Общая обстановка и вопросы безопасности того времени

[Сергей В.]

а правая (половина палатки) сразу открыто продемонстрировала, что назад нельзя...?

... и поворачиваться к лесу задом категорически отказывалась!

[Cap]

Мне только думается,что любые природные катаклизмы они могли пережить

К сожалению даже самые подготовленные люди могут погибнуть при "природных катаклизмах".

Добавлено позже:

... и поворачиваться к лесу задом категорически отказывалась

Мне видится в ваших словах сарказм, однако мне кажется мы должны уважать мнения и мысли других людей! Вы считаете, что ваше субъективное мнение (а оно субъективное!) более весомо, чем других? 

[Соната]

К сожалению даже самые подготовленные люди могут погибнуть при "природных катаклизмах".

Какие в том районе могут быть "природные катаклизмы"? С лавиной вроде разобрались.  Я довольно долго верила в "снежную доску". С ней тоже теперь понятно. В моем представлении остается ураганный ветер,который часто упоминается в свидетельских показаниях. Но вот уверена,что с ветром они как раз таки справились.Их все таки не 2-3 человека было,а 9!!! Справились,если бы им не помешали.   

[Cap]

Я довольно долго верила в "снежную доску". С ней тоже теперь понятно

Интересно, может поясните?

Какие в том районе могут быть "природные катаклизмы"?

Природа может быть очень жестока, а при сочетании несколько факторов резкое снижение температуры, ураганный ветер и т.п. (мы ведь точно не знаем. какая погода была в тот день)выжить может быть очень сложно.

[Соната]

Интересно, может поясните?

Не могли травмированные ребята пройти 1,5 км.

Природа может быть очень жестока, а при сочетании несколько факторов резкое снижение температуры, ураганный ветер и т.п. (мы ведь точно не знаем. какая погода была в тот день)выжить может быть очень сложно.

Как показывает практика утеря палатки не смертельна. В лесу были шансы выжить и ребята пытались.
Вот почитайте воспоминания Зиновьева,например.
http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0

Двадцатого февраля 1959 года и наша ко­манда туристов из восьми студентов четвер­того курса УПИ возвращалась в Свердловск из успешно проведенного по Приполярному Уралу лыжного похода высшей категории сложности. Позади остались пережитые в снежных траншеях 13 холодных ночевок, све­жие еще впечатления от успешных, захваты­вающих дух зимних восхождений на вершины гор Сабля и Неройка, острые ощущения от преодоления аварийных ситуаций, когда в одном случае внезапно сгорела, воспламе­нившись от контакта с печкой наша палатка, а в другом, случайно оброненный в костер и вспыхнувший ярким факелом мой горнолыж­ный ботинок, от которого осталась одна лишь подошва. Пришлось двигаться в популярных тогда ботах «прощай молодость». Согревало. наши души осознание того, что мы не расте­рялись, в том и другом случаях нашли реше­ние и прошли весь свой маршрут, несмотря на обильные снегопады, крепкие морозы и за­тяжную в три дня и две ночи пургу, которую мы пережидали замурованные в снежной про­мозглой пещере. А когда выбрались из нее в мороз -32 градуса, то оказались подобно космонавтам в скафандрах из смерзшейся одеж­ды, и единственное спасение наше состояло в том, чтобы бежать и бежать на лыжах, не останавливаясь, с заснеженного гребня Ураль­ского хребта вниз к спасительному лесу, к большому-пребольшому костру. Кроме того, нас беспокоило и гнало вперед то, что один из нас, спортсмен-лыжник Игорь Кузьминых, мог не дойти до населенки. После холодных ночевок в сырой пещере у него заболели сус­тавы. И даже за полностью разгруженного нами Игоря не было уверенности в том, что он сам пройдет 100 км до ближайшего жилья. Игорь выдержал, постанывал, но шел, а мы торили лыжню, проходя в день полторы су­точных нормы. С Игорем Кузьминых все обо­шлось благополучно. Последние 20 км до по­селка Усть-Сопляс Игоря довезли оленево­ды коми на своей упряжке, и он с полевого аэродрома Усть-Воя был доставлен санитар­ным самолетом в Печору.

[Cap]

Не могли травмированные ребята пройти 1,5 км.

Согласен, но при чем здесь снежная доска я не понял.

Я тоже склонен думать, что они были не травмированы идя к лесу.

Как показывает практика утеря палатки не смертельна. В лесу были шансы выжить и ребята пытались.

И с этим согласен.

Не понимаю, почему вы мне в этом убеждаете, хотя я нигде об этом не писал.

[Соната]

Согласен, но при чем здесь снежная доска я не понял.

По той версии на палатку обруживается эта "доска" и травмирует.

Не понимаю, почему вы мне в этом убеждаете, хотя я нигде об этом не писал.

Не то чтобы убеждаю... Просто вы несколько раз повторили,что причина гибели в "природных катаклизмах" при этом ребята сильные и не пугливые.
Я убеждена,что они такие и были и справились,если бы им не мешали,а точнее убили.

[Cap]

Не то чтобы убеждаю... Просто вы несколько раз повторили,что причина гибели в "природных катаклизмах" при этом ребята сильные и не пугливые.Я убеждена,что они такие и были и справились,если бы им не мешали,а точнее убили.

Я не могу согласиться, самые подготовленные могут погибнуть в сложных природных условиях.

[малыш]

Я не могу согласиться, самые подготовленные могут погибнуть в сложных природных условиях.

Попробуйте от обратного:
1) лавина.
Ответы оппонентов лавинной версии в достаточном количестве есть на форуме.
2) морозная погода.
Ответы оппонентов: не отморожены конечности, практически, ни у одного, + костёр, + настил, + всё же некоторые были одеты прилично.
3) ураганный ветер.
Ответы, в т.ч. Sonata, - не могло унести 9 человек вниз - всех и сразу. Есть в ответах мнение, что и 1 не могло унести. Вещи в 1 метре от палатки лежали?!
4) землетрясение.
Зачем убегать от палатки?
5) выбросы из горы газов, которые свели всех с ума.
Без комментариев.
6) шаровая молния.
Ответы: и что убегая по склону она бы повела себя миролюбиво?
7) инфразвук.
Без комментариев.
8) крупный град, пробивший палатку и нанёсший увечья.
См. ответ к п. 6.
9) снежная доска.
Ответов на форуме много.
10) 11) 12) - смерчи с воронками, т.д., т.п.
Хотелось бы услышать аргумент в пользу природно-климатического фактора, приведшего к гибели опытных туристов, бывавших уже в этих краях и знавших особенности северного Урала.

[Соната]

Я поленилась так подробно расписывать. 
Просто хочу отметить... у поисковиков была мысль,что кого-то унесло ураганом,но они сами потом говорили,что ниже по склону было совсем полого и там можно спокойно удержаться/остановиться.

[малыш]

К вопросу о 1)"природно-климатических факторах" и 2)неприродно-климатических (т.е. искусственных). Что такое сотворила на северном Урале 1 февраля 1959 года предсказуемая природа? Похолодало, ветер усилился, и что - пошёл град, дождь? к чему спрашиваю? вот к чему.
Мне думается, что уход от палатки состоялся при п.2 - т.е. при ВТОРЫХ факторах (искусственных), подтверждением чему явились долговременные следы-столбики от ног ГД на склоне. СТРУКТУРА поверхности "политая", или "посыпанная", или "расплавленная" подсказывает, что природа снежного покрова изменилась так, что появилась возможность образовать следы (существенно, но не главное!) и сверхособенность покрова - сохранить их на месяц (это и есть главное). Повторить такое больше у людей не получилось, т.к. через 3 дня столбики исчезали, словно их и не было.
Что было дальше вечером 1 февраля с природой? через час после начала ЧП (условный промежуток времени) снежная поверхности изменилась. И... следы по прямой вверх УЖЕ не образовались. Если нет следов на склоне вверх, то: либо Колмогорова, Слободин и Дятлов вниз не уходили, а остались на склоне, что не соответствует кол-ву следов столбиков ведущих вниз, либо кто-то из них всё же был у кедра (исследователи (не все) называют Колмогорову и Дятлова), а потом ПО ДРУГОЙ структуре наста-снега они шли по склону, и следы уже не образовывались. Вывод по факторам: причина ухода не природа и не климат, но природа и климат сыграли роль, изменив структуру снежного покрова до прежней. Безусловно, погодные условия усугубили положение туристов, однако роль природы как в ЧП, так и в смерти туристов вторична, если не третична.

[Cap]

2) морозная погода.Ответы оппонентов: не отморожены конечности, практически, ни у одного, + костёр, + настил, + всё же некоторые были одеты прилично.

Безусловно, погодные условия усугубили положение туристов, однако роль природы как в ЧП, так и в смерти туристов вторична, если не третична.

Вы сильно ошибаетесь. Вообще-то по заключению экспертизы шестеро из них погибли от обморожения.

[Vietnamka]

Вы сильно ошибаетесь. Вообще-то по заключению экспертизы шестеро из них погибли от обморожения.

Это вы сильно ошибаетесь. Читайте СМЭ или перестаньте путаться в терминах. Обморожения и замерзание - совершенно разные вещи

[ВэйС]

Уважаемая Vietnamka, гипотермия как процесс и обморожение - вещи конечно же разные. Однако гипотермию обморожения как правило сопровождают , безусловно речь идет не об искусственной гипотермии , а о вполне конкретной ситуации с температурами окружающего воздуха ниже нуля .

[Vietnamka]

Уважаемая Vietnamka, гипотермия как процесс и обморожение - вещи конечно же разные. Однако гипотермию обморожения как правило сопровождают , безусловно речь идет не об искусственной гипотермии , а о вполне конкретной ситуации с температурами окружающего воздуха ниже нуля .

Уважаемый Вэйс, добрый день вы знаете, что я придирчива к терминам. Эта тема уже обсуждалась где-то, но для уважаемого Сар еще раз повторю - гибель происходит от общей гипотермии или замерзания или общего действия низких температур. Обморожения - локальные воздействие низкой температуры, может сопровождать, а может и не сопровождать гибель от замерзания, так же как и ожоги. То, что у Кривонищенко определяются достаточно серьезные ожоги (гораздо более распространенные и глубокие, чем обморожения) совершенно не значит, что он погиб от действия высоких температур, те сгорел.
  В принципе - на что некоторые обращают внимание - главным аргументом раздетости и незащищенности дятловцев все называют их разутость. Однако обморожения ног нет ни у кого. При этом в похожей тяжелой ситуации, сложившейся у группы Согрина - были как раз тяжелые обморожения ног, но никто не погиб, а в течении длительного времени группа смогла бороться за выживание и выйти в полном составе.

[ВэйС]

Думал об этом, могу только сожалеть, что тогда СМЭ ( и это абсолютно точно ) не проводили анализ мышечной ткани на молочную кислоту - полагаю, что ее содержание было бы достаточно высоким именно у пострадавших с отсутствием обморожений. Факт отсутствия обморожений был бы в таком случае полностью объясним. Однако стоит сразу же заметить, что отсутствие обморожений не описанных СМЭ,не означает их отсутствия. Технически крайне сложно описать обморожения 1 степени или формирующиеся обморожения 2 степени посмертно, в силу как множественных повреждений, так и изменений рогового слоя и частично эпидермиса полученных до момента катастрофы . От этого полагаю следует придерживаться мнения, что гипотермия у пострадавших развивалась классически, а отсутствие обморожений 2-3 степени следует отнести к активному образу действий членов группы. Что же касается " последней четверки " еще раз выскажу собственное мнение о крайне небольших сроках их жизни после получения травмы, когда обморожения просто не успели сформироваться.

[Moon]

Я поленилась так подробно расписывать. 
Просто хочу отметить... у поисковиков была мысль,что кого-то унесло ураганом,но они сами потом говорили,что ниже по склону было совсем полого и там можно спокойно удержаться/остановиться.

вещи вокруг палатки были раскиданы- тапки, куртки, рулон к/пленки. Фонарик на скате палатки.
Их "ураганом" не унесло, а людей унесло?
 Ничего "ураганного","лавинного", "взрывного" на отроге 1079 не было.
Это ж ясно.

[Соната]

Moon, а вы предыдущие мои сообщения читали в этой теме? Похоже нет.

[малыш]

полагаю следует придерживаться мнения, что гипотермия у пострадавших развивалась классически, а отсутствие обморожений 2-3 степени следует отнести к активному образу действий членов группы. Что же касается " последней четверки " еще раз выскажу собственное мнение о крайне небольших сроках их жизни после получения травмы, когда обморожения просто не успели сформироваться.

Уважаемый Вэйс, "активный образ действий" или стремление к последнему при низкой температуре вовсе не исключает обморожений у раздетого человека (прыгал-прыгал, а только перестал - процесс пошёл), хочется или не хочется того человеку. есть предел, за которым пойдёт отток крови от конечностей к телу, те начнётся обморожение пальцев, потом кистей, потом и т.д. - знаете не хуже меня.  Нигде в Акте СМЭ я не вычитал: "обморожены руки, ноги". И дело не толлько у последней "четвёрки" - У ВСЕХ нет! остальное общие рассуждения, но если хотите убедить в обратном - дайте ссылку на Акт СМЭ, плиз.

[Vietnamka]

Очень бы хотелось, чтобы к теме присоединился andrius, я знаю что у него были размышления по поводу обморожений. От себя скажу - то что принимают за обморожения в СМЭ -это пергаментная плотность и сухость пальцев. Вот насколько это проявление обморожений для меня вопрос. И если на примере тех же ожогов у Кривонищенко мы точно видим все три стадии - гиперемия, стадия пузырей со сползающим эпидермисом и в конце-концов обугливание, то в случае обморожений (которые по сути морфологически похожи на обморожения) мы этого не видим.

[малыш]

По Юре Дорошенко (погиб едва ли не в числе первых):
пальцы рук, особенно концевые фаланги, тёмно-лилового цвета, полнокровие почек и переполненность сердца кровью — свидетельство сильного и притом прижизненного охлаждения тела. Переломов костей и хрящей эксперты на зафиксировали. Вывод: «смерть Дорошенко наступила от воздействия низкой температуры (замерзание)". Телесные повреждения — ушибы и ссадины — по мнению экспертов «относятся к разряду лёгких без расстройства здоровья».
Если я правильно понимаю, воздействие низкой температуры, приводящее к смерти, это наличие на теле более серьёзных обморожений, чем концевые фаланги. у Юры Д. не зафиксировано тёмно-лилового цвета на пальцах ног, а между тем он пришёл в носках. Обморожение не тронуло ушей, однако, это было замечено у Кривонищенко.  Опытный турист, только что выдержавший "марш-бросок" с горы, пришёл к кедру, помог развести огонь, ничего не сломал в конечностях и рёбрах, лёг на землю у костра (волосы опалены) и замёрз, без борьбы за жизнь, без растирания снегом тела со стороны друзей, без попытки растереть самому замерзающие пальцы. Если брать голые факты, то Дорошенко начал замерзать и без серьёзных обморожений - сразу в 3 минуты замёрз. У него не было серьёзной стадии переохлаждения, но судя по СМЭ «смерть Дорошенко наступила от воздействия низкой температуры". читая Акт СМЭ по Дорошенко, не укладывается его смерть в замерзание. Если только не -45-50 за 5 минут, да и то - обморожений-то больших нет. Вроде как круг замкнулся.

[Vietnamka]

малыш,
К сожалению наличие обморожений совершенно не показатель длительности прибывания на морозе и смерти от переохлаждения. По самой толковой и полной монографии Десятникова они расцениваются как показатель активности борьбы за жизнь. Потому что для формирования обморожений необходимы этапы замерзания и согревания. 
На самом деле лично для меня до сих пор основной вопрос заключается в том, что какого черта большинство из них просто так решило лечь и замерзнуть? То что вы написали про Дорошенко относится по сути ко всем, кроме Слободина и последней четверки. При том что у них есть костер как минимум и убежище как максимум для группы Согрина хватило только убежища, первые 2-3е суток у них даже костра не было.
  По принципам жизнеобеспечения они не должны были замерзнуть. По крайней мере так быстро.

[малыш]

По принципам жизнеобеспечения они не должны были замерзнуть. По крайней мере так быстро.

Согласен. И, видимо, Ваша, заключительная фраза - лишь допущение, которое по жизни нельзя исключать. Не должны были - ключевая фраза!

[KAMA]

По принципам жизнеобеспечения они не должны были замерзнуть. По крайней мере так быстро.

Скажите , пожалуйста, а если предположить, что они (по крайней мере Дорошенко и Кривонищенко) совершенно вымокли ,в ручей провалились,например,  как быстро... насколько быстрее произошло бы замерзание с летальным исходом и на какой стадии было бы обморожение при этом ?
П.С. Возможно это уже обсуждалось, просто я пропустила?.
***********
Просто если подумать-- при какой ситуации станут раздеваться до белья?--только если одежда насквозь мокрая 
И еще-- волосы у Дорошенко (фото в морге)  ..(прическа имеется в виду) -- так на мокрые волосы . замерзшие , "застывшие"  похоже. 

[малыш]

Скажите , пожалуйста, а если предположить, что они (по крайней мере Дорошенко и Кривонищенко) совершенно вымокли ,в ручей провалились

не уверен, что в феврале 1959 года рядом с кедром текли полноводные ручьи. если они там вообще по зиме текли. Знатоки поправят, если неправ.

[KAMA]

не уверен, что в феврале 1959 года рядом с кедром текли полноводные ручьи. если они там вообще по зиме текли. Знатоки поправят, если неправ.

Ну в марте -то текли . Есть фото с поисков.

[GrayCat]

На самом деле лично для меня до сих пор основной вопрос заключается в том, что какого черта большинство из них просто так решило лечь и замерзнуть? То что вы написали про Дорошенко относится по сути ко всем, кроме Слободина и последней четверки. При том что у них есть костер как минимум и убежище как максимум для группы Согрина хватило только убежища, первые 2-3е суток у них даже костра не было.

Я  вопрос по поводу шанса у участников группы Дятлова в живых и, если он был, почему им не воспользовались, несмотря на свой опыт, уже давно всем задаю. Молчат, однако.

[Cap]

Я  вопрос по поводу шанса у участников группы Дятлова в живых и, если он был, почему им не воспользовались, несмотря на свой опыт, уже давно всем задаю. Молчат, однако

Шанс наверное был, но при удачных стечениях обстоятельств, я думаю, что где то им сильно не повезло.

[Vietnamka]

Скажите , пожалуйста, а если предположить, что они (по крайней мере Дорошенко и Кривонищенко) совершенно вымокли ,в ручей провалились,например,  как быстро... насколько быстрее произошло бы замерзание с летальным исходом и на какой стадии было бы обморожение при этом ?
П.С. Возможно это уже обсуждалось, просто я пропустила?.
***********
Просто если подумать-- при какой ситуации станут раздеваться до белья?--только если одежда насквозь мокрая 
И еще-- волосы у Дорошенко (фото в морге)  ..(прическа имеется в виду) -- так на мокрые волосы . замерзшие , "застывшие"  похоже. 

Ну да, мысль о мокрой одежде одна из первых приходит. Потому что бы и замерзли бы быстро и обморожений могло не быть, и обувь в воде скидывают. Но где они могли так глубоко да еще коллективно про валиться в воду? Разве что только еще на ауспии? И это совсем не отменяет и не объясняет травм у 4ки.  Они, кстати, тоже в воде находились не более 2х недель
   Я тут эксперимент проводила - сохранность упаковки с таблетками (примерно аналогичной как и у Колеватова) в воде. Так вот через 2 недели прочитать на ней "кодеин с содой" было бы просто не реально.

[GrayCat]

И еще-- волосы у Дорошенко (фото в морге)  ..(прическа имеется в виду) -- так на мокрые волосы . замерзшие , "застывшие"  похоже.

Мокрые, в прямом смысле, они могли стать и в морге за счет оттаивание тела.