Не согласен с Ракитиным - 2

[Дмитрий Карягин]

Да, про Юдина я забыл. Вы ж ему тоже не верите...

Сначала не верил. Потом изменил свое мнение. Ответ 2210:

http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.msg334827#msg334827

[medgaz]

Сначала не верил. Потом изменил свое мнение.

То есть вы верите ему в том, что туристов убила ракета?

[Joanna Regina]

Психологическое состояние настолько плохо,что люди не могут принять простейшее рациональное решение. Как они будут согласовывать иные действия? Тут уже не о группе приходится говорить,а о бывшей группе.
Если же мы предполагаем согласованность в движении от палатки,значит коллектив сохранился,сохранилась способность рационально мыслить. И необходимые вещи не были взяты из-за физической невозможности это сделать. Было какое-то препятствие. И это препятствие не снег.

Дмитрий, вы слишком усердно прячете мертвое тело под грудой мертвых тел. Зачем-то жестко помещаете ГД в какую-то свою парадигму. Если так, то вот так и никак иначе. Можно не взять вещи, не находясь под чьим-то принуждением, и двигаться вниз по склону вполне согласованно. Почему нельзя-то?

[плотник]

Психологическое состояние настолько плохо,что люди не могут принять простейшее рациональное решение. Как они будут согласовывать иные действия? Тут уже не о группе приходится говорить,а о бывшей группе.
Если же мы предполагаем согласованность в движении от палатки,значит коллектив сохранился,сохранилась способность рационально мыслить. И необходимые вещи не были взяты из-за физической невозможности это сделать. Было какое-то препятствие. И это препятствие не снег.

ну как же следы нам говорят . что все ушли организовано и в одном направлении . и все дальнейшие действия их были рациональны  .запалили костер .пошли делать убежище в овраг

[medgaz]

Было какое-то препятствие. И это препятствие не снег.

Откуда следует, что не снег? Или не сильный ветер? Или не исчезновение одного из туристов в экстремальных погодных условиях? Или  не ошибочное решение руководителя в стрессовой, как вы говорите, ситуации? Итд итп...

[плотник]

Откуда следует, что не снег? Или не сильный ветер? Или не исчезновение одного из туристов в экстремальных погодных условиях? Или  не ошибочное решение руководителя в стрессовой, как вы говорите, ситуации? Итд итп...

значит было что то другое .чего пока никто не предложил .
я со своим пока подожду.

[Дмитрий Карягин]

То есть вы верите ему в том, что туристов убила ракета?

А ведь я и ссылку разместил. И там всего лишь несколько предложений.

Добавлено позже:

Какая та" сторона правда и лжи" могла у него быть в 99-летнем возрасте, когда он интервью давал? Боялся прихода Меркадера с ледорубом, что ли? 

Бельченко верим потому что он в возрасте Мафусаила.

Какой такой преклонный возраст? Он в 1990 был в возрасте Путина и моложе обоих нынешних претендентов на пост президента США. По-вашему, они все в маразме?

Иванову потому что он в возрасте Путина.
И так хорошо. И так хорошо.

[medgaz]

Бельченко верим потому что он в возрасте Мафусаила.

Судя по его интервью, он сохранил ясность ума даже в таком преклонном возрасте. Об этом и интервьюер пишет.

Добавлено позже:

Иванову потому что он в возрасте Путина.
И так хорошо. И так хорошо.

Считать мужчину слегка за 60 старым маразматиком - как-то странно по нынешним временам, вы не находите? У нас есть форумчане постарше тогдашнего Иванова, они обидеться могут.

[Joanna Regina]

Бельченко верим потому что он в возрасте Мафусаила.
Иванову потому что он в возрасте Путина.
И так хорошо. И так хорошо.

Вопрос не в вере, а в том, чтобы рассматривать каждый отдельный случай отдельно. А не грести все случаи под одну гребенку.

[Дмитрий Карягин]

Вопрос не в вере, а в том, чтобы рассматривать каждый отдельный случай отдельно. А не грести все случаи под одну гребенку.

Золотые слова.

Добавлено позже:

Вы упорно не желаете замечать сведения о 2-х парах следов в стороне (30-40м). Если бы было принуждение, то вся группа уходила бы вместе по заданному направлению. А так, получается, что двое убегали в противоположную от угрозы сторону. Потом , отбежав, поняли, что уходить надо в лес, там спасение. Они повернули к лесу, а уже при каких обстоятельствах их следы оказались рядом со следами остальной группы, об этом нам можно только гадать.  Там был страх и шок, но не было паники, значит надеялись, что смогут спастись.

Мы же версию Ракитина обсуждаем. Там дается предположение о двух парах следов в стороне.
. . Естественно,надеялись спастись. Кто спорит?

Добавлено позже:

А что именно с Берией вам неясно? Есть огромное число документов и свидетельств, с ним связанных. С Лжедмитрием даже некорректно сравнивать.

"Тело самозванца сожгли. Прахом зарядили Царь-Пушку и выстрелили из нее. Через три года собрали ХХ Съезд КПСС".

Добавлено позже:

В них стоит по крайней мере усомниться с учетом того, что Шаравин их уверенно опровергает и утверждает, что тапки-шапки из палатки вытряхнули поисковики.

Ага. Вы тоже не всем верите. Слобцов и Масленников не то говорили?

Добавлено позже:

В погребенной под снегом палатке? Спустя три недели?

В тайге. Куда туристы должны были эвакуироваться по мнению поисковиков.

Добавлено позже:

Палатка была порвана с двух сторон вообще-то. С одной стороны был разрез, с другой - разрывы. Ничего необычного в том, что ветер мог выдуть из нее какие-то вещи, я не вижу. При чем тут какая-то "управляемость" ветра? Странные фантазии...

Добавлено позже:Сквозь одну дыру видна другая, на противоположном скате. Она, кстати, в УД описана в отчете "московских мастеров".

Допустим. Но это в Ленинской комнате,в растянутом виде. А в каком состоянии находилась палатка на Перевале?

Добавлено позже:

Можно не взять вещи, не находясь под чьим-то принуждением, и двигаться вниз по склону вполне согласованно. Почему нельзя-то?

Потому что данное предположение не объясняет причину покидания палатки.

Добавлено позже:

ну как же следы нам говорят . что все ушли организовано и в одном направлении . и все дальнейшие действия их были рациональны  .запалили костер .пошли делать убежище в овраг

Вот-вот. Почему же не сделали первый из рациональных поступков? Почему не взяли с собой теплые вещи,продукты и инструменты?

Добавлено позже:

Откуда следует, что не снег? Или не сильный ветер? Или не исчезновение одного из туристов в экстремальных погодных условиях? Или  не ошибочное решение руководителя в стрессовой, как вы говорите, ситуации? Итд итп...

Все эти обстоятельства не могли стать препятствием для того,чтобы нормально экипироваться перед уходом из палатки.

Добавлено позже:

Судя по его интервью, он сохранил ясность ума даже в таком преклонном возрасте. Об этом и интервьюер пишет.

Нисколько не сомневаюсь. Потому и прожил еще четыре десятка лет после отставки. Как Молотов и Каганович. Из бесед с первым,кстати,получилась прекрасная книга Феликса Чуева. А второй почему-то публичности избегал. . . Как Вы оцениваете книгу "Сто сорок бесед с Молотовым" ? Правда, неправда, неполная правда?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Считать мужчину слегка за 60 старым маразматиком - как-то странно по нынешним временам, вы не находите? У нас есть форумчане постарше тогдашнего Иванова, они обидеться могут.

Люди разные бывают. Некоторым после выхода на пенсию скучно,так они чудить начинают. Иванов-то еще ничего,а Коротаев просто караул кричи.

[Sagitario]

Откуда следует, что не снег? Или не сильный ветер? Или не исчезновение одного из туристов в экстремальных погодных условиях? Или  не ошибочное решение руководителя в стрессовой, как вы говорите, ситуации? Итд итп...

Что это, однако, не снег, следует прежде всего из его отсутствия на палатке в момент ея обнаружения.
Слой в 20см не мог быть причиной аварийного выхода с разрезанием ската и препятствием для воссоединения с одеждой и обувью потом. 
А откуда бы вдруг взялся и куда потом девался метровый слой - пока не очень ясно.
Сильный ветер, чье-то исчезновение, или некое ошибочное решение, в качестве причины того, что нормальные люди ушли в лес разутыми-раздетыми, можно рассматривать всерьёз только после звонка от г. Альцгеймера.
В итоге, из всего Вами перечисленного остаются только "итд" & "итп"  А они, хочица Вам того или нет, включают в себя не только то что Вам любо, но и то с чем Вы несогласны.
Вы согласны ?

[плотник]

Добавлено позже:Вот-вот. Почему же не сделали первый из рациональных поступков? Почему не взяли с собой теплые вещи,продукты и инструменты?

шар потому што внутри платки образовался .

[medgaz]

Ага. Вы тоже не всем верите. Слобцов и Масленников не то говорили?

Если показания двух свидетелей ( а тут надо прежде всего слушать Слобцова и Шаравина, так как остальные поисковики наблюдали уже нарушенную ими картину МП) расходятся  по одному и тому же факту, то логично сделать вывод о том, что один из них ошибается - речь об умышленной дезинформации тут вряд ли может идти. Разговор о тапках-шапках вне палатки начался с того, что их тут торжественно объявили "доказательством" отсутствия сильного ветра в момент ЧП. Какое же это доказательство, если СиШ утверждают прямо противоположное?

Добавлено позже:

Слой в 20см не мог быть причиной аварийного выхода с разрезанием ската и препятствием для воссоединения с одеждой и обувью потом.

Так сдувает оттуда снег, много раз уже об этом речь шла. Было больше, осталось 20 см. Причем обратите внимание, что не просто снега, а  ветрового наста. То есть очень плотного, который пришлось удалять ледорубом. А сколько снега было на палатке в момент ЧП - мы с вами не знаем. На последнем фото группы снега на МП более чем достаточно.

Сильный ветер, чье-то исчезновение, или некое ошибочное решение, в качестве причины того, что нормальные люди ушли в лес разутыми-раздетыми, можно рассматривать всерьёз только после звонка от г. Альцгеймера.

Какое отношение имеет Альцгеймер к невозможности проводить раскопки палатки в темноте при сильном ветре, при котором у палатки можно было лишь лежа находиться? Об этом даже в УД есть упоминание, да и Григорьев пишет об сбивающем с ног ветре на МП. Спуск в зону леса в таких условиях - вполне логичное решение. К тому же кто-то из туристов мог просто элементарно потеряться в буране, поэтому товарищам пришлось спешно идти на его поиски в чем есть.

Добавлено позже:

Как Вы оцениваете книгу "Сто сорок бесед с Молотовым" ?

Вы Чехова не читали, а я - Чуева. Я его только как поэта немного знаю. Так что оценить не могу.

[Sergei_VL]

Шпиены могли запланировать операцию не с таким большим процентом случайности. То, что некто ночью в пургу при ужасной видимости, холоде и ветре напал на туристов, пустил их по склону, оставляя фонарики по дороге, кажется абсолютнейшим бредом. Даже в этом походе были лучшие условия много раз.
Как, кстати, и то, что не могли в таких условиях шпионы быть уверены, что они выживут все. А это мог быть явный косяк. Тела иностранцев, прикопанные снегом в перемешку с туристами из УПИ.

[madone]

Разговор о тапках-шапках вне палатки начался с того, что их тут торжественно объявили "доказательством" отсутствия сильного ветра в момент ЧП.

Ветер там был, он всегда там бывает, с этим трудно не согласиться. А тапки-шапки вне палатки могут говорить лишь о том, что группа убегала, не пытаясь даже их поднять. Т.е., будучи раздетыми, они без сожаления  расставались с тёплыми вещами, лишь бы скорее уйти подальше от палатки. Ветер же не сдул эти вещи лишь потому, что они были втоптаны в снег , да и ветер , скорее всего, был не ураганный.

[Sergei_VL]

Ветер там был, он всегда там бывает, с этим трудно не согласиться. А тапки-шапки вне палатки могут говорить лишь о том, что группа убегала, не пытаясь даже их поднять.

... или о том, что туристы ими кидались.

[madone]

Какое же это доказательство, если СиШ утверждают прямо противоположное?

Ну и Масленников утверждает то же, что и Слобцов. Если даже он и приехал туда позже, это же не говорит о том, что он от себя что-то придумывал. Наверное он опросил тех, кто обнаружил палатку, кто был там на второй день. Думаю Шаравин тогда не  опровергал сказанное Слобцовым, а теперь, вдруг, он вспомнил, что этого не было.

[idemidov]

Ветер же не сдул эти вещи лишь потому, что они были втоптаны в снег

Дятловцы перед побегом вниз утаптывали вещи в снег?

[Sergei_VL]

Дятловцы перед побегом вниз утаптывали вещи в снег?

Странные вопросы задаете, господа...
Тут наверное лучше обсуждать версии конкретно, а в этой теме критиковать Ракитина. А то получается в виде критики появляется не критика его произведения как таковая, а альтернативная версия высказанная в виде предположений, недомолвок всяких, и которая тут, в свою очередь другими подвергается критике. Получается каша.
Давайте просто напишем уж тогда варианты, при которых некоторые вещи оказались выброшенныии. Только про все вместе, поскольку причина должна быть одна. И фотопленка, и тапочки, и куртки. А как на них снег образовывался или ветер потом сдувал жти предметы предположить очень трудно всем.

[idemidov]

Давайте просто напишем уж тогда варианты, при которых некоторые вещи оказались выброшенныии. Только про все вместе, поскольку причина должна быть одна. И фотопленка, и тапочки, и куртки. А как на них снег

Поисковики. Они кое-что еще и оттащили от места аварии.

[АннаМария]

Слой в 20см не мог быть причиной аварийного выхода с разрезанием ската и препятствием для воссоединения с одеждой и обувью потом.

А как можно вылезти из заваленной снегом палатки, если телами не сдвинуть снег с нее?

[bvv910]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-40-00000063-000-10001-0
Походу ранний Ракитин. Становлени мэтра.
Ссылку взял отсюда.  Только ее там, видимо, уже нет.
http://taina.li/forum/index.php?topic=248.msg491934#msg491934

[superskeptik]

"В погребенной под снегом палатке? Спустя три недели?" - bvv910

В тайге. Куда туристы должны были эвакуироваться по мнению поисковиков.

Вас ничего не смущает в вашем ответе?

[Гайна]

Комментарий модератора
Большая просьба отвлечься от торса и кубиков и всё же перейти к несогласию - причём именно с Ракитиным.

[Joanna Regina]

Ты помнишь, как все начиналось? Все было впервые и вновь...
Интересно, что тогда не было ещё никакой  контрольной доставки,  а американские диверсанты наткнулись на группу просто. Ну просто.
Шли с Отортена то ли в Челябинск, то ли на Новую Землю. По дороге видимо валили всех советских граждан.

Версия писалась с колёс, что называется. Собирал наш Желтый волк по крупицам подоходящую информацию среди дятловедов то там, то сям,  у Коськина в ЖЖ, обратно же, а теперь нас убеждают в том, что Ракитин изначально знал Правду. Только прикидывался поначалу. Ну это пока не подтянулся тот самый мощный эксперт по операциям КГБ на Урале с Янусом в кармане. И тут сразу хорошо пошло. 

[Sergei_VL]

Ракитину надо отдать должное, он все-таки показал один, мне кажется, очень важный момент: доказал на основе травм постороннее вмешательство. Напридумывал про героев, шпионов и пр.. Но он дал возможность серьезно развиваться криминальным версиям на равных с природными.

[Sagitario]

Какое отношение имеет Альцгеймер к невозможности проводить раскопки палатки в темноте при сильном ветре, при котором у палатки можно было лишь лежа находиться?

Если бы в районе МП в момент выхода из палатки бушевала такая страсть, то ниже, на склоне, где ветер по определению более сильный, не задержалось бы ни единой свежей снежинки и делать следы-столбики дятловцам было бы просто не из чего. Да и передвигаться им пришлось бы лежа. 

Мысль о невозможности раскопок в темноте и при ветре может прийти в голову только в двух случаях: если раскопать нужно то что не является на данный момент жизненной необходимостью  (корейку, например) или когда объем предстоящей работы таков, что и смотреть страшно.
Ни 20, ни 30, ни даже 50 см снега, не могут произвесть такое тяжелое впечатление на людей в ситуации,  когда они раздеты и разуты, вокруг  зима, а цель раскопок - одежда и обувь.
Но ежели г. Альцгеймер убедил Вас в том что это не так,  я не рискну с Вами обоими дискутировать.

[Joanna Regina]

Если бы в районе МП в момент выхода из палатки бушевала такая страсть, то ниже, на склоне, где ветер по определению более сильный, не задержалось бы ни единой свежей снежинки и делать следы-столбики дятловцам было бы просто не из чего. Да и передвигаться им пришлось бы лежа. 

Мысль о невозможности раскопок в темноте и при ветре может прийти в голову только в двух случаях: если раскопать нужно то что не является на данный момент жизненной необходимостью  (корейку, например) или когда объем предстоящей работы таков, что и смотреть страшно.
Ни 20, ни 30, ни даже 50 см снега, не могут произвесть такое тяжелое впечатление на людей в ситуации,  когда они раздеты и разуты, вокруг  зима, а цель раскопок - одежда и обувь.
Но ежели г. Альцгеймер убедил Вас в том что это не так,  я не рискну с Вами обоими дискутировать.

Ну вот вы с Альцгеймером, слава небесам, не знакомы, надо полагать. Поэтому и гневите Бога тут, ну да это ладно, ваши проблемы.
 А вот копать голыми руками снег ночною порой в метель вам доводилось? Будучи не совсем одетым? А там, кто знает, может быть, существовала неиллюзорная вероятность, что завалит снегом ещё больше. Ночь же, ничего не видно. Неизвестность - она ведь самое страшное.

[medgaz]

Если бы в районе МП в момент выхода из палатки бушевала такая страсть, то ниже, на склоне, где ветер по определению более сильный,

По какому определению ветер внизу сильнее, чем наверху? Масленников писал, что самый сильный ветер как раз был у места палатки.

Добавлено позже:

Да и передвигаться им пришлось бы лежа.

Разве следы были на протяжении всех 1,5 км? Нет. То есть вы не можете сделать выводы, как именно люди шли, как часто падали, ползли или нет итд. Нету у вас такой информации.

Добавлено позже:

когда объем предстоящей работы таков, что и смотреть страшно.

Вы не располагаете информацией, 1) какой именно был объем работы, 2) можно ли было его осуществить в тех погодных условиях, 3) не случилось ли нечто, что помешало продолжению раскопок.

[idemidov]

По какому определению ветер внизу сильнее, чем наверху? Масленников писал, что самый сильный ветер как раз был у места палатки.

Ветер наверху не просто сильнее. Зимой он убийственный. Внизу всегда тише.
Вроде какая-то из параллельных групп в те же дни, но в другом месте, отсиживалась несколько дней внизу в лесной зоне, не могли выйти из-за бушевавших ветров.