Коррекция версии Ракитина. Просто разведчики

[Dayzebr]

Когда я думал над вопросом кто мог убить, мне вспоминались довольно жуткие эпизоды войны, когда заброшенная в тыл врага группа разведчиков РККА, обнаруженная местными жителями (грибниками, пастухами и т.д.), должна была по инструкции, ликвидировать этих жителей, всех до одного, включая детей ((( Что поделать, это еще одна страшная сторона войны.

Коллега. Вы так уверенно заявляете о данной "страшной стороне войны", что я едва осмеливаюсь спросить у вас: " А на чём собственно говоря основывается ваше утверждение насчет поголовного убийства разведкой РККА советских граждан?"
Где вы узнали эту сенсационную информацию? Прошу дать ссылку на источник.

[Mikhalych2015]

Следы, оставленные вещи, не принадлежащие группе.

Ничего этого нет в УД

Не совсем так... вот из УД, показания охотника...

Шешкин Константин Ефимович
1933 года рождения, охотник - мансиец, проживал в юртах Пелым, Бурмантовский сельсовет. Допрошен прокурором города Ивдель Темпаловым 6 апреля 1959 г. (лист 263 УД).

"Примерно, в десятых числах февраля 1959 года мы, (...) и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы, не доходя Уральских гор, примерно, 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см.

Кто прошёл по Лозьве в первых числах февраля на "узких лыжах"??? И почему следствие "пропустило" эту информацию? Ведь группа Игоря шла по Ауспии к горам ( по официальной версии). А манси ходят на "камусных" лыжах (без  палок) и их не спутаешь в "туристическими".
 далее - пресловутые "обмотки" ( одна найдена у кедра, вторая  в ручье при раскопке "четверки")... - чьи они?
 Максим - Вам совет - если утверждение , то подтверждайте ссылками и цитатами. Иначе тема превратится в "балаган".Сорри. Спасибо.
 

[Максим Ю.Д.]

Коллега. Вы так уверенно заявляете о данной "стршной стороне войны", что я едва осмеливаюсь спросить у вас: " А на чём собственно говоря основывается ваше утверждение насчет поголовного убийства разведкой РККА советских граждан?"
Где вы узнали эту сенсационную информацию? Прошу дать ссылку на источник.

Слышал эту историю на литературных чтениях в одном вузе. История написана от лица выжившего в такой же ситуации. Тогда разведчик только сымитировал ликвидацию, пожалев повстречавшуюся группе разведчиков в лесу, семью священника из трех или четырех человек, отведя их подальше от места дислокации группы. Эта история могла войти в книгу "о.Арсений", тогда она читалась как глава еще не вошедшая в книгу. И потом я слышал об этой инструкции в каких-то док. фильмах, но информация об этом прошла мельком, без концентрации внимания на том, что стоит за этой инструкцией в реальности.

[Гриша]

Следы, оставленные вещи, не принадлежащие группе. Травмы. Читайте того же Ракитина или прямо протоколы вскрытия, притом которые составлялись так, чтобы навести туман и отвести от собственно насильственной причины смерти (см. правки Возрожденного).

Добавлено позже:Ну да, теоретически всегда можно было предположить драку, несчастный случай, чтобы растянуть следствие во времени.

Какие именно следы? Какие именно вещи? Травмы говорят о том, что они причинены людьми? И в чем конкретно "туман" в протоколах, говорящий о стороннем вмешательстве в гибель группы?Думал услышать Ваше мнение, а не Ракитина. Я же пытасля с Вами поговорить, а не с Ракитиным...

[Александр Аврора]

Кто прошёл по Лозьве в первых числах февраля на "узких лыжах"???

Ну и? Следы запорошены снегом , узкими манси называют туристические лыжи , потому что они уже их лыж , дятловцев они и видели следы

[Мишаня]

Коллега. Вы так уверенно заявляете о данной "страшной стороне войны", что я едва осмеливаюсь спросить у вас: " А на чём собственно говоря основывается ваше утверждение насчет поголовного убийства разведкой РККА советских граждан?"
Где вы узнали эту сенсационную информацию? Прошу дать ссылку на источник.

Поголовной зачистки не будет, если сами засветились в нас. пункте или случайно вышли на крестьянский митинг по поводу просроченных дрожжей. А если грибничок случайно на РГ наткнется, значит мощно не повезло ему. Ну, это ышо от специфики РГ зависит сильно. 
   А ссылочек на инструкцию не ждите...   

[Гриша]

Манси как раз и видели и говорили о "чужой лыжне" есть показания охотника Чешкина о "чужой лыжне" на Лозьве (где группа Дятлова никак не могла быть согласно официальной версии)... так что "мимо". Только следствие не придало почему то значения этим показаниям - а они зафиксированы в документах.

А какая взаимосвязь между группой Дятлова и лыжней, обнаруженной в стороне от места трагедии и не имеющейся на самом перевале? Лыжня и лыжня, не более. Откуда такая уверенность, что человек, оставивший лыжный след, непременно был шпионом/разведчиком/просто нехорошим человеком, который имеет отношение к гибели студентов? Если я скажу, что он прошел мимо дятловцев, даже не заметив их, это будет иметь ровно тот же вес, что и утверждения о преследователе-убийце.

[Mikhalych2015]

Ну и? Следы запорошены снегом , узкими манси называют туристические лыжи , потому что они уже их лыж , дятловцев они и видели следы

вы посмотрите маршрут группы Дятлова а потом утверждайте. Группа дятлова не шла по Лозьве в 15км от гор, где охотились Шешкин и кампания. Дятлов прошёл по Лозьве и повернул на Ауспию и это было намного далее чем 15 км от горной цепи.

Добавлено позже:

Откуда такая уверенность, что человек, оставивший лыжный след, непременно был шпионом/разведчиком/просто нехорошим человеком, который имеет отношение к гибели студентов? Если я скажу, что он прошел мимо дятловцев, даже не заметив их, это будет иметь ровно тот же вес, что и утверждения о преследователе-убийце.

Это к утверждению о том, что в УД нет данных о чужих следах и прочем. Следствие просто игнорировало тот факт - след вдоль Лозьвы в 15км от горной гряды. Шпион или кто ещё  - вопрос второй. Факт -след был , его видели, фиксировали в УД и не разобрались. равно как и с обмотками.
 А в общем то ребята - почитайте темы поподробнее на форуме . Оно полезнее споров будет. Не спешите с "выводами".

[sapfir]

Версия с напавшими посторонними на группу также не объясняет все факты. Изменённый цвет тел, некоторые травмы - она не объясняет, присутствие военных, их участие в деле, вызов в Москву следователя - она не объясняет, радиацию, цвет одежды - тоже не объясняет.
Эксперт Возрождённый заключил, что ряд травм ребят имеют характер взрывной волны... Кожа и внешний покров целые, а в глубине травма, - многое что не объясняет версия с напавшими.

Всё-таки, идею с убийством собственных граждан своей же разведкой - считаю либеральным бредом и вредительством, сродни геббельсовской пропаганды, Советские солдаты и разведчики жертвовали собой во имя спасения мирных жителей, детей и пр.

[Mikhalych2015]

разведка была "импортная"  , а наши - контрразведка. Что привлекло "супостатов" в тот район? Предположение - некие загадочные "шары" в воздухе, факт, неоднократно наблюдавшийся  и манси и прочими  лицами . Вражины могли подозревать о неких "возможных "испытаниях" чего то. И прислали  "группу" на посмотреть.Или просто  была "транзитная "группа, случайно вышедшея на наших студентов. А  потом, уже позднее на некоторое время (день - два ...) прибыла  наша спец - группа поиска - преследования ,  но опоздала.

[Александр Аврора]

Группа дятлова не шла по Лозьве в 15км от гор, где охотились Шешкин и кампания.

Давать точные координаты места охоты Шешкина и ко , ну это как на деревню к дедушке , к тому же следствие ясно установило - следов посторонних нет , значит следствие считало что это следы группы дятлова или что следователь прикрывал НАТОвских шпийонов? тогда логично было бы этот допрос вообще исключить из протокола

[Dayzebr]

Слышал эту историю на литературных чтениях в одном вузе.

Коллега. Информация о поведении ДРГ РККА в тылу врага возникла не на пустом месте. Но есть один, но очень существенный нюанс. ДРГ ( диверсионный-разведывательная группа) ничем себя не связывала при проведении глубокого рейда в тылу врага, если рейд проводился на территории вражеского государства. Пример: действие ДРГ РККА в Германии в раоне Зееловских высот. Вот тогда при встрече ДРГ с немецкими лесниками и прочими егерями, судьбе последних не позавидуешь.
Но действия ДРГ РККА в тылу врага, к примеру в 1942 году подо Ржёвом при встрече с советскими гражданами регламентируется совсем по другому.
Вообще, данный факт относится не только к РККА, а вообще к любой армии или спецслужбе мира. Считаю, что предположение, что групп Дятлова была уничтоженна иностранной ДРГ по причине случайной встречи, не противоречит реальности.

[Гриша]

Добавлено позже:Это к утверждению о том, что в УД нет данных о чужих следах и прочем. Следствие просто игнорировало тот факт - след вдоль Лозьвы в 15км от горной гряды. Шпион или кто ещё  - вопрос второй. Факт -след был , его видели, фиксировали в УД и не разобрались. равно как и с обмотками.
 А в общем то ребята - почитайте темы поподробнее на форуме . Оно полезнее споров будет. Не спешите с "выводами".

Ну, вокруг было полно всего. Следствие принимало во внимание только то, что, по мнению следователя, имело отношение к произошедшему. На самом месте происшествия лыжни не было. Про обмотки вполне могла быть та же история, что и со спиртом, к примеру.
А по поводу почитать темы, извините, но я интересуюсь данной темой не первый год, читал много. А считать форум единственно приемлемой школой, допускающей построение выводов, несколько высокомерно, не находите? Я же не ставлю Ваши версии в кавычки.

[Тамара Орлова]

Коллега. Информация о поведении ДРГ РККА в тылу врага возникла не на пустом месте. Но есть один, но очень существенный нюанс. ДРГ ( диверсионный-разведывательная группа) ничем себя не связывала при проведении глубокого рейда в тылу врага, если рейд проводился на территории вражеского государства. Пример: действие ДРГ РККА в Германии в раоне Зееловских высот. Вот тогда при встрече ДРГ с немецкими лесниками и прочими егерями, судьбе последних не позавидуешь.
Но действия ДРГ РККА в тылу врага, к примеру в 1942 году подо Ржёвом при встрече с советскими гражданами регламентируется совсем по другому.
Вообще, данный факт относится не только к РККА, а вообще к любой армии или спецслужбе мира. Считаю, что предположение, что групп Дятлова была уничтоженна иностранной ДРГ по причине случайной встречи, не противоречит реальности

Так Вы допускаете, что целью ДРГ мог быть теракт? Какой?

[Mikhalych2015]

Следствие  проводило очень ограниченно свои действия. Многое не вошло даже в протоколы. Следы "чужих" могли просто "не фиксировать" и не "акцентировать внимание "на них, поскольку это противоречило общей линии  на  версию "замерзание".  Как и след "каблука" и иные "неудобные"  факты и информация. Потому данному УД особо верить нельзя, об этом и сам Иванов впоследствии писал в своей статье о "шарах" ( в годы "перестройки"). То же  и о травмах . Там тоже нет единого мнения и много вопросов. Если вы давно в "теме" , то тогда вы должны знать обо всех этих "каверзных нестыковках" из документов и пр. Зачем "забалтывать "тему???  Вы считаете , что "следствие установило..." ну и хорошо. А кто то считает иначе. Ибо следствие было проведено либо поверхностно(что вряд ли по тем временам) либо часть документов и материалов просто изъято  . В итоге -опираться полностью и безоговорочно на данное УД и материалы ЭТОГО расследования по крайней мере опрометчиво. Кстати оно(УД) даже номера не имеет.

[Александр Аврора]

В итоге -опираться полностью и безоговорочно на данное УД

Если не опираться на УД , можно все что угодно выдумать , хоть тайные съемки телеканала Дискавери . Хотя она и то более достоверна , чем этот бред с НТОвскими шпионами

[Гриша]

Следствие  проводило очень ограниченно свои действия. Многое не вошло даже в протоколы. Следы "чужих" могли просто "не фиксировать" и не "акцентировать внимание "на них, поскольку это противоречило общей линии  на  версию "замерзание".  Как и след "каблука" и иные "неудобные"  факты и информация. Потому данному УД особо верить нельзя, об этом и сам Иванов впоследствии писал в своей статье о "шарах" ( в годы "перестройки"). То же  и о травмах . Там тоже нет единого мнения и много вопросов. Если вы давно в "теме" , то тогда вы должны знать обо всех этих "каверзных нестыковках" из документов и пр. Зачем "забалтывать "тему???  Вы считаете , что "следствие установило..." ну и хорошо. А кто то считает иначе. Ибо следствие было проведено либо поверхностно(что вряд ли по тем временам) либо часть документов и материалов просто изъято  . В итоге -опираться полностью и безоговорочно на данное УД и материалы ЭТОГО расследования по крайней мере опрометчиво. Кстати оно(УД) даже номера не имеет.

А почему материалам дела доверять нельзя, а тому, что не вошло в него, можно?
И потом, не стоит оценивать несогласие с Вашей версией забалтыванием, это можно расценить как отсутствие аргументов. Исходя из Вашей же логики. Если на форуме нельзя задавать неудобные вопросы, то я извиняюсь.

[Dayzebr]

Так Вы допускаете, что целью ДРГ мог быть теракт? Какой?

Я не утверждаю, что целью ДРГ являлся теракт. Группа является не только диверсионной, но выполняет разведывающие функции. Я утверждаю, что гипотетическая, случайная встреча вражеской ДРГ с группой Дятлова и последующее уничтожение туристов не противоречит реальности.

[Гриша]

Но противоречит имеющимся фактам.

[Александр Аврора]

Я утверждаю, что гипотетическая, случайная встреча вражеской ДРГ с группой Дятлова

Зачем вражеской ДГ тащиться ночью через перевал , рискуя переломать себе ноги , потом ну даже если предположить , что они каким то образом пересеклись с палаткой в которой спят туристы , зачем их уничтожать? Их можно обойти и все . То есть ни один из аргументов ,даже самый бредовый в пользу этой версии не может быть действительным , ее можно просто забыть и больше не обсуждать

[Максим Ю.Д.]

Ничего этого нет в УД

Задачей УД было подверстать все под "обстоятельства непреодолимой силы". УД - стряпня, хотя оно важно, потому, что являет пусть и не всю, но ценную часть достоверной картины происшествия и обстоятельств гибели группы. Каблука, обмотки, чужих фонарика и лыжной палки не было потому, что это вам так хочется.

НАТОВские разведчики , которых прикрывает КГБ скрывая дело - это смешно.

Да, прикрывали, но не натовских разведчиков, а свое бессилие против вторжения самолетов-р. и РГ. Это скандал сообщать на весь мир, что самолеты-разведчики НАТО  летают в СССР как к себе домой, высаживают РГ и душат студентов, а партия и КГБ неспособны ничего сделать. Вы всерьез считаете, что хрущевское время можно было все это предавать гласности и обсуждать в обществе?

Потом самолет должен был пройти незамеченным несколько зон советских ПВО

Их замечали и дальше что? Только после 1.05.1960 г. ситуация поменялась.

в такую погоду прыгать с парашютом - это верная смерть

Почему? Не с 20 тыс же прыгать. Как раз в этой глуши, активность РЛС и быстродействие наземных сил контрразведки, по мнению иноразведки, были приемлемой для высадки. Можно снизиться и десантироваться.

тут столько НО , что версия эта - ну просто игра воображения не более

Давайте все свои НО.

Добавлено позже:

Какие именно следы? Какие именно вещи?

См. в моем предыдущем сообщении.

Травмы говорят о том, что они причинены людьми?

Да. Удары по голове тупым предметом и кастетом.

И в чем конкретно "туман" в протоколах, говорящий о стороннем вмешательстве в гибель группы?Думал услышать Ваше мнение, а не Ракитина. Я же пытасля с Вами поговорить, а не с Ракитиным...

Нет уж, читайте Ракитина, у него там все разобрано с документами в руках. Я же в топике написал "остальное по Ракитину". Тема открыта только в связи с корректировкой рактинской версии в части мотивов встречи. У него она неслучайна и мотивирована передачей образцов, у меня случайна.

[Александр Аврора]

Да я вам дал уже все НО , вы ни на один вопрос не ответили - УД - фуфло , РЛС СССР - фуфло , прыгать в пургу можно , дятловцы видели высадку но про нее решили забыть ,
хотели выгнать людей из палатки на замерзание и оставили двоих одетыми , оставили им спички , лыжи , теплые вещи но порезали палатку, куда шла ДГ непонятно. КГБ решило скрыть неспособность обнаружить самолет с помощью РЛС , хотя уже в 60-м году был сбит U2 над Свердловском на черти знает какой высоте , шпионы инсценируют типа сход лавины , хотя ежу понятно что там ее быть не может. Все это бред сивой кобылы короче.

[Максим Ю.Д.]

Прошу дать ссылку на источник.

https://religion.wikireading.ru/20119

Добавлено позже:

А ссылочек на инструкцию не ждите...

Спрашивали ссылку не на инструкцию, а на источник. А вы бла-бла

Добавлено позже:

Да я вам дал уже все НО , вы ни на один вопрос не ответили - УД - фуфло , РЛС СССР - фуфло , прыгать в пургу можно , дятловцы видели высадку но про нее решили забыть ,
хотели выгнать людей из палатки на замерзание и оставили двоих одетыми , оставили им спички , лыжи , теплые вещи но порезали палатку, куда шла ДГ непонятно. КГБ решило скрыть неспособность обнаружить самолет с помощью РЛС , хотя уже в 60-м году был сбит U2 над Свердловском на черти знает какой высоте , шпионы инсценируют типа сход лавины , хотя ежу понятно что там ее быть не может. Все это бред сивой кобылы короче.

Вы - тролль. С вами ничего не обсуждаю. Как вы и предлагали, забудьте об этой теме и не засоряйте ее.

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[АннаМария]

Максим Ю.Д., обсуждали это уже, чтобы десантироваться где-то за сотни км нужно знать состояние ПОГОДЫ в месте высадки десанта. Как враги могли узнать силу ветра в точке десантирования? Кто им мог это сообщить? Был случай десанта немецкого в годы ВОВ на Урале. Одни замерзли, другие съела друг друга, третьих повязали наши, причем наши знали о десанте. Не то место и не те погодные условия, чтобы так просто сигануть из самолета.

[Александр Аврора]

АннаМария

Запустить десантный самолет в зоне действия ЗРК С-75 это сильный ход )) Да еще и прыгнуть в горах в пургу с полным снаряжением и лыжами - это крутые ребята были - морские котеги наверное.
Потом ну высадились они , дальше то что? Космодром Плесецк штурмом возьмут?

Комментарий модератора
Троллить не надо, задавайте свои вопросы в корректной форме.

[Максим Ю.Д.]

чтобы десантироваться где-то за сотни км нужно знать состояние ПОГОДЫ в месте высадки десанта. Как враги могли узнать силу ветра в точке десантирования? Кто им мог это сообщить?

Следуя вашей логике, никакое десантирование нигде невозможно, т.к. РГ не может знать достоверно состояние погоды, силу ветра и т.д.. Думаю, любая РГ принимает решение о высадке смотря на конкретные обстоятельства и принимая решение на месте. Как я помню, Ракитин писал, что день 1.02.59 был ясный, безветренный, мороза сильного не было. Ветер поднялся только к вечеру. Я предположил всего лишь встречу дятловцев с РГ, которая 1) могла произойти днем и туристы стали свидетелями непосредственно высадки. Тогда РГ, закончив десантирование, повела туристов по следу, ожидая удобного момента, например, остановки дятловцев; 2) дятловцы могли наткнуться на РГ, собирая вечером дрова; 3) могли вообще найти палатку ДГ, которая высадилась двумя днями ранее... варианты обстоятельств встречи остаются для размышления.

Был случай десанта немецкого в годы ВОВ на Урале. Одни замерзли, другие съела друг друга, третьих повязали наши, причем наши знали о десанте. Не то место и не те погодные условия, чтобы так просто сигануть из самолета.

Возможности РГ НАТО и РГ вермахта немного, мягко говоря, разные.

[АннаМария]

Следуя вашей логике, никакое десантирование нигде невозможно

Не выдумывайте, я этого не писала.

Ракитин писал, что день 1.02.59 был ясный, безветренный, мороза сильного не бы

А вот Дятлов писал, что 31.01.59г. ветер и мороз. Прочтите дневник. Почему я должна верить Ракитину и сомневаться в том, что писал Дятлов?
Дело даже не в этом. Чтобы десантироваться нужно знать погоду в месте сброса десанта. Кто это сообщал летчикам? Ракитин? Это же зима и Северный Урал.

Добавлено позже:

Возможности РГ НАТО и РГ вермахта немного, мягко говоря, разные.

Возможно, только погодные условия не сильно изменились.

[Александр Аврора]

дятловцы могли наткнуться на РГ собирая вечером дрова

А точнее ночью , 1.5 км туда , потом с дровами обратно , а там как раз РГ тоже дрова собирает , собирали дрова - встретили РГ , поздоровались , пошли в палатку  поужинали и спать улеглись - ну гениально ей богу

[АннаМария]

дятловцы могли наткнуться на РГ, собирая вечером дрова

И что? В плен дятловцы возьмут диверсантов?