Не согласен с Ракитиным - 2

[San4es]

Да есть там ветра, просто менквы строят культовые сооружения основательно.

Ай да менквы... и езду на оленях освоили,о чем свидетельствует прислоненный к "культовому сооружению" хорей.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Соната]

Сложно разговаривать, когда оппонент не читает половину написанной фразы. Разговор был о погорельцах, так у них рядом с палаткой был КОСТЕР. Сравнивать ЧП Согрина и ЧП Дятлова можно, но делать вывод, что поэтому дятловцы не могли погибнуть по естественным причинам странновато.

я прочитала не то чтобы половину фразы, а обе и их процитировала. И мне и Белову Вы написали, что у погорельцев рядом с палаткой был костёр. Я напомнила, что у дятловцев тоже был костер в лесной зоне, но в 1,5 км. от палатки. Не могли они по объективным причинам (их медгаз выше перечислил даже) развести костер рядом с палаткой на голом склоне.
И не надо свои странные выводы приписывать мне. Я говорила о невынужденной якобы ошибочности выбора места для костра с точки зрения природной версии.

Добавлено позже:

Ну уж. Так-таки и не в пользу. Бывало и хуже. Вот про группу Клочкова, которая вообще пропала с концами и никого из ее участников не нашли.

У альпинистов всё круче и жестче, да.

[АннаМария]

Я говорила о невынужденной якобы ошибочности выбора места для костра с точки зрения природной версии.

Какая витиеватая фраза и не поймешь, что хотели сказать. Расшифруйте, пожалуйста.

[Соната]

Какая витиеватая фраза и не поймешь, что хотели сказать. Расшифруйте, пожалуйста.

По Вашей версии там нет посторонних людей, т.е. дятловцам никто не мешает. Цель у них одна выжить без палатки. Они идут в лес и так же как погорельцы Согрина, разводят костёр, но на неудачном месте. Получается очередная невынужденная ошибка.

О чём, собственно я изначально невитиевато и говорила

Да, АннаМария, я в курсе. А ГД развела костёр не рядом, а на продуваемом месте за 1,5 км. Просто в очередной раз ошиблись.

[Дмитрий Карягин]

Во-первых, далеко не всегда, многих увольняли за различные прегрешения и даже сажали. Не думал, что для вас это новость. Во-вторых, причины Бельченко исчерпывающе объяснил. С учетом многих свидетельств о ситуации в КГБ того времени и шелепинских методах реформирования комитета, нет никаких оснований сомневаться в его словах. А жил он действительно более 40 лет после отставки.

Здравый смысл подсказывает допустить как веру,так и недоверие словам Бельченко.
Для меня абсолютно ясна картина исторических событий только 18 и 19 веков. Это близкая история,но напрямую она ничьи интересы не затрагивает. А двадцатое столетие столь же загадочно как и семнадцатое. Мы об обстоятельствах возвышения,свержения и гибели Берии знаем столько же сколько о гибели Лжедмитрия. А это 1953 год.

[idemidov]

Для меня абсолютно ясна картина исторических событий только 18 и 19 веков. Это близкая история,но напрямую она ничьи интересы не затрагивает. А двадцатое столетие столь же загадочно как и семнадцатое. Мы об обстоятельствах возвышения,свержения и гибели Берии знаем столько же сколько о гибели Лжедмитрия. А это 1953 год.

Школа ДЕГа 
Только ДЕГ всегда говорил, что вся советская (да и не только) разведка-контрразведка это на 90% воровство бюджета и очковтирательство.
Ну и немного полезной работы, сбора общедоступной информации скучными методами. Без всякой джеймсбондовщины.

[madone]

Нет. Это говорит о принуждении группы к движению именно в данную сторону. Просто в шоке некоторые люди разбежались бы в разные стороны. А другие на какое-то время застыли в ступоре.

Вы упорно не желаете замечать сведения о 2-х парах следов в стороне (30-40м). Если бы было принуждение, то вся группа уходила бы вместе по заданному направлению. А так, получается, что двое убегали в противоположную от угрозы сторону. Потом , отбежав, поняли, что уходить надо в лес, там спасение. Они повернули к лесу, а уже при каких обстоятельствах их следы оказались рядом со следами остальной группы, об этом нам можно только гадать.  Там был страх и шок, но не было паники, значит надеялись, что смогут спастись.

[medgaz]

Здравый смысл подсказывает допустить как веру,так и недоверие словам Бельченко.

А недоверие к ВР, согласно которой Бельченко уволили из-за пресловутых штанов, здравый смысл вам не подсказывает допустить?
С учетом того, что о чистке в КГБ в 1959 известно не только со слов Бельченко, а о штанах один лишь Ракитин поведал.

Добавлено позже:

Мы об обстоятельствах возвышения,свержения и гибели Берии знаем столько же сколько о гибели Лжедмитрия. А это 1953 год.

А что именно с Берией вам неясно? Есть огромное число документов и свидетельств, с ним связанных. С Лжедмитрием даже некорректно сравнивать.

Школа ДЕГа

Тот еще объективный и незамутненный источник. Писатели они такие писатели...

[madone]

Потому что Шаравин утверждает, что никаких разбросанных вещей в момент обнаружения палатки не было, цитату я приводил.

Значит мы должны верить Шаравину. а не следствию? А Шаравин тщательно обследовал р-н палатки в момент обнаружения? Даже просто путём логики можно предположить, что покидая палатку таким образом, там можно было лишиться не только тапочек и шапочек.

[medgaz]

Значит мы должны верить Шаравину. а не следствию? А Шаравин тщательно обследовал р-н палатки в момент обнаружения? Даже просто путём логики можно предположить, что покидая палатку таким образом, там можно было лишиться не только тапочек и шапочек.

Палатку обнаружил Шаравин, а не следствие. Следователи прибыли к палатке после того, как в ней основательно покопались поисковики, и понять, в каком именно она была состоянии до их прихода, не представляется возможным. Тут это неоднократно обсуждалось.
Нет ничего удивительного в потере шапок и тапок. Удивительно, что их почти за месяц не снесло ветром и не засыпало снегом при засыпанной палатке.

[madone]

Потому что палатку обнаружил Шаравин, а не следствие. Следователи прибыли к палатке после того, как в ней основательно покопались поисковики, и понять, в каком именно она была состоянии до их прихода, не представляется возможным. Тут это неоднократно обсуждалось.

Так вот эти поисковики, что покопались там, и дают показания того, что они видели до прибытия следствия. А Шаравин не мог всего разглядеть в момент обнаружения палатки. Многие вещи были припорошены снегом или находились в удалении от палатки. Надо всё рассматривать объективно , а не в привязке к своей версии.

[medgaz]

Так вот эти поисковики, что покопались там, и дают показания того, что они видели до прибытия следствия.

Какие "эти поисковики"? Первым палатку нашел как раз Шаравин со Слобцовым. А все остальные наблюдали ее с учетом следов их бурной деятельности

Добавлено позже:

Многие вещи были припорошены снегом или находились в удалении от палатки.

Полметра от палатки - это, по-вашему, удаление? И где сказано, что тапки были "припорошены снегом"?

[madone]

Какие "эти поисковики"? Первым палатку нашел как раз Шаравин со Слобцовым. А все остальные наблюдали ее с учетом следов их бурной деятельности

Значит показаниям Слобцова доверять не стоит?
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы( Слобцов)

[medgaz]

Значит показаниям Слобцова доверять не стоит?

В них стоит по крайней мере усомниться с учетом того, что Шаравин их уверенно опровергает и утверждает, что тапки-шапки из палатки вытряхнули поисковики.

[madone]

Полметра от палатки - это, по-вашему, удаление? И где сказано, что тапки были "припорошены снегом"?

Из протокола допроса Масленникова
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка
 Здесь он уже указывает на предметы, находившиеся  в удалении от палатки, видно те, которые Слобцов не заметил в первый день обнаружения. Теперь понятно почему Дятлов оказался не слишком одетым и босым.

[medgaz]

Даже если так, то это вполне можно объяснить вне ВР - вещи были утеряны при экстренном покидании палатки через разрез, и оставались под засыпавшим ее снегом, который был постепенно сдут со склона в течение февраля. Либо же это результат вмешательства поисковиков или того же лесника Пашина, который, по ряду признаков, обнаружил палатку до СиШ. В любом случае за доказательство слабого ветра в момент ЧП (а заодно следующих 4 недель)  это никак нельзя принять.

[madone]

В них стоит по крайней мере усомниться с учетом того, что Шаравин их уверенно опровергает и утверждает, что тапки-шапки из палатки вытряхнули поисковики.

Опровергает уже после "тогО"?. Ну тогда можно во всём усомниться и выстраивать ход событий по своему усмотрению

[medgaz]

Из протокола допроса Масленникова
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка

А сколько поисковиков были у палатки до Масленникова, и что они успели с палаткой сотворить, вы в курсе?

Добавлено позже:

Опровергает уже после "тогО"?.

После чего "того"? Он просто говорит, что не было у палатки никаких шапок и тапок. Как вы с точки зрения здравого смысла можете объяснить несдутые почти за месяц   с ветреного места  и незасыпанные снегом вещи рядом с засыпанной палаткой?

[madone]

А сколько поисковиков были у палатки до Масленникова, и что они успели с палаткой сотворить, вы в курсе?

Вы считаете это они "вытряхнули" куртку Дятлова на склон , ну и чтобы внести большую сумятицу ещё и тапочек набросали. И , главное, никому в этом не признались. Шалунишки, однако...

[medgaz]

Вы считаете это они "вытряхнули" куртку Дятлова на склон , ну и чтобы внести большую сумятицу ещё и тапочек набросали. И , главное, никому в этом не признались. Шалунишки, однако...

Как СиШ рубили палатку ледорубом и унесли оттуда флягу со спиртом, фотоаппарат и куртку, Слобцов тоже в своих показаниях "не признался". Вы это тоже будете отрицать?

[madone]

После чего "того"? Он просто говорит, что не было у палатки никаких шапок и тапок. Как вы с точки зрения здравого смысла можете объяснить несдутые почти за месяц   с ветреного места  и незасыпанные снегом вещи рядом с засыпанной палаткой?

Когда он это "просто говорит"? Спустя годы или тогда под протокол?
Это может говорить о том, что тапочки до этого находились на ногах и были ими вдавлены в снег. После довольно "тёплой " погоды наступило резкое похолодание и вещи вмёрзли в снег.  Палатка могла быть засыпана липким влажным снегом ещё до момента Х, это, по-моему , логично. При обрушении палатки этот снег на ней уже был  и вследствие резкого похолодания на ней и остался. Нигде не указано были ли вещи присыпаны снегом, об этом можно только догадываться. Если после трагедии на склоне сохранялась сухая морозная и ветреная погода, то снег не задерживался ни на вещах, ни на фонарике.

[Мишаня]

Как СиШ рубили палатку ледорубом и унесли оттуда флягу со спиртом, фотоаппарат и куртку, Слобцов тоже в своих показаниях "не признался". Вы это тоже будете отрицать?

Они тогда не знали, что ГД уже нет, надеялись их найти живыми.

[medgaz]

Это может говорить о том, что тапочки до этого находились на ногах и были ими вдавлены в снег.

Допустим, пусть даже так - тапки и шапки втоптали под снег. По-вашему, это является доказательством отсутствия сильного ветра в момент ЧП? Ведь именно как некое доказательство их тут привели.

[superskeptik]

"Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве всё вытаскивали прямо из-под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке" (УД, т.I, лист 367).
О чем это (цитата ) говорит?

[madone]

Как СиШ рубили палатку ледорубом и унесли оттуда флягу со спиртом, фотоаппарат и куртку, Слобцов тоже в своих показаниях "не признался". Вы это тоже будете отрицать?

Конечно не буду! Более того, не вижу в этом никакого криминала (на тот момент). Потом они признались. когда поняли, что всё очень трагично.

[medgaz]

Более того, не вижу в этом никакого криминала (на тот момент).

А я не вижу криминала в вытряхнутых из палатки вещах в процессе поисков. Тем более в выдутых ветром через огромные дыры, что тоже вполне могло быть.

Потом они признались.

Не "под протокол" и через 50 лет.

[madone]

Допустим, пусть даже так - тапки и шапки втоптали под снег. По-вашему, это является доказательством отсутствия сильного ветра в момент ЧП? Ведь именно как некое доказательство их тут привели.

Простите, не совсем поняла про доказательства.
Насчёт сильного ветра. Всё зависит от направления ветра. Палатка , наверное, изначально была поставлена дятловцами в защищённом от сильного ветра месте (отрогом). Я не думаю, что будь там ураганный ветер, сносящий тапочки, они бы поставили там палатку.

[superskeptik]

Не "под протокол" и через 50 лет.

Из показаний Слобцова: "26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали" (УД, т.I, лист 299).
Правда сразу же все стало не так благостно.
Свидетельствует студент 3-курса Лебедев, также участвовавший в поисковых работах: "С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом, вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где, оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 вверх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее, стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами)" (УД, т.I, лист 314).
Хорошо, что следаки не стали скандал раздувать.

[San4es]

А я не вижу криминала в вытряхнутых из палатки вещах в процессе поисков. Тем более в выдутых ветром через огромные дыры, что тоже вполне могло быть.Не "под протокол" и через 50 лет.

Как бы "Шаравин опровергает Слобцова" насчет шапок-тапок вне палатки-тоже не под протокол и через 50 лет.Здесь играем,а здесь-селедку заворачивали?