпанием тела - то это еще поддается объяснению.

[Сергей В.]

или трупные пятна не сформируются или они будут находится именно на своих местах в соответствии с положением тела после смерти

Они полноценно не сформируются. Лабильность, согласен, неудачный термин.

[Vietnamka]

Вьетнамка, при всем к Вам уважении, как к человеку причастному к медицине, в отношении ТП Вы такой же дилетант, как и все

я не спорю. Дилетант. Но дилетант перелопативший кучу монографий и литературы, видевший трупные пятны воочию и проведший несколько самостоятельных вскрытий. Но вы правы - не замерзших.

но по существу дела сложилось впечатление, что возразить, кроме общих фраз из учебника, Вам нечего

да, во Вьетнаме с замерзшими трупами некоторая проблема предъявить не могу

Вы уверены, что при минус 30 и штормовом ветре ТП проявятся, а я нет, я основываюсь на аномальном расположении ТП и факте, что они оказались у всей первой пятерки на спине, а Вы - на предубеждении и мифических переворотах и обысках трупов.

вы путаете причину и следствие. Именно в переворотах трупов я уверена из-за ТП. У меня нет версий. Зато есть познания в процессе охлаждения тела

Что, при размораживании трупа не образуется окрашенной в красный цвет жидкости, которая скапливается в нижней части этого трупа?

скапливается. Но это не ТП. И у меня нет никаких сомнений, чтоВозрожденный мог отличить ТП от всего остального. Более того, если скопившуюся в результате разморозки на спине жидкость он принимает за ТП, где истинные ТП? Или они вообще не образовались?

 http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647

[Сергей В.]

вы путаете причину и следствие. Именно в переворотах трупов я уверена из-за ТП.

Я не путаю, я прекрасно отдаю себе отчет, что на заключительной стадии образования ТП кровь диффундирует из сосудов в ткани и это необратимый процесс.

Более того, если скопившуюся в результате разморозки на спине жидкость он принимает за ТП, где истинные ТП? Или они вообще не образовались?

Они начали образовываться, но не сформировались. Он увидел только вторичные ТП. Я не знаю, насколько они похожи, видимо похожи, раз он принял те за другие у тех трупов, что были найдены на животе.
Но даже если принять Вашу версию о переворачивании, то я не возьму в толк цель и субъектов этих действий в отношении, например, Рустема или Зины. Допустим, их убили и сразу обыскивали, о положении ТП в таком случае речь просто не идет, но позы трупов однозначно свидетельствует против такого варианта. Если обыск (переворачивание) был много позже, после окоченения и оформления ТП, то зачем и кому было впоследствии переворачивать их в тот вид, в котором их нашли? То же в принципе касается многочисленных версий об имитации. Все получается очень затратно, сложно, непонятно и нелогично.
    Наконец, я позволю себе привести пример из своей профессиональной области - нефтехимии, органической химии и катализа. В нашей области науки до сих пор по-настоящему не решены фундаментальные вопросы о движущей силе и причинах протекания даже простейших химических реакций, общих принципах катализа, иных, помимо температуры, способах управления ими. Да и с температурой тоже отнюдь не все ясно. Убежден, что подобные лакуны имеются и в других областях знаний, в том числе  в медицине, биологии, физике и др. И это неудивительно, интенсивно исследуются те вещи, за которые платят большие деньги, либо те, которые стали предметом научной моды. Есть ещё научное любопытство, стремление к познанию и приоритету, но они не столь сильны, по сравнению с первыми. Тем не менее, как о том свидетельствует весь наш форум, последние стимулы очень недооцениваются обществом.

[Soldat]

Автору Сергей В.

"Если обыск (переворачивание) был много позже, после окоченения и оформления ТП, то зачем и кому было впоследствии переворачивать их в тот вид, в котором их нашли? То же в принципе касается многочисленных версий об имитации. Все получается очень затратно, сложно, непонятно и нелогично".

***Кхм.. почему нелогично? Если принять гипотезу Ракитина, получается так (я об этом где-то уже говорил, извините, не помню, где): на место убийства приходит группа прикрытия, проверяет тела, что у них в карманах, в одежде, и, удостоверившись в чем-то, оставляет трупы как есть, и подключают гражданских. Если бы пропал 1-2 туриста, можно было списать на тайгу (пропали, упали, нельзя поднять), а тут - девять человек, из них Люда Дубинина, дочь партийного чиновника. По тем злым советским временам - это же жуткое преступление!!! Это сейчас, во времена доброй демократии, десятками трупов не напугаешь. Где-то, в общем, вот так.

[GrayCat]

Если принять гипотезу Ракитина, получается так (я об этом где-то уже говорил, извините, не помню, где): на место убийства приходит группа прикрытия, проверяет тела, что у них в карманах, в одежде, и, удостоверившись в чем-то, оставляет трупы как есть, и подключают гражданских.

Ну, да, ведь основная группа шпионов была амфетомином заправлена подзавязку и ей было уже не до карманов. А за группой прикрытия должна была еще придти группа контролеров. За группой контролеров - группа мусоршиков. 

[carabidolog]

Господа. Мой отец - ровесник дятловцев. В недавнем прошлом - инженер-ракетчик, мастер спорта по альпинизму, знаток Тянь-Шаня. В студенчестве занимался горным туризмом и прекрасно помнит и понимает то время. Сохранил абсолютно ясную голову и энцеклопедические знания. Так вот, по его мнению - версия Ракитина - единственная, которую стоит рассматривать, сколь экзотической она не кажется современной молодежи (мне поначалу тоже, хотя сразу было понятно - логически выверена). Фатер мой - в своих делах профи, а по специфике работы ему еще и с соответствующими господами приходилось общаться, поэтому версия с диверсантами у него не вызвала абсолютно никакого отторжения (при этом абсолютно ни в какой шпиономании, сталинизме и пр. никогда замечен не был). По крайней мере это говорит о том - что ракитинская версия не чепуха, не фигня, а вполне возможная реконструкция событий.

[Дана]

Не хочу обижать Вас и Вашего отца, но точно ли он ... здоров?

[Soldat]

Автору carabidolog
"В недавнем прошлом - инженер-ракетчик, мастер спорта по альпинизму, знаток Тянь-Шаня. В студенчестве занимался горным туризмом и прекрасно помнит и понимает то время"
"По крайней мере это говорит о том - что ракитинская версия не чепуха, не фигня, а вполне возможная реконструкция событий."

***Простите великодушно, но как может ваш отец судить о ракитинской версии, хотя он никогда ни в каких органах вообще не служил?! 
Еще раз извините.

[Дана]

Не хочу обижать Вас и Вашего отца, но точно ли он ... здоров?

Простите , это была моя первая реакция на тему о диверсантах. Может Ваш отец поделится c форумчанами своими впечатлениями о том времени  через Вас ? Это было бы интересно.

[vzglad]

Все журналюги продажные, убеждаешься в этом постоянно!

Остро! А Вы по своей профессии иль по жизни не продаетесь? Хоть мало?
«Не судите, да не судимы будите.» (Матф.7,1-6).

[GrayCat]

Моя версия о версии Ракитина.

Можно все таки уточнить - это Ваша версия или все-таки Ракитина или это совместное творчество?

[Soldat]

Автору vzglad
"Остро! А Вы по своей профессии иль по жизни не продаетесь? Хоть мало? «Не судите, да не судимы будите.» (Матф.7,1-6)."

***Я этого не говорил. Это сказал автор myta6op.  Пожалуйста, будьте внимательнее... 

Ну а в целом я с ним согласен. Не судите, да не судимы? А чем здесь народ занимается-то? И не только здесь? Помните сакральное о слезинке ребенка. И тот же Алеша Карамазов воскликнул: Убить помещика... Так что давайте оставим красивые слова.

А то, что "журналюги" продажные - с моей колокольни сие правда. К сожалению, их продажность бьет по сознанию неокрепшего человеческого разума. Именно поэтому вину "журналюг" очень трудно простить.