Не согласен с Ракитиным - 2

[Мишаня]

От сдавливания, сдавливания. А кто там мог их наблюдать? Куропатки? Это не значит, что их не было.

А, что бывает от сдавливания? Цыплята табака, ну, дети случаются...

[АннаМария]

А, что бывает от сдавливания? Цыплята табака, ну, дети случаются...

Как мило, т.е. диверсанты не давили коленями на грудную клетку?

[Мишаня]

Как мило, т.е. диверсанты не давили коленями на грудную клетку?

Так диверы или лавина, определитесь. Я за диверов. Вы, похоже, "за поговорить".  Я - не против, но не сейчас, пойду мультики смотреть.  и спать.

[beloff]

А, что бывает от сдавливания?

асфиксия.

Добавлено позже:

Как мило, т.е. диверсанты не давили коленями на грудную клетку?

Не-а.

[madone]

Все 9 очень испугались. Очень испугались. Поэтому не было у них времени размышлять, что понадобится, а что не понадобится. Они свои жизни спасали, как могли.

Значит были в состоянии крайнего испуга,шока,стресса. . . Откуда же такая согласованность действий?

В чём Вы наблюдаете эту согласованность? В том, что 2 пары следов оказались на приличном расстоянии от остальных, или в том, что туристы были обнаружены в разных местах? Как раз и  и нет уверенности, что они вместе и согласованно отступали в лес. 

Добавлено позже:

От лавин, как от мчащегося автомобиля, спасаются,убегая в сторону. По крайней мере,люди.

Ну это от настоящих лавин , а от предполагаемой  "лавины" на склоне убегать не нужно было , можно было сесть на неё  сверху и плавно спуститься до курумников, а дальше уже пешком в лес греться у костра.

[beloff]

Да, может быть и по одному отпускали - но маловероятно - накопятся где то и навалятся всеми... а так, скопом ,пошли и пошли...

[Соната]

А смысл тогда сравнивать и говорить, что это не в пользу природной версии. Как раз наоборот.

АннаМария, очень сложно разговаривать, когда оппонент действует по принципу "кручу верчу запутать хочу". Но память у меня хорошая. Я сказала, что все сравнения (имелись ввиду ЧП в других группах) не в пользу группы Дятлова.
При чем здесь природная версия?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Мне это сравнение особенно нравится. Вообще все сравнения не в пользу ГД как-то получаются.

[Дмитрий Карягин]

Вы прекрасно понимаете, о чем речь. В 1956 произошел крутой поворот по отношению с Сталину и периоду его правления. И далеко не все с этим были согласны, в том числе в КГБ. Бельченко, судя по его интервью, негативно относился к решениям XX cъезда.

Думаю, Комитет был самым последним местом,в котором переживали за репутацию покойного Вождя.

Добавлено позже:

А зачем нужен повод, если Бельченко сам попросился в отставку?

Тогдашний этикет иного и не предусматривал.

Добавлено позже:

Так я и говорю - власти скрывают. Суслик есть. Аминь.

"Суслик" - это вообще все спецоперации,проводимые после 1945 года. Так что, да. Смешно,но они после ВОВ проводились.

Добавлено позже:

В чём Вы наблюдаете эту согласованность?

а) Палатку покинули все туристы. б) Они удалились от нее в одном направлении.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Ну это от настоящих лавин , а от предполагаемой  "лавины" на склоне убегать не нужно было , можно было сесть на неё  сверху и плавно спуститься до курумников, а дальше уже пешком в лес греться у костра.

Не понял Вашу мысль.

[beloff]

а) Палатку покинули все туристы. б) Они удалились от нее в одном направлении.

И двое "отставших"(условно) присоединились к группе. Метров ,скажем, через сто(Чернышов показывает - 30-40, тоже что и ничего). Описания следов "двойки" я не помню - обутые/разутые... ,

Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.

Лист 91

На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.

Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось.

[Гайна]

Комментарий модератора
АннаМария, Мишаня - просьба почитать Правила форума, а именно пункт 2.7

[Дмитрий Карягин]

И двое "отставших"(условно) присоединились к группе. Метров ,скажем, через сто.

Да. И это противоречит утверждению "натуралистов" о том,что группа в шоке побежала от палатки,забыв про топоры и обувь. В шоке каждый вел бы себя по-разному.

[beloff]

Натуралисты(природники)мало чего предложили - все их версии "фактора Х"(заставившего покинуть палатку) высказывал Маслеников по мере развития процесса поисков - ураганный ветер, снежный завал и т.п. Оттуда же и техноген с "испытаниями новой метеоракеты". Иванов было сотсебятил манси-боевик  "нортерн"(вестерн уже существовал, истерн в виде приключений тов. Сухова появился через десять лет) - но не задалось... Несколько креативней явили себя паранормальщики - это и понятно - Золотая баба на чугунной метле априори не подчиняется аэродинамике... Но никто не обходится без "фактора Х".

[АннаМария]

Ну это от настоящих лавин , а от предполагаемой  "лавины" на склоне убегать не нужно было , можно было сесть на неё  сверху и плавно спуститься до курумников, а дальше уже пешком в лес греться у костра.

Простите, а как можно убежать от схода снега, если туристы находятся в палатке? Расскажите пожалуйста, как это делается?

АннаМария, очень сложно разговаривать, когда оппонент действует по принципу "кручу верчу запутать хочу". Но память у меня хорошая. Я сказала, что все сравнения (имелись ввиду ЧП в других группах) не в пользу группы Дятлова.
При чем здесь природная версия?

Сложно разговаривать, когда оппонент не читает половину написанной фразы. Разговор был о погорельцах, так у них рядом с палаткой был КОСТЕР. Сравнивать ЧП Согрина и ЧП Дятлова можно, но делать вывод, что поэтому дятловцы не могли погибнуть по естественным причинам странновато.

При чем здесь природная версия?

Т.е. вы считаете, что природа виновата в смерти дятловцев? Тогда извините, я действительно ошиблась.

ураганный ветер

Дятлов в дневнике врал, когда писал 31.01.1959г., что на перевале сильный ветер? Я скорее поверю Дятлову, непосредственному участнику трагедии, чем фантазеру  Ракитину. Ракитин был на перевале зимой?

[medgaz]

Думаю, Комитет был самым последним местом,в котором переживали за репутацию покойного Вождя.

А вот Бельченко переживал, в его интервью Сталин предстает как великий государственный деятель, которого незаслуженно оклеветали.
Нет никаких оснований считать, что он был единственным оставшимся сталинистом в КГБ.

Тогдашний этикет иного и не предусматривал.

Тогдашний этикет не позволял уйти в отставку по выслуге лет и по состоянию здоровья? Откуда такие фантазии?

"Суслик" - это вообще все спецоперации,проводимые после 1945 года.

Я вам могу еще как минимум три подобные спецоперации назвать - передача Хрущевым Эйзенхауэру радиоактивной матрешки во время визита в США, передача Леоновым Стаффарду радиоактивного вымпела при полете "Союз-Аполлон" и передача Кати Лычевой радиоактивного пионерского галстука Саманте Смит в "Артеке". Не верите? А зря... Суслик есть!

[АннаМария]

снежный завал

Отрицать наличия снега на палатке это забавно.  Так же забавно, что внутри палатки нет снега, хотя должно быть мноооого, если палатка какое-то время стояла не порушенной.
По версии ракитинцев снег наметался на стоявшую палатку, при этом не сметался с нее и внутрь палатки через разрезы и прочие дыры не заметался. Вот такой странный там снег. Он только на палатку ложился, приклеиваясь к ней. Хотя, может диверсанты решили порушить палатку, потом опомнились и порушили не до конца, чтобы через 1-3 дня (как диверсанты предполагали, привет от Ракитина) ее КГБ нашел и подумал, что это стихия...

Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.

Добавлено позже:
Диверсанты странные люди
-шли за штанами, но искали фотоаппарат забыв о штанах
-шли на встречу поговорить, но решили всех убить
-искали фотоаппарат, но не обыскали туристов
-отпустили за 1,5 км от палатки, хотя опасались, что может быть группа КГБ в засаде.
-отпустив опомнились и побежали искать, хотя опасались, что может быть группа КГБ в засаде
-предполагали, что через 1-3 дня туристов могут найти, поэтому их решили заморозить и убить, чтобы никто не догадался, что убили диверсанты в месте встречи, которое КГБ известно .

[Joanna Regina]

Я сказала, что все сравнения (имелись ввиду ЧП в других группах) не в пользу группы Дятлова.

Ну уж. Так-таки и не в пользу. Бывало и хуже. Вот про группу Клочкова, которая вообще пропала с концами и никого из ее участников не нашли.
"Хотя выяснено далеко не все, но по имеющимся данным можно с достаточной достоверностью указать на ряд причин, которые, по-видимому, способствовали аварии - ряд ее "слагаемых". Оформление Клочковым походной документации проходило, как отмечают, в спешке, группа не проходила проверку на местности. Принимавшие документы члены ОМКК были туристами самой высокой квалификации и с памирским опытом, но, к сожалению, не в данном районе. Поэтому, в частности, не удалось восстановить тонкие детали маршрута по разговору в МКК. Прежде всего, – какой вариант подъема на перевал Хадырша Клочков предполагал использовать. Анализ также показал, что график похода был хотя и неявно, но перенапряженным: на первую половину маршрута следовало отвести как минимум на 3-4 дня больше. Памирский поход с его высотностью и перепадами был спланирован как кавказский! Ошибка. Ошибка в расчете графика движения, возможно, заставляла форсировать его тогда, когда это делать было нельзя из-за погоды и плохого самочувствия участников. Задержка же оставляла группу без продуктов. Ошибка в графике не была очевидной: заметить ее мог только тот, кто сам совершил поход по данному горному узлу.

Состав группы Клочкова, по крайней мере, ФИЗИЧЕСКИ, не был сильным: две девушки и один молодой, не имеющий достаточного опыта участник. Тем не менее, руководитель отважился на поход в самом высокогорном районе страны с фактическим включением участков первопрохождения на той категории трудности, которую участники группы еще не освоили, по крайней мере, на памирских маршрутах. Участок траверса фактически был первопрохождением, а перевал Хадырша по старому классификатору оценивался как «3ка со звездой» ("звезда" "подвешивается" либо за дополнительную сложность, либо за повышенную опасность) и "звезда" в новом классификаторе, вероятно, была снята напрасно. Явной тактической ошибкой было на 6-7 день похода начинать штурм шестикилометровой высоты: на памирских высотах это можно делать только на 10-11 день похода при нормальном физическом состоянии участников. Подспудно мог давить и промах с отсутствием запасного варианта для обхода перевала Хадырша: обход в условиях непогоды мог стать необходим. Был ли вариант обхода проработан, - остается загадкой. Ясно, что руководитель стремился пройти именно перевал Хадырша, тем более что участок траверса через две вершины был технической "изюминкой" похода, существенно увеличивающей спортивный вес маршрута в случае успеха."

[Никанор Босой]

Ещё одно доказательство отсутствия штормовых ветров и ураганов на склоне ХС в рассматриваемый период:

[medgaz]

Ещё одно доказательство отсутствия штормовых ветров и ураганов на склоне ХС в рассматриваемый период:

Чум - такое же "доказательство", как и якобы разбросанные возле  палатки тапки-шапки, которые почему-то за месяц не унесло ветром и даже не занесло снегом. Неизвестно, кем и когда данный чум был сооружен, да и стоит он не на склоне, где самый сильный ветер, а на границе леса. Его вполне могли поставить манси, которые участвовали в поисках.

[bvv910]

Ещё одно доказательство отсутствия штормовых ветров и ураганов на склоне ХС в рассматриваемый период:

Разворачиваемый текст

Снега нет

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Снег есть

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Опять нет

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Снова появился

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Интересна природа снегоотложения вокруг останца

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Видимо снег как-то выборочно выпадал в районе перевала

[beloff]

Интересна природа снегоотложения вокруг останца

точно такая картина возле зданий в городе. Скорость потока увеличивается при обтекании потоком выступов поверхности и снег не выпадает -  наборот, подхватывается . При обтекании впадин скорость потока падает и снег выпадает. Ничего интересного. Разностью скоростей обтекания объясняют подъёмную силу крыла.

[bvv910]

У крутых стенок, обращенных к ветру, вследствие завихрения снега у основания получается желоб выдувания

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[madone]

а) Палатку покинули все туристы. б) Они удалились от нее в одном направлении.

Так это как раз и  говорит о страхе, шоке и желании спастись (а Вы были с этим не согласны)
 

Не понял Вашу мысль.

Это  к тому, что нечего им было опасаться повторного схода лавины и уходить от палатки (Вы, по-моему , придерживаетесь этой же мысли, так что это не  Вам)

[АннаМария]

Это  к тому, что нечего им было опасаться повторного схода лавины и уходить от палатки

Там кроме лавины были и другие природные явления.

[beloff]

Цитата: beloff - вчера в 21:00
Не понял Вашу мысль.

Эээ- м? Это я написал? точно я?

А так то - да... лавины не было. И это не я сказал - а поисковики не нашли никакого следа и решили.

[madone]

И двое "отставших"(условно) присоединились к группе. Метров ,скажем, через сто.

Да. И это противоречит утверждению "натуралистов" о том,что группа в шоке побежала от палатки,забыв про топоры и обувь. В шоке каждый вел бы себя по-разному.

То, что они присоединились к группе, доказательств нет, есть просто предположения. Они могли убежать (от опасности) раньше и позже пойти по следам группы, либо группа отходила в лес и прошла рядом со следами уже прошедших здесь людей.
Люди находились в таком  страхе и  шоке от происходившего, что им было не до обуви.   

Добавлено позже:

Там кроме лавины были и другие природные явления.

Ещё какие!!!

[АннаМария]

И это не я сказал - а поисковики не нашли никакого следа и решили.

Так они и присутствия посторонних людей не наши следов и решили, что не было их. Однако Ракитин нашел и вы считаете, что он прав.
Как поисковики не могли найти СНЕГА НА ПАЛАТКЕ?

Добавлено позже:

Ещё какие!!!

[beloff]

Люди находились в таком  страхе и  шоке от происходившего, чтоим было не до обуви.

А что ж такое происходило?

Добавлено позже:

Натуралисты(природники)мало чего предложили - все их версии "фактора Х"(заставившего покинуть палатку) высказывал Маслеников по мере развития процесса поисков - ураганный ветер, снежный завал и т.п. Оттуда же и техноген с "испытаниями новой метеоракеты". Иванов было сотсебятил манси-боевик  "нортерн"(вестерн уже существовал, истерн в виде приключений тов. Сухова появился через десять лет) - но не задалось... Несколько креативней явили себя паранормальщики - это и понятно - Золотая баба на чугунной метле априори не подчиняется аэродинамике... Но никто не обходится без "фактора Х".

В принципе, натуралисты-природники ребята добросовестные, но видно , неинформированные. Надо бы сопоставить время обнародования УД ДТ и время появления обильно цитируемых Жанной сочинений. Может, оно им неизвестно было. Например, ЮЕЮ с гневом отвергал разутость своих собратьев - даже когда разутость стала аксиомой - бог знает , почему. Так и природные версии - возникали и отвергались по мере накопления информации, а итог то никто из поисковиков и не видел - до обнародования УД.
Предыдущий абзац нимало не касается наших оппонентов - они то как раз ребяты информированные.

Добавлено позже:
"... ОШ вылетает из-за вершины ХЧ и «траверсирует» склон в направлении перевала..." - просто понравилось - букварь дятловеда. Отолью в граните золотыми буквами.

[Дмитрий Карягин]

А зачем нужен повод, если Бельченко сам попросился в отставку?

Добавлено позже:Тогдашний этикет иного и не предусматривал.

Тогдашний этикет не позволял уйти в отставку по выслуге лет и по состоянию здоровья? Откуда такие фантазии?

Согласно тогдашнему этикету в отставку всегда уходили "по состоянию здоровья" . Хотя причины могли быть разными,а после отставки жили себе еще лет по сорок.

Добавлено позже:

А вот Бельченко переживал, в его интервью Сталин предстает как великий государственный деятель, которого незаслуженно оклеветали.

Начиная с какого года стал переживать?

Добавлено позже:

Нет никаких оснований считать, что он был единственным оставшимся сталинистом в КГБ.

В приведенной Вами цитате речь идет о конфликте с Шелепиным из-за сокращения кадров. При чем тут "сталинизм" ?

Добавлено позже:

Я вам могу еще как минимум три подобные спецоперации назвать - передача Хрущевым Эйзенхауэру радиоактивной матрешки во время визита в США, передача Леоновым Стаффарду радиоактивного вымпела при полете "Союз-Аполлон" и передача Кати Лычевой радиоактивного пионерского галстука Саманте Смит в "Артеке". Не верите? А зря... Суслик есть!

Здесь надо смеяться?

Добавлено позже:

якобы разбросанные возле  палатки тапки-шапки, которые почему-то за месяц не унесло ветром и даже не занесло снегом.

Почему "якобы" ?

Добавлено позже:

Так это как раз и  говорит о страхе, шоке и желании спастись (а Вы были с этим не согласны)

Нет. Это говорит о принуждении группы к движению именно в данную сторону. Просто в шоке некоторые люди разбежались бы в разные стороны. А другие на какое-то время застыли в ступоре.

[medgaz]

Согласно тогдашнему этикету в отставку всегда уходили "по состоянию здоровья" . Хотя причины могли быть разными,а после отставки жили себе еще лет по сорок.

Во-первых, далеко не всегда, многих увольняли за различные прегрешения и даже сажали. Не думал, что для вас это новость. Во-вторых, причины Бельченко исчерпывающе объяснил. С учетом многих свидетельств о ситуации в КГБ того времени и шелепинских методах реформирования комитета, нет никаких оснований сомневаться в его словах. А жил он действительно более 40 лет после отставки.

Начиная с какого года стал переживать?

Почему-то у вас действующие лица этой истории постоянно лгут и меняют свои мнения на противоположные с течением лет. Надо лучше относиться к людям. А вы с ходу  отвергли уже десятки свидетельств, которые противоречат ВР, не приведя при этом ни одного доказывающего ее. Понимаю, что предъявить вы ничего не можете, остается только опровергать очевидное. Но как-то это не очень здорово выглядит, мягко говоря. 

Здесь надо смеяться?

Это не более смешно, чем описанная в ВР история. И даже более правдоподобно, так как такие встречи действительно были, в отличие от встречи  агентов и резидентов на перевале.  А верить в это или не верить - ваше право.

Почему "якобы" ?

Потому что Шаравин утверждает, что никаких разбросанных вещей в момент обнаружения палатки не было, цитату я приводил.

Добавлено позже:

Нет. Это говорит о принуждении группы к движению именно в данную сторону.

Вы считаете, что по своей инициативе группа людей не может пойти в одном направлении? Только под принуждением?

[Sergei_VL]

Добавлено позже:Значит были в состоянии крайнего испуга,шока,стресса. . . Откуда же такая согласованность действий?

Искали поддержку в действиях ближнего, это инстинкт при экстриме.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Вы считаете, что по своей инициативе группа людей не может пойти в одном направлении? Только под принуждением?

Влезу. Прошу прощения.
В гору идти бессмысленно, как и к Отортену. Можно пойти либо назад, либо - вниз. Назад одно из двух: или там появилось "препятствие=опасность" или опасность заблудиться в районе перевала в метель, тогда - кратчайший путь - вниз. Так что 1 к 2 или их прогнали, перекрыв одно из 2х направлений, или им помешала погода.

Добавлено позже:

Ещё одно доказательство отсутствия штормовых ветров и ураганов на склоне ХС в рассматриваемый период:

Да есть там ветра, просто менквы строят культовые сооружения основательно.