Статистика: вместе собираем важные факты, странности и противоречия

[lastochka]

Всем доброго времени суток!
Предлагаю собрать в 1 таблицу всю хронологию событий, а также странные факты, на которые стоит обратить внимание, найти им объяснение.
На основе такой таблички мы соберем воедино все необходимое для того, чтобы, возможно, нам открылось то, что ранее мы не видели.

[Lollipop]

В таблице, Слободин указан как Слобцов (в пункте с часами и в самом последнем).

[lastochka]

Lollipop, спасибо!
исправила

Добавлено позже:
Вспомнила: в УД не внесены результаты химической экспертизы. Хотя Юд-н лично отвозил в лабораторию баночки с фрагментами органов. Это тоже странность. Вызывает подозрения, что в образцах было найдено нечто, что нельзя было прикрепить к официальному УД.
Надо добавить в табличку.

[Mikhalych2015]

- дата открытия уголовного дела - на обложке ( и не одной) стоит 6е февраля 1959го года.
- Юдин говорит , что ходил в кернохранилище  за "образцами" один, а в дневнике Люда Дубинина пишет

"... Позавтракав, часть ребят Юра Юдин, Коля и Юра Дорошенко пошли ("за породами" - перечеркнуто) в кернохранилище, откуда они решили набрать минералы для коллекции..."

[lastochka]

Mikhalych2015,
точно! Спасибо! Это правда.

P.S.
сейчас наберем странностей листов на 5, потом я отсортирую по РАЗДЕЛАМ
Я думаю, это будет полезная информация - структурирована вся в 1 месте и быстро и удобочитаема.

Добавлено позже:
Кидайте еще странности!

[baks70]

я не понял по структуре.. хронология это одно- выстроить поход по фактам которые нам известны, странности это другое- что либо не вписывающееся в официальную версию или противоречащее ей.. Вообщем получается смешали в одной таблице мягкое с теплым.. 

[lastochka]

baks70, вот именно!
Смысл этой темы в следующем.
Когда начинают строить ту или иную версию, совершенно не учитывают, что в деле есть факты, которые данную версию:
-либо отметают вовсе
-либо направляют ее в другое русло.

Поэтому эти "важные моменты" очень нужны как база для построения самых разных версий.
Я думаю, что любое расследование (иследование) начинается с построения набросков письменно самых важных моментов. так как в голове все сразу трудно удержать. А потом, перечитывая эти наброски, уже можно объединить их воедино и выстроить правильную цепочку.

Вот, например, такой примечательный момент: палатку нашли на склоне Холатчахль. Но в ней нашли газету "Вечерний Отортен".
Значит уже побывали на Отортене? И гибель ребят произошла на обратном пути, уже после возможных внештатных событий на Отортене?
Судя по высказываниям на сайте - об этом важном моменте начали забывать! А это как раз есть классический спорный момент!

Также начали забывать про признание Шаравина, что, когда он нашел палатку, он со своей группой воткнул в нее ледоруб и начал ее кромсать этим ледорубом, затем, не входя в палатку классическим способом, а именно через разорванный край - группа Шаравина начала обследование палатки. Вот это никто уже не помнит, а все обсуждают вертикальные и горизонтальные разрезы!
Шаравин, кстати, потом в своих признаниях очень сожалеет о том, что перед началом поисков не были следствием даны указания - что ничего трогать нельзя!

Здесь очень много тем, которые каждая в отдельности обсуждает какой-то конкретно важный момент.
Так давайте соберем их вместе, чтобы, обсуждая в дальнейшем ту или иную версию, можно было ссылаться на первую страницу с таблицей и говорить: "А..., а как же тогда вот это?"
Иначе получается следующее: каждый из обсуждающих не владеет полной картиной происшествия, что-то пропустил, недочитал.
И обсуждение какой-либо версии превращается в оркестр, где нет дерижера и каждый играет на своем инструменте, слыша только себя.
Получается тот ансамбль из басни Крылова "Как друзья вы ни садитесь, но в музыканты не годитесь".

К примеру, Шаравин проговорился про одеяло, исчезнувшее с тел Юр. Но не все об этом знают (помнят). И начинаются вопросы - что это за новость такая, не было такого! А откуда эта информация?
Поэтому в табличке в первом посте я еще добавлю третий столбец - откуда взята информация.

Добавлено позже:
В Выходные добавлю в табличку блок "УД". и внесу туда все странности, в том числе:
- дату открытия дела 6 февраля на обложке дела ( а официальные поиски начались с письма Хру-ву гораздо позже)
- не внесение в дело результатов химанализа
прочие странности

[Mikhalych2015]

Радиограмма Масленникова о том, что в палатке найдено 10 пар белья (туристов было  9).
 
Найденные " солдатские обмотки" , опознал Ортюков, рассказал о них Юрий Ефимович Юдин. Найдены в разных местах -объяснений нет (только предположения -что и откуда)

[lastochka]

Михалыч, отлично! Спасибо!

Добавлено позже:
Еще одна странность (спорный момент) -показания летчика Патрушева о том, что еще до обнаружения палатки поисковиками он, облетая данный район, увидел палатку и  2 (4?)трупа - один из которых женский, лежал головой в сторону палатки. Вот что вот делать с его этими его показаниями? В УД их нет. И как-то опять об этом забыли... Значит он это выдумал? Или это правда?
Добавлю это в табличку чуть позже.

Табличка в итоге будет выглядеть так:
1. Раздел
2. Важный факт/странность/противоречия
3. Откуда взята информация
4. Что из того может следовать

Табличку любой читающий сможет на первой странице просмотреть и даже скачать.

Добавлено позже:
Вот, еще вспомнила странности:
- смена прокурора Темпалова на Иванова
- спиленная лыжная палка в палатке (при том, что запасных палок не было?)
- штатив - был или не был? зачем в поход 3 сложности брать штатив
- почему офиц. следствие не провело анализ присутствия/отсутствия крови на одежде пострадавших (а ведь она была. Своя или чужая, но была)
- значительный кусок кожи с пальца у одного из Юр найден у него во рту, за зубами. Ну греть пальцы, дыша на них, это понятно. Но откусывать пальцы? Что привлекло к этому?

[ЕЛЕНА2013]

Оффтоп (текст не по теме)

lastochka
Вы это всерьёз всё? Мешанина какая то.

Радиограмма Масленникова о том, что в палатке найдено 10 пар белья (туристов было  9).

Не было никаких 10 пар белья. Это ошибка-описка. Были лыжи.
Читайте первоисточник. Дневники Масленникова. Допросы Темпалова и Масленникова- тоже никаких пар белья. Лыжи.

[KAMA]

показания летчика Патрушева о том,

Это не показания.

Разворачиваемый текст

К примеру, Шаравин проговорился про одеяло, и

Темпалов проговорился про "артобстрел" , Ортюков проговорился про "слюнтяй" ,забылакто проговорился про "муж жену тащил на спине-так и померли" - может для таких случаев отдельную табличку составим ? (я абсолютно серьезно)

[a-lukynec]

Не было никаких 10 пар белья. Это ошибка-описка. Были лыжи

В радиограмме было

в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи  ... , выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж

.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

...

[a-lukynec]

дочь двоюродной сестры Тибо-Бриньоля Марина Евгеньевна Казанцева рассказала очень интересную историю. Оказывается, следователь Иванов предъявлял Елизавете, родной сестре погибшего Николая… фотоаппарат и уточнял — узнает ли она его и этот ли фотоаппарат принадлежал Николаю? Елизавета фотоаппарат узнала и ответила утвердительно. А Иванов, спрятав фотоаппарат в сейф, заявил, что выдать его родственникам не может, так как тот сильно радиоактивен.

На каком этапе расследования у следователя появился «сильно радиоактивный фотоаппарат Тибо-Бриньоля» неизвестно. Неизвестно, откуда он взялся и куда исчез. Неизвестно, кто, где и когда установил факт его радиоактивности. Да и сама величина радиоактивности неизвестна.

В УД никаких следов этого фотоаппарата  нет ...

[beloff]

Эо не показания.

СВершенно ВРно. А если серьезно - есть УД и есть некоторый массив апокрифов, которые ,в свою очередь, делятся на воспоминания участников и воспоминания о воспоминаниях , например, Патрушева - Потяженко. А еще есть и хулдит, извиняюсь - худлит, вроде МП,( который охотно цитируют свидетели Лавины, в частности) - такова особенность человеческого сознания - симпатия называется - ндравится так и все.
Я к чему - начали со "странностей" УД и тут же потянули мифы и сказания народов дятловедения. Так ничего опять не выйдет.

[ЕЛЕНА2013]

В радиограмме было

Радиограмма вторична.

Не было никаких 10 пар белья. Это ошибка-описка. Были лыжи.
Читайте первоисточник.   Дневники Масленникова. Допросы Темпалова и Масленникова- тоже никаких пар белья. Лыжи  .

[a-lukynec]

ЕЛЕНА  как Вы представляете подсчет пар белья в палатке ? Какого белья ? Мужского ( что за пара такая ? ) , женского ( ещё интереснее ) ... или всего вместе ?
У студентов такой терминологии не было ... Но вот у военных была ... 10 пар белья - это именно 10 пар белья и ничего иного ...
И никаких описок  ... и ошибок ... как написано в телеграмме так и было ... "вещи спустили на вертолётную площадку , вам отправим " ...
А вот лыжи ... так их было 9 ... под палаткой ... но 1 пара около палатки ... но и ещё поломанная ... или не поломанная , на фото её видно ... Что то там все ошибались и описывались ...

[ЕЛЕНА2013]

ЕЛЕНА  как Вы представляете подсчет пар белья в палатке ? Какого белья ? Мужского ( что за пара такая ? ) , женского ( ещё интереснее ) ... или всего вместе ?

Никак не представляю. Его (10 пар белья) там не было. Были 10 пар лыж. Раз представляет трудность открыть первоисточник, я его приведу для сравнения с текстом радиограммы.  https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/393004/view/813277?page=0
Просто почему то  если кому то единожды что то  в голову втемяшится, он ни за что от этого не откажется, несмотря на любые доводы и доказательства.
Поэтому считаю затею lastochka пустой.. Что одному странность и непонятки, для других давно доказано и объяснено.

[lastochka]

a-lukynec,
вопрос про радиоактивный фотоаппарат чуть ниже напишу...

[Mikhalych2015]

Не надо спорить то... в рукописном варианте - 10пар лыж, в отпечатанном варианте радиограммы - 10 пар белья и т.д. Ещё одно несоответствие.

[lastochka]

Михалыч, спасибо!
Потихоньку во всем разберемся.

Нет нигде на всем белом свете 100% гарантированно верной информации об этом тягостном событии.
УД всем известно как составлено.
Расследование проводилось хаотично, спонтанно, ощущение такое, что пытались не распутать, а запутать. И самое важное - скрыть.

Что касается показаний поисковиков, то их показания тоже разнятся между собой.

На что я считаю можно опираться:
на любые интервью/показания/воспоминания и т.п.  прямых/косвенных свидетелей данного происшествия.
Поэтому в табличке, в которой я планирую структурировать важные моменты, будет обязательно информация - откуда это взялось.
Поэтому давайте, в дальнейшем, будем, рассматривая тот или иной важны момент, подкреплять его источником и/или ссылкой.
И к рассмотрению будем принимать любые сведения. Даже противоречащие друг другу.
На данный момент вношу в табличку и 9, и 10 комплектов белья. Но укажу - откуда 9, и откуда 10

P.S.
Для считающих себя "Дятловедами":
Аксиома: на любой аргумент всегда найдется контраргумент.

ОК. Никто не против. Не согласны с написанным в этой теме - аргументируйте. Но аргументируйте вежливо, с конкретными доказательствами своей позиции, как равные оппоненты, без нападков, хамства и унижения других.

Спасибо за понимание!

 

[Starhunter]

a-lukynec, пара белья для армейцев это майка-трусы или комплект нижнего белья - тельник/подштаники. Количество пар нижнего белья ни о чем не говорит - кто-то мог взять не 1, а 2 запасных пары нижнего белья. Для женщин, это ИМХО, лифчик-трусы из одного комплекта. Может еще чего-то типа комбинации или чего-то там.

Ласточка

- спиленная лыжная палка в палатке (при том, что запасных палок не было?)

Палку могли ремонтировать. Плюс еще говорится о кольцевом надрезе на палке.

- штатив - был или не был? зачем в поход 3 сложности брать штатив

Фотографии штатива нет. Он мог быть складным или представлять чет типа струбцины.

- значительный кусок кожи с пальца у одного из Юр найден у него во рту, за зубами. Ну греть пальцы, дыша на них, это понятно. Но откусывать пальцы? Что привлекло к этому?

Вариант через боль встряхнуть себя. Юра мог понимать, что вырубается, и таким образом хотел себя встряхнуть. А из-за онемения конечностей не смог определить силу укуса.

Значит уже побывали на Отортене? И гибель ребят произошла на обратном пути, уже после возможных внештатных событий на Отортене?

Писали газету в преддверии штурма. Типа "пятилетку в четыре года!"

К примеру, Шаравин проговорился про одеяло, исчезнувшее с тел Юр. Но не все об этом знают (помнят). И начинаются вопросы - что это за новость такая, не было такого! А откуда эта информация?

Это воспоминания о событиях через энное количество лет. Так что положиться на них нельзя. Вполне вероятно, что Шаравин чет перепутал.

[vesmar]

Были 10 пар лыж.

Не многовато ли? Ещё в лабазе пара и обломок на склоне. Хоть лыжи, хоть бельё, а всё равно и так, и так нестыковочка. И почему радист мог ошибиться, а Масленников не мог?

[Starhunter]

vesmar

Не многовато ли? Ещё в лабазе пара и обломок на склоне. Хоть лыжи, хоть бельё, а всё равно и так, и так нестыковочка. И почему радист мог ошибиться, а Масленников не мог?

Т.н. "лишние" лыжи легко объясняются - в те времена для доп.груза использовали самодельные нарты/сани. Полозья которых делались из лыж. Если конструкция саней/нарт оказалась неудачной, их могли разобрать - вот вам и лишняя пара.

[ЕЛЕНА2013]

Не многовато ли? Ещё в лабазе пара и обломок на склоне. Хоть лыжи, хоть бельё, а всё равно и так, и так нестыковочка. И почему радист мог ошибиться, а Масленников не мог?

Ну уж сколько было. В самый раз. В допросеТемпалова тоже 10 пар лыж: 1 запасная у палатки, 9 - под дном палатки.  Допрос Масленникова - то же самое. Всё это плюсом к уже упоминавшейся   и запощенной странице из дневника  Масленникова.
В Протоколе места обнаружения палатки их уже 8 под палаткой. Но это не оригинал, какая то перепечатка без подписей.
Главное, что никакого белья нигде, кроме как в радиограмме,  нет. Однако лыжи в ней почему то напрочь  отсутствуют.

[АНГор]

Т.н. "лишние" лыжи легко объясняются

Манюни. 1- для мужчин (2,1 м), 2 - для девушек ( 1,8 м).

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Итак, поехали!
Помогайте!

Рад бы, но у Вас помесь Французского с Нижегородским.

[lastochka]

Переделала табличку в первом посте из Word - в Excel.
Она, конечно, совершенно сырая.
Буду дополнять с вашей помощью.

Если в ней уже ошибки - говорите, я Исправлю.

[baks70]

Оффтоп (текст не по теме)

Я так понял, автору темы не нужны объяснения нестыковок и странностей, просто сбор информации о странностях..

Рад бы, но у Вас помесь Французского с Нижегородским.

совершенно верно, я чуть выше назвал это мягкое с теплым )))

Если бы спросили моего совета, я бы порекомендовал составить таблицу противоречий официальной версии.. Это было бы любопытно..
Типа- эксперт установила, что разрезы палатки были изнутри, но(!) описаны не все порезы, кусок палатки вообще отсутствовал, то есть разрезы могли быть и снаружи..
Или- эксперт описал у одного всю мелочь из карманов, а у другого ничего, то ли ничего не было, то ли забыл, поленился и т.п.

[baks70]

По таблице- в фотоаппаратах написано, что один обнаружен у Золотарева? Откуда данные? не припомню такого..
по Колеватому, Вечернему Отортену и саням.. В боевом листке не предлагают Колеватому построить сани, а обращаться к Колеватому как конструктору саней которые не едет, я так понял, что в пути с помощью запасных лыж (та самая 10 пара) Колеватов сделал сани, но они видимо ехали плохо или не ехали вовсе, на фотографиях их не заметно..
Слободин согревал снег?  Как то коряво написано. Снег под ним подтаял, но не согревал же он снег специально..

[lastochka]

По таблице- в фотоаппаратах написано, что один обнаружен у Золотарева? Откуда данные? не припомню такого..
по Колеватому, Вечернему Отортену и саням.. В боевом листке не предлагают Колеватому построить сани, а обращаться к Колеватому как конструктору саней которые не едет, я так понял, что в пути с помощью запасных лыж (та самая 10 пара) Колеватов сделал сани, но они видимо ехали плохо или не ехали вовсе, на фотографиях их не заметно..
Слободин согревал снег?  Как то коряво написано. Снег под ним подтаял, но не согревал же он снег специально..

Поняла. Спасибо. Исправлю.

[Moon]

Одеяло - минус 1.
Юдин оставил ребятам  свое одеяло (10-ое).
Во 2т. УД  имеется расписка Юдина в получении этого одеяла взад, то есть юдинское одеяло Юдину было возвращено.
В поход ушло 10 человек с 10 одеялами.
После схода с маршрута Юдина в поход ушло 9 человек с 10-тью одеялами.
 Обнаружено _9.
 Из них одно возвращено Юдину.