Странные поиски

[Гайна]

Нужно обсудить и еще один вопрос, как быстро можно было организовать поисковую операцию. Нужно ведь не просто встать на лыжи и бежать искать, а собрать людей, которые знают что делать, организовать авиацию, следственные органы, организовать бытовые условия поисковикам и т.д. и т.п. Это все не делается в один день.

Уже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=6628.0

[Djacka]

В результате поисков беглых вполне могли быть найдены тела, по крайней мере 4 первых тела.

Даже если бы они и не были найдены, тела-то, у них была бы целая палатка. А это событие в таких поисках, тем более что с виду, палатка брошенная. Были бы осмотрены вещи и бумаги на предмет их принадлежности, и думаю, что вскоре выяснилось бы, чьё все это хозяйство, и была бы отправлена соответствующая депеша начальству. А там бы и пошло, и поехало.
Или думаете, что после такой находки они там как мыши сидели бы, начальники-то?

[Jurij]

запись в книги учета побегов заключенных за 1959 год по Ивдельлагу является для Вас фактом?
 Копия записи будет опубликована чуть позже

Я Вам верю. 

Добавлено позже:

Сюда же можно прибавить старые рассуждения, что уже первая группа была выброшена прямиком на место трагедии при всем богатстве выбора по маршруту в 300 км,  ходила вокруг него несколько суток в сопровождении сотрудника Ивдельлага.

Тут ничего странного нет,ведь вторая группа была высажена у Отортена,от её сведений зависел дальнейший ход поисков - искать до Отортена или после.

[Vietnamka]

Или думаете, что после такой находки они там как мыши сидели бы, начальники-то?

а мы не знаем, как они сидели. У нас нет ровным счетом никакой информации.
  Я знаю только одно - поиски беглых осуществляет достаточно большое количество военослужащих вч 6602 и начальники групп зачастую сержанты, зачастую срочники. И, к сожалению, они могут принимать решения, иногда ошибочные. А вот как на ошибки своих подчиненных будет реагировать более высокостоящее начальство - вопрос. И как быстро до высокостоящего начальства вообще дойдет информация.

Добавлено позже:

ут ничего странного нет,ведь вторая группа была высажена у Отортена,от её сведений зависел дальнейший ход поисков - искать до Отортена или после.

а какая первая группа?

[Djacka]

Я знаю только одно - поиски беглых осуществляет достаточно большое количество военослужащих вч 6602 и начальники групп зачастую сержанты, зачастую срочники. И, к сожалению, они могут принимать решения, иногда ошибочные.

Разворачиваемый текст

В 80-м году, когда я служил в в.ч. 6668, мне приходилось принимать участие в поисках сбежавшего заключенного. Мы разбивались на отделения и прочесывали лесную местность. Это было летом. Командовали нами командиры тех же отделений - сержанты, но не рядовые. Все важные события тут же передавались на "базу". Я это к тому, что решения не верных быть не могло, если мы находили кострище, то тут же о нем и докладывали, больше ничего.

[Vietnamka]

Разворачиваемый текст

В 80-м году, когда я служил в в.ч. 6668, мне приходилось принимать участие в поисках сбежавшего заключенного. Мы разбивались на отделения и прочесывали лесную местность. Это было летом. Командовали нами командиры тех же отделений - сержанты, но не рядовые. Все важные события тут же передавались на "базу". Я это к тому, что решения не верных быть не могло, если мы находили кострище, то тут же о нем и докладывали, больше ничего.

спасибо. Я не имела в виду, что командовали рядовые. Речь шла о сержантах, часть из которых была не кадровыми, а срочниками, прошедшими сержантскую школу. Это на всякий случай).
  А вы не могли бы рассказать о цепочке подчинений и докладов поподробнее? Очень интересно. Кто возглавлял штаб поисков? Всегда ли был вовлечен командир части?
 Как вообще происходили поиски? Какой район вы охватывали?
  Прочто смотрите, к 18му числу у нас в курсе о том, что ищут туристов - Хакимов. Он начальник 8го лаготделения. И это не вч 6602. Те на момент поисков беглых командный состав вч 6602 мог быть совершенно не в курсе пропажи туристов. И начальник вч - Бусыгин. По идее конечная точка докладов + начальник Иванов.
   Но при цейтноте поисков информация о каких-то пропавших туристах где-то там могла быть не принята к сведению до определенного момента. И тем более подробности пропажи группы. Поскольку Гордо и Уфимцев делали запросы только на то - выходила ли группа в Вижай или нет.
 

[Djacka]

Разворачиваемый текст

Я служил рядовым и вряд ли смогу рассказать что-то очень уж интересное. 

Помню в нашей роте, что в Липецке, по тревоге собрали всех кто свободен от службы, быстренько погрузили на машины и отправили ближе к зоне, в которой был совершен побег. По моему это было ночью. Командир части не ездил, а были его замы и обязательно ком. взводов. Был кто-то из самой колонии, вроде пара офицеров. Зона находилась в другом городе,  на сколько помню в Усмани.

Там - своя рота, которая охраняла зону. Зона тут же вставала на усиленный режим охраны, а так как для этого требовался дополнительный народ, много людей от них нам не дали. Но все свободные от караула были также направлены на поиски. Так же прибыли солдаты и из части под Ельцом, там у них своя зона. Сразу же перекрыли все авто дороги и ж.д. станцию. Нам, из головной части, выдали оружии с боевыми патронами, но из других рот, были и пустые, с одними лопатками, а по каким-то таким веским причинам, не помню. На зоне, по горячим следам работали собачки. След взяли, но не далеко. Но и это было хорошо - определились с направлением.

Сбежавший был из местных, и поэтому к нему домой сразу же была направлена хорошая группа с высокими офицерами. Помню был обыск в доме и в прилегающих хоз. постройках. Это очень неприятный момент. Выяснилось, что домой он не приходил. Тогда организовали засаду у его подружки. В ней мне и еще двум солдатикам пришлось провести ночь. Дом обложили тремя группами по три-четыре человека, главным назначали того, кто был с автоматом. Не помню, почему с нами не было сержанта. Я был с автоматом. Интересная деталь: ночью один из тех двоих, решив что командовать парадом должен непременно он попытался взять мой автомат. Пришлось его резко присечь )). Это я к тому, что даже в такой ответственной ситуации, в группе возможны различные странности поведения, даже тогда, когда все связаны приказом.

Помню поиски проводили взводами, в котором, как правило было по три отделения. За главного был ком. взвода и обязательно с радистом и рацией Р-105. Когда взводу давалось указание проверить тот или иной клочок местности, ком. взвода давал команду на выдвижение, и там уже, на месте, распределял отделения/группы по своему усмотрению. А проверяли различные места, где он в силу своих привычек мог появиться.

Что касается высоких чинов.. они всегда вели себя особняком, кучковались между собой сидя где-нибудь в машине. Страшно высоких генералов не было, все решалось на местах своими силами, исходя из вновь поступающей информации. Мы же все новости узнавали от ком. взводов или сержантов, а какие там у них были протоколы поведения и общения с замами командира сейчас уже не помню. Да нас это особо и не интересовало тогда. Как передавались сообщения: помню где-то поблизости всегда была передвижная радиостанция Р-130, этакий центральный пункт на колесах, с которой и велись все переговоры мобильных групп, а она в свою очередь передавала все необходимое в Липецк, командиру и в Усмань, на нач. колонии. Были также Р-105, для мобильных групп/взводов. Если рядом была телефония - пользовались. Тесно взаимодействовали с милицией, всегда кто-то из них был.

После ночи сидения в  кустарнике, нас сняли и перебросили на ж.д. станцию - прошла информация об украденной там одежде.

[Starhunter]

Djacka, о любых подозрительных находках сообщалось вышестоящему начальству?

[Vietnamka]

Djacka, о любых подозрительных находках сообщалось вышестоящему начальству?

судя по тому, что их перебросили из-за сообщения о пропавшей одежде, то собиралась вся информация. Но к вопросу присоединяюсь. И еще - насколько это были большие расстояния между тем же домом родителей, девушки и жд? Чтобы понять обхват района.

[алла]

Djacka, о любых подозрительных находках сообщалось вышестоящему начальству?

если мы находили кострище, то тут же о нем и докладывали

[Djacka]

Djacka, о любых подозрительных находках сообщалось вышестоящему начальству?

Ну, в обще да, сообщалось обо всем подозрительном, а уж одежда - это как раз то, что сбежавшие крадут в первую очередь. Ведь они бегут в своей, арестантской одежде, которая выдает их на каждом шагу. Когда нам было сообщено о ней, мы поняли, что это он, и найти его будет делом нескольких часов.

И еще - насколько это были большие расстояния между тем же домом родителей, девушки и жд? Чтобы понять обхват района.

Вот только сейчас вспомнил населенный пункт - Добринка. На сколько я помню, это конечный пункт поисков, там его взяли.
Какие расстояния? Трудно сказать, но могу открыть гугл-эрт и попробовать проследить по точкам, которые помню. А так не скажешь, нас садили по машинам и мы мчались вперед, к очередной точке. Ну, может 50 - 80 км.может больше.

[Starhunter]

Djacka

Ну, в обще да, сообщалось обо всем подозрительном

Проецируя ваши действия на ситуацию с дятловцами - о пустой резанной палатке с вещами доложили бы 100% наверх.

[KAMA]

Я вот подумала , Липецк летом совсем не то , что Сев.Урал зимой.
Это и радиомашина вряд ли , и скорость поиска другая , есть  ли достаточно людей для такого объемного действа ?.. И все равно в Липецке    - это дело нескольких дней.
А тут- 19го бежали ,21 поймали. Да не одного , а трех.
... может наврали в отчете? Может раньше сбежали да и не всех поймали? Тем более , что при поиске дятловцев поймали каких то беглых.Случайно. Они неучтенные што ли ?
Тут и запрос от 6.02 как бы привязывается 
Например, искали беглых, нашли палатку (костровище в примере ув.Djacka ) передали по цепочке и тут запрос в Полуночное(?) - не пропадали ли туристы? 

[Jurij]

а какая первая группа?

Та,о которой Вы написали. Я написал о группе Аксельрода,назвав её второй.

[Starhunter]

Кама, может это старые бегунки были? Или из Коми?

[KAMA]

Все может быть  Интересно , а их искали вообще , те кто должен? Или... тоже состряпали отчет? 

[Vietnamka]

Я вот подумала , Липецк летом совсем не то , что Сев.Урал зимой.
Это и радиомашина вряд ли , и скорость поиска другая , есть  ли достаточно людей для такого объемного действа ?.. И все равно в Липецке    - это дело нескольких дней.
А тут- 19го бежали ,21 поймали. Да не одного , а трех.
... может наврали в отчете? Может раньше сбежали да и не всех поймали? Тем более , что при поиске дятловцев поймали каких то беглых.Случайно. Они неучтенные што ли ?
Тут и запрос от 6.02 как бы привязывается 
Например, искали беглых, нашли палатку (костровище в примере ув.Djacka ) передали по цепочке и тут запрос в Полуночное(?) - не пропадали ли туристы?

нет ни одного свидетеля, который реально бы видел пойманных беглых. Все только со слов, причем группы Слобцова.
 Гражданский летчики не будут безоружными спускаться и забирать беглых, потому что это потенциальный угон вертолета, если что. Они фиксируют месторасположение и передают в штаб поисков, высылается опергруппа. С автоматами. О чем хорошо говорит уважаемый Djacka,
 Так что рассказ Слобцова это свободное изложение на заданную тему. И никто бы не посылал группу студентов в район, где могут быть беглые зк. Те вначале ловят, а потом студентов забрасывают. Никак иначе

[KAMA]

И никто бы не посылал группу студентов в район, где могут быть беглые зк.

Группа студентов имеется ввиду поисковики? Или дятловцы?

А если вариант, что не нашли и вообще скрыли факт побега или сообщили что "убиты при поимке "? Или побег был позже выхода туристов ?

Узнать бы у ув.Djacka, как долго ищут беглых и что делают если не нашли? Что делают рядовые "искатели". Начальство ,наверное ,общий розыск объявляет , а вот рядовые?Вернулись и забыли? Или периодически прочесывают местность, засады оставляют дома ?

[Vietnamka]

Группа студентов имеется ввиду поисковики? Или дятловцы?

поисковиков. подозреваю, что дятловцев бы тоже. Поскольку они регистрировались в Вижае.

А если вариант, что не нашли и вообще скрыли факт побега или сообщили что "убиты при поимке "? Или побег был позже выхода туристов ?

если бы не нашли  - так бы и числилось "не нашли". Никто этого не скрывал, в Ивдельлаге в том числе.
 За "убиты при поимке" невооруженных зк кто-то бы из своих сел в тюрьму.
Первый побег 1959 года 19 февраля.
 Смсыла скрывать побеги я не вижу, просмотрев около 1000 страниц документов. Зк бежали и это нормально. И относились к этому нормально. Иначе не было бы конвойной охраны как факта. По крайней мере ни одного документа, порицающего факт побега или не поимку я не видела. А вот привышение полномочий (убили) - дофига. И наказания строгие.
 

[Человек с карабином]

А может так...

"БОЛЬШАЯ ОХОТА"

Высшее руководство области в сообществе с руководством Ивдельлага - отдыхают после загонной охоты, кушают кабанчика... Закусывают рябчиками, тетеревами и запивают всё это дело водочкой "Пшеничной"... или "Столичной"...
Один из "местной верхушки" ругается с другим на почве охоты... Чуть не доходит до драки...
- Да ты не знаешь что такое настоящая охота! Вот щас я тебе покажу, как надо охотится!
Пошептавшись с начальником охраны, щёлкает пальцами...
- Через 2 часа с Идельлага будет совершён побег. Фору дадим часа четыре. Стрельба на поражение. Подранки не засчитываются...

Учитывая что побег в тех числах был...
Принимая во внимание непонятность с третьим "не пойманным беглецом" (о котором ничего не упоминается)...

И вот этот беглец выходит на группу Дятлова...

[Djacka]

Я не имела в виду, что командовали рядовые. Речь шла о сержантах, часть из которых была не кадровыми, а срочниками, прошедшими сержантскую школу.

В советские времена не было кадровых сержантов. Сержант - это военнослужащий срочной службы, т.е. он самый обычный срочник. Не знаю как сейчас.
 

DjackaПроецируя ваши действия на ситуацию с дятловцами - о пустой резанной палатке с вещами доложили бы 100% наверх.

Согласен, мимо палатки они бы не прошли, и начальство не слезло бы с них, пока не выяснило бы ее принадлежность. 

Узнать бы у ув.Djacka, как долго ищут беглых и что делают если не нашли? Что делают рядовые "искатели". Начальство ,наверное ,общий розыск объявляет , а вот рядовые?Вернулись и забыли? Или периодически прочесывают местность, засады оставляют дома ?

Не помню сколько ищут, но если не находят, то объявляют во всесоюзный розыск... т.е. объявляли. А солдаты возвращаются в свои подразделения и еще долго вспоминают о своих приключения.
Засады не оставляют, но милиция присматривает за домом, в виде внезапных наездов.

Разворачиваемый текст

Хочу закончить свое повествование. )) Приехали на ж.д. станцию и опросили потерпевших и поняли, что сбежавший где-то недалеко. Затем, растянувшись шеренгами справа и слева ж.д. дороги начали прочесывать ее в оба направления. Через какое-то время его обнаружили возле потухшего костра. Он было спал, но услышав треск сухих веток под сапогами солдата, вскочил. Как потом рассказывал тот солдат, в руках у беглеца была отвертка/заточка. Но солдатик не стушевался, передернул затвор и заставил его лечь. В общем повязали его, довели до станции и положили в кузов машины, а когда поехали, один из офицеров возьми да скажи ему весело: - Ну, что попался? А патронов-то не было! И это была правда, патронов у этого солдата не оказалось, не выдали, а беглец, услышав это чуть не заплакал. Такая вот история.

[KAMA]

Оффтоп (текст не по теме)

За "убиты при поимке" невооруженных зк кто-то бы из своих сел в тюрьму.

Жеглов чЁта не сел 

***
Да бохсними.
Я вообще то про сроки побег-поимка? Могли приукрасить свою прыть? Может премию давали за оперативность?

[Djacka]

За "убиты при поимке" невооруженных зк кто-то бы из своих сел в тюрьму.

Думаю, что обошлось бы. У нас был случай, когда произошло убийство такого рода, но виновник не пострадал.

[elenapaula]

Вьетнамка, побег зимой в тайге? Верная смерть - с собой много продуктов не унесешь, снаряжения тоже.

Зимой убежать проще, собаки далеко не идут. Чтобы выжить, "корову" с собой брали на заклание.

Добавлено позже:

Зека не дураки - должны понимать, что зимой шансы выжить - низкие.

Все зависит от того на сколько велики были шансы выжить там. Многие предпочитали умереть на воле. Хорошо организованный побег давал шанс выжить.

Добавлено позже:

Ну дата побега не совпадает, если попадется более подходящая, несколько ранее убежавшие из тех мест. Беглых должны были опрашивать о причастности к этому преступлению, но видимо, других случаев не было.

Вы считаете, что их поймали и живыми в лагерь доставили? А как Вы представляете поимку? Вертолет засекает беглых, высаживает лыжников, которые идут по следу? Потом беглецов догоняют, дают им лыжи, чтобы до вертолета добрались?

Добавлено позже:

Известно ли точно местоположение отделения и лагпункта, из которого они бежали, и ареал поисков?

"... несколько вертолетов весь этот район барражировали... И они с интервалом, примерно, 5 км там сканировали местность. " (Слобцов).
 "Вертолет брал только 5 человек, а нас там 10. Так он два раза поднялся, смотрит над хребтом-то люди машут ему, думал, что это те, кого ищут, сел, а у них даже оружия не было, оказались беглые, они набегались, он их прям в Ивдельлаг и привез." (Лебедев)
"Вертолеты, самолеты до нас барражировали, поймали кого-то. Думали, что это те, кого ищут..." (Слобцов)
"Что случилось, пока никто не знает, подозревают мансийцев и беглую группу зеков." (радист Любимов)
 "Есть поклеп на манси. Что есть гора поклонная и будто их манси убили на этой горе. Будто беглые заключенные убили." (Григорьев)
 "... сначала говорили об убийстве, что зеки сбежали и убили." (Потяженко).

Добавлено позже:

запись в книги учета побегов заключенных за 1959 год по Ивдельлагу является для Вас фактом?

А есть ли там хотя бы один побег с непойманными?

Добавлено позже:

Зк бежали и это нормально. И относились к этому нормально.

А к непоимке как относились?

[Vietnamka]

В советские времена не было кадровых сержантов. Сержант - это военнослужащий срочной службы, т.е. он самый обычный срочник. Не знаю как сейчас.

не знаю как в советские времена, но в тот период точно был один сержант - командир лаготделения. Не думаю, что он был срочником.

Добавлено позже:

Думаю, что обошлось бы. У нас был случай, когда произошло убийство такого рода, но виновник не пострадал.

вот тут вопрос времени. Вы служили гораздо позже. Если у нас сейчас не сажают за ворованный колосок, это не значит, что не сажали раньше. Вообще период Хрущева - уникальное время, которому нас совершенно не учили. И понятно почему

Добавлено позже:

А есть ли там хотя бы один побег с непойманными?

Лен, писала 100 раз. Есть. Ловили 2 года. Честно переходил из одной книги в другую, как непойманный. Но на самом деле таких было не много (по совокупности лагерей).
 Есть те, кого ловили в том же отчетном году, видимо уже находящихся во всесоюзном розыске, потому что ловили на другом конце Союза. Будут копии - будет видно по всем побегам за 1959 год. Тем более копии я заказывала не только по Ивдельлагу, но и по другим лагерям, рядом находящимся.
  Поймите одну вещь - они все идентифицировались по отпечаткам пальцев. Не могли они скрывать побег, потому что риск рецидива. И если человек на свободе, то значит его пальцы с большой вероятностью опять всплывут. А картотека едина.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Жеглов чЁта не сел 

***
Да бохсними.
Я вообще то про сроки побег-поимка? Могли приукрасить свою прыть? Может премию давали за оперативность?

данных о премиях не было. Впрочем как и данных о взысканиях. А вот применение силы (я уже не говорю про убийство), чп внутри зоны (убийства зк самими зк) очень сильно контролировалось и были посадки конвойных. Примеры приводила. Особенно жалко было одного мальчика-срочника, когда зк совершил нападение, тот прибежал по сигналу тревоги, предупредил о том, что будет стрелять и выстрелил. А комиссия установила, что когда тот выстрелил - зк уже перестал пытаться убить конвойного. Мальчику 4 года

[KAMA]

И если человек на свободе, то значит его пальцы с большой вероятностью опять всплывут. А картотека едина.

  Значит, в овраге никак не может быть какой-то подброшенный зк Гена  !?

[Jurij]

Зимой убежать проще, собаки далеко не идут.

Конечно проще убежать зимой,только не далеко,что-бы убежать далеко нужно лыжи иметь и метлу,чтобы следы за собой заметать.

Добавлено позже:

В 80-м году, когда я служил в в.ч. 6668, мне приходилось принимать участие в поисках сбежавшего заключенного. Мы разбивались на отделения и прочесывали лесную местность. Это было летом. Командовали нами командиры тех же отделений - сержанты, но не рядовые. Все важные события тут же передавались на "базу". Я это к тому, что решения не верных быть не могло, если мы находили кострище, то тут же о нем и докладывали, больше ничего.

А липовые побеги были,когда администрация "устраивает" кому-то побег,что-бы срок добавить? Я думаю,что никто не будет спорить,что такие побеги были,даже в фильмах можно увидеть.

[Vietnamka]

  Значит, в овраге никак не может быть какой-то подброшенный зк Гена  !?

ну наконец-то)
Камочка, не знаю. Там состояние пальцев плохое было. Не знаю насколько уже была отработана методика по восстановлению папилярного рисунка в сложных случаях. Но в Свердловске была одна из мощнейших дактилоскопических лабораторий того времени.
   И главное - дактилокарты хранятся вечно. И если пальцы снимали (а их обязаны были снимать, в том числе с ножей и тд), то они где-то есть. Понятно, что в УД о них ни слова. А вообще тела должны были идентифицировать и состояние тел не позволяло делать это по опознанию (последняя 4ка). Я почти уверена, что хоронили их как неопознанных и из-за этого такое расхождение со сроками выдачи свидетельств о смерти. Кого-то было проще опознать, кого-то сложнее

Добавлено позже:

А липовые побеги были,когда администрация "устраивает" кому-то побег,что-бы срок добавить? Я думаю,что никто не будет спорить,что такие побеги были,даже в фильмах можно увидеть.

я таких примеров не видела. Видела когда конвойные помогали утсроить полноценный побег.
 Но это опять вопрос времени. С 1953 по 1959 произошло две мощнейшие реформы колоний с 2х кратной передачей в разные ведомтсва. Там все менялось несколько раз, в том числе начальники колоний. Чтобы начать что-то "творить" администрации нужно иметь уверенность в своей позиции (что было в более поздние периоды) и уже иметь определенный "авторитет" среди своих. В тот же период Хрущев создал совершенно иную систему - двойного и тройного контроля с постоянной ротацией, именно для того чтобы изжить устоявшийся беспредел сталинского ГУЛАГа.
  Потом все вернется на круги своя. Но не в 1959 году.

[Jurij]

И главное - дактилокарты хранятся вечно.

Наколки тоже фиксируются и хранятся.

[Vietnamka]

Наколки тоже фиксируются и хранятся.

скорее фотографии наколок, не сами наколки. Хранить биопрепараты достаточно затруднительно и это большие объемы.