Не согласен с Ракитиным - 2

[Starhunter]

Дмитрий Карягин

Если противник решил уничтожить всю ГД,значит перед ним встала задача найти и уничтожить всех ДЕСЯТЕРЫХ. Поэтому я и думаю: пытки и растянутое время гибели разных жертв не объясняются ли стремлением убийц во что бы то ни стало найти десятого? В котором они,может быть,подозревали обладателя важной информации?

Не надо уподобляться киношникам, которые считают, что спецназовец/диверсант должен выглядеть а-ля Слай или Шварц и уметь головой кирпичи крушить, а не думать. Всякое могло случиться, поэтому можно было выведать, что случилось с 10-м.
Плюс еще, если пытали, то пытали бы сразу, не отходя от кассы, а не растягивали этот процесс (половину едва ли не голыми на мороз, затем спуститься в лес и пытать). И вряд ли тогда тела подвергшихся пыткам были бы одеты.

[bvv910]

Достаточно за сутки-двое до даты встречи скрытно разместиться на господствующей высоте и вести наблюдение за окрестностями. На паре других соседних высот - по наблюдателю

А русла рек, окруженные тайгой и подходящие непосредственно к Главному хребту? Там тоже нужны наблюдатели?

[фугас]

Чем район Отортена отличается от района похода Согрина в плане исключения блокирования чекистами?

Тем, что в случае, если ставится контрразведке задача захвата ДРГ противника, то это предполагает блокирование района встречи оперативными группами. Любое блокирование района (а уж тем более оцепление района) - это дополнительные люди и транспорт в большом количестве, которое не может не привлечь к себе внимание любопытствующих. Это целая войсковая операция, провести которую быстро и незаметно в малонаселенной местности невозможно. Смена района встречи за несколько дней до нее позволяет существенно (если не совсем исключить) снизить вероятность захвата ДРГ  (если, конечно, такая задача поставлена контрразведке), поскольку силы захвата отвлечены на другой район, и перекинуть их быстро и скрытно в новый район не представляется возможным. Разведка супостата должна была предполагать вероятность того, что после встречи ДРГ может быть перехвачена с целью ведения с ее помощью контрразведывательной игры.

Добавлено позже:

Сообщить по рации о том как проходит встреча с диверсантами. Это Вы сейчас знаете что десятый Юдин. Он понятно не Рембо:). Но диверсанты не знают кто этот десятый и когда и куда он исчез.

Предварительное скрытное наблюдение за местностью и за подходившей группой (плюс, возможно, дополнительные сведения от местных пособников) вполне могли привести ДРГ к мысли, что у туристов нет рации. Рацию тех времен в кармане не унесешь.

[bvv910]

Смена района встречи за несколько дней до нее позволяет существенно (если не совсем исключить) снизить вероятность захвата ДРГ  (если, конечно, такая задача поставлена контрразведке), поскольку силы захвата отвлечены на другой район

Стало быть за несколько дней до встречи Кривонищенко должен был нести радиоактивные штаны совершенно в другой район с группой Согрина на Приполярный Урал?

Добавлено позже:

дополнительные сведения от местных пособников

Как могли местные пособники оперативно сообщить в "центр" о посторонних подозрительных группах на маршруте?

[фугас]

Стало быть за несколько дней до встречи Кривонищенко должен был нести радиоактивные штаны совершенно в другой район с группой Согрина на Приполярный Урал?

Может быть, и так. Мы же не знаем, насколько для разведки супостата были важны эти штаны. Может, супостат вел свою игру против контрразведки? Может, уже на том этапе разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки и вела свою игру? А переназначение района встречи - способ получше, понадежнее зацепить контрразведку и вовлечь ее в свою игру?

Добавлено позже:

Как могли местные пособники оперативно сообщить в "центр" о посторонних подозрительных группах на маршруте?

А как партизаны в Великую Отечественную узнавали о передвижениях немцев?

[bvv910]

А как партизаны в Великую Отечественную узнавали о передвижениях немцев?

Действительно, как узнавали?

[Starhunter]

Фугас, согласен - блокировать район для захвата РДГ тайно невозможно, а общевойсковая . Плюс еще, обычно "паршей" (сокращение от парашютистов) захватывали в момент приземления, когда они не могли оказать серьезного сопротивления. Плюс еще, вспоминается:
– Я знаю немало войсковых операций и по опыту могу сказать: чаще всего привозят трупы. "В августе 44-го", разговор по поводу захвата группы "Неман" не силами оперативников СМЕРШа, а обычными военными.

[bvv910]

блокировать район для захвата РДГ тайно невозможно, а общевойсковая .

А для наблюдения за районом со стороны супостата сколько людских ресурсов требуется? Тоже общевойсковая?

Добавлено позже:

Может быть, и так. Мы же не знаем, насколько для разведки супостата были важны эти штаны. Может, супостат вел свою игру против контрразведки? Может, уже на том этапе разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки и вела свою игру? А переназначение района встречи - способ получше, понадежнее зацепить контрразведку и вовлечь ее в свою игру?

Это лихо:) Тут бы предновогоднее письмо Кривонищенко прочитать.

[Starhunter]

bvv910

А для наблюдения за районом со стороны супостата сколько людских ресурсов требуется? Тоже общевойсковая?

Смотря какой район под наблюдением. Иногда достаточно одного поста наблюдения, где наблюдатели меняются через несколько часов, иногда с десяток-другой.

фугас

Может, супостат вел свою игру против контрразведки?

Смысл встречи в чем тогда? Получить дезу и двойного агента? Тогда нет смысла убивать туристов - изначально знали, что суют дезу. В этом случае руководители с той стороны понимают, что группу никто блокировать не будет и ловить тоже. И дадут уйти домой, правда без красной дорожки и прощального оркестра.

[фугас]

Смысл встречи в чем тогда? Получить дезу и двойного агента? Тогда нет смысла убивать туристов - изначально знали, что суют дезу. В этом случае руководители с той стороны понимают, что группу никто блокировать не будет и ловить тоже. И дадут уйти домой, правда без красной дорожки и прощального оркестра.

Смысл в этом случае один - получать в дальнейшем от завербованных агентов информацию (дезу и правдивую), зная, где деза, а где - нет. И втюхивать втихаря свою дезу (вперемежку с правдивой информацией для достоверности) через этих же агентов. А посему и для нашей контрразведки нет никакого смысла в захвате ДРГ (во-первых, это всего лишь посыльные для забора образцов, а во-вторых, захват ДРГ - это срыв всей долговременной, может быть, многолетней, игры нашей контрразведки), и для разведки супостата нет никакого смысла в убийстве тех, кто пришел на встречу с ДРГ. Кроме одного случая, о котором я раньше уже говорил, - роковая случайность, связанная с опознанием (или значительным риском опознания) кого-то из членов ДРГ кем-то из группы туристов, либо наоборот (про ЗСА я уже ранее говорил, повторяться нет смысла).

[bvv910]

про ЗСА я уже ранее говорил

Раз ДРГ начинает ликвидировать всех туристов, значит, в перспективе у них возникла угроза раскрытия, опознания и дальнейшего захвата. Скорее всего, подозрения у ДРГ возникли тогда, когда в группе туристов кто-то из членов ДРГ заметил ЗСА - "знакомая рожа, где-то я его видел, где? А, прошлой зимой в Карпатах! Так он же там вуйкой был! А здесь москалем заделался! Надо же!? А как он здесь оказался? Ах, пся крев, это же чекист!" А ЗСА этого человека, может, сразу и не опознал, но какие-то сомнения возникли.

Зачем тогда убивать, если супостаты заранее знают, что перед ними сотрудник (и) контрразведки?:

Может, супостат вел свою игру против контрразведки? Может, уже на том этапе разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки и вела свою игру? А переназначение района встречи - способ получше, понадежнее зацепить контрразведку и вовлечь ее в свою игру?

ЗСА заранее знает, что идет на встречу с супостатом. Даже бровью не поведет.

[фугас]

Зачем тогда убивать, если супостаты заранее знают, что перед ними сотрудник (и) контрразведки?

Идя на встречу, ДРГ не знала о наличии в группе туристов лица, причастного к контрразведке. Могла предполагать, а могла идти в полной уверенности, что подставы не будет. Может, двойной агент убедил? Кто знает? Тем не менее, первичный контакт на этапе "пароль - отзыв" уже состоялся, неприятное для ДРГ открытие состоялось, ноги для ДРГ поздно делать. Остается определить степень опасности для группы (для ДРГ). Может, в группе супостата была важная персона, рисковать которой не входило в планы ДРГ?

Добавлено позже:

ЗСА заранее знает, что идет на встречу с супостатом. Даже бровью не поведет.

Ну да. "Спокойствие, только спокойствие", как говорил великий веселый Карлсон.

[Starhunter]

фугас, я о том, что если та сторона сознательно шла на контакт, чтобы получить "дезу", то смысла убивать студентов нет. Золо, если он действительно из "птенцов Железного Феликса" и главный среди КГБшной братии в группе, должен был знать о том, что планируется "подстава". Кстати, поэтому он шел спокойно. И с другой стороны главный "турист" (возможно, и его зам) должен был знать, что ему дадут дезу и двойного агента.  Остальным "туристам" было позволено лишь знать в пределах их задач. Поэтому встреча должна пройти "на высшем уровне". Если среди "туристов" был тот, кого Золо недоловил, то он должен был маякнуть начальству, что подстава. А тот дать сигнал либо "валить/вязать всех", либо "улыбаемся и машем" (т.е. делаем вид, что ничего не произошло). Золо так же должен был изображать из себя человека, не узнавшего "туриста".  А другие дятловцы как могли опознать "туриста", если они слишком молоды для того, чтобы поучаствовать в ВОВ и половить "лесных братьев", полицаев и прочий антисоветский элемент?

[bvv910]

Идя на встречу, ДРГ не знала о наличии в группе туристов лица, причастного к контрразведке

Может, уже на том этапе разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки и вела свою игру?

Уважаемый коллега фугас, "разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки", но для нее было неожиданностью наличие "в группе туристов лица, причастного к контрразведке". Как такое может быть?

[фугас]

Уважаемый коллега фугас, "разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки", но для нее было неожиданностью наличие "в группе туристов лица, причастного к контрразведке". Как такое может быть?

Такое может быть, если возникла угроза со стороны лица, причастного к контрразведке, для кого-то из членов ДРГ (в качестве такого могла быть важная персона, например, т.е. не рядовой член группы и даже не командир ДРГ, а кто-то еще) быть опознанным этим лицом. Причем это опознание могло привести к разрушению других игр (или игры) разведки, затеянных (затеянной) ранее, например, в Карпатах предыдущей зимой. Сама же ДРГ о том, что там находится в посылке, могла и не знать (ей то это знание зачем?), деза там или нет - ей по барабану, поскольку приказ - забрать посылку и всё. Об этом ведает начальство там, в Лэнгли, а бойцам это знать не положено. А вот наличие персоны в ДРГ - дело другое. Может, попутно ДРГ нелегально эвакуировало за границу кого-то из Свердловска? А может, персона пришла в составе ДРГ на установление контакта с объектом вербовки в лице, скажем, Криво или Колеватова, а тут - здрасте-пожалте, ЗСА "нарисовался"?

[Starhunter]

Фугас, нелогично. Зная, что нам подсовывают дезу и агента-провокатора так сказать, при нем вербовать еще кого-то + важное лицо засылать для этого?

[фугас]

С точки зрения разведки супостата - а что, надо сказать контрразведке "Нет, мы вашу дезу брать не будем, да и агента своего нам не подсовывайте"? Наоборот, мы знаем, что контрразведка ведет с нами игру. Ну и что с того? Сыграем с ней, сделаем вид, что ничего не знаем, еще и вербанем того, кого она подсовывает. Тем более, что при этом угрозы захвата ДРГ и персоны быть не должно. Пусть контрразведка будет пребывать в уверенности, что мы проглотили наживку. Дадим ей возможность подольше побыть в этой уверенности, успокоим ее бдительность, а затем начнем свою игру, начнем слать дезу потихонечку.
С точки зрения контрразведки - спокойно ведем свою игру, тем более, что разведка супостата клюнула и выслала за посылкой свою ДРГ, да еще идет на контакт с потенциальным объектом вербовки. Брать ДРГ не собираемся, это разрушит всю игру. Задача группы туристов (в составе которой один опытный внештатник плюс два доверенных лица) - выйти на маршруте в заданную дату в заданном районе на встречу с группой разведки противника, взаимоопознаться, вступить в контакт, невзначай передать посылку, доверенным лицам (или лицу) сыграть свои роли объектов (объекта) вербовки, по возможности запомнить приметы членов группы противника, благополучно расстаться и уйти далее по маршруту. При выходе из района встречи дать условный сигнал о выполнении задания. И всё.
Как видите, никакой ликвидации туристов быть не должно. Но она произошла вопреки планам и разведки, и контрразведки. Причина - какая-то роковая случайность, возможно, из разряда приведенных ранее.

[Starhunter]

Фугас, если произошло опознание кого-то из "туристов" или же кто-то из "туристов" опознал в Золо чексита, и решили "убрать", то слишком все долго длилось и не профессионально.

[фугас]

Долго, но ведь почему? Потому что на первичный контакт пришла не вся ДРГ, а основное ядро ДРГ (человека три), которое должно было начать отход сразу после первичного контакта и возникновения подозрений (предлог благовидный - "Ну вы тут, ребята, пока ставьте палатку, а мы сейчас к себе сходим, подготовимся к банкету, да и принесем своё к столу "за встречу", у нас ведь было, не правда ли? через часик увидимся у вас, а то у нас палатка маленькая, не разместимся"). Остальные члены ДРГ занимались своими делами - кто в дозоре-наблюдении, кто в прикрытии, а кто на связи (на рации, возможно). Ликвидацией туристов занимались не все члены ДРГ, а человека три-четыре, остальные (включая ядро ДРГ) ушли в отход из района. Потом "ликвидаторы" должны были догнать группу. Этим трем-четырем "ликвидаторам" сложновато было контролировать девять туристов.

[Joanna Regina]

Фугас, полету вашей фантазии позавидовал бы сам Ракитин. Вы, как и он, двигаете фигуры по шахматному полю сообразуясь только и исключительно со своей версией.

[idemidov]

Как видите, никакой ликвидации туристов быть не должно. Но она произошла вопреки планам и разведки, и контрразведки.

Ну вот видите, вдумчивый анализ даже вас, сторонника ликвидации, приводит к мысли о том, что никакой ликвидации не было и быть не могло. 

[Soldat]

Автору Joanna Regina

Фугас, полету вашей фантазии позавидовал бы сам Ракитин. Вы, как и он, двигаете фигуры по шахматному полю сообразуясь только и исключительно со своей версией

Автор фугас изложил схему действий РДГ...    Не надо думать, что если вы чего-то не прочитали между строк, то и другие не могут прочитать... 

[Мишаня]

Фугас, полету вашей фантазии позавидовал бы сам Ракитин. Вы, как и он, двигаете фигуры по шахматному полю сообразуясь только и исключительно со своей версией.

Просю прощения, на месте действия частенько все решается в соответствии с обстановкой, иногда вопреки утвержденному плану.

[Joanna Regina]

Автору Joanna ReginaАвтор фугас изложил схему действий РДГ...    Не надо думать, что если вы чего-то не прочитали между строк, то и другие не могут прочитать... 

Я вас поздравляю с редким умением читать между строк у автора фугаса.

Добавлено позже:

Просю прощения, на месте действия частенько все решается в соответствии с обстановкой, иногда вопреки утвержденному плану.

Да я не об этом, а о притягивании за уши одних фактов и полном игнорировании других. Ракитин хоть пишет интересно, а тут сплошные умозрительные конструкции, изложенные суконным языком.

[Starhunter]

фугас, группа могла прийти и не вся, остальные в засаде, но вряд ли "Группа встречи" стояла на перевале как сапог посреди плаца. Если бы встречу замаскировали под случайную, то дятловцы наткнулись бы на лагерь - палатка, костер, котелок с чаем и несколько "туристов". Остальные в засаде и наблюдении.
Может, и не все "туристы" убивали дятловцев, я говорю, о том, что сие сильно было растянуто по времени. Если их взяли на мушку, то по очереди дятловцы связываются, а далее начинается экспресс-допрос и ликвидация. При этом боязнь засветить "стволы" из разряда венского леса подстава "кгбешная", т.е. туристов будут искать не только добровольцы и солдаты срочники, но и люди с холодной головой и горячим сердцем. А им достаточно будет трупов, и не важно, что с виду это несчастный случай - тревога будет поднята, а дальше все по плану перехвату. ПОсле ликвидации тела либо в овраг, либо снегом засыпать, палатку завалить полностью и присыпать снегом, а дальше - вперед, на Запад.

[фугас]

Ну вот видите, вдумчивый анализ даже вас, сторонника ликвидации, приводит к мысли о том, что никакой ликвидации не было и быть не могло.

Что-то вдумчивый анализ Вас подвел - я говорю, что ликвидации при проистечении событий в соответствии с планами разведки и контрразведки быть не могло. Но поскольку события вследствие роковой случайности пошли не по планам - ликвидация случилась. Вам же видится что-то другое в моих словах. Не надо читать между строк - я же не передовицу в центральную газету пишу .

Добавлено позже:

Просю прощения, на месте действия частенько все решается в соответствии с обстановкой, иногда вопреки утвержденному плану.

Вот именно, вот именно - на месте в реальности все решается в соответствии с обстановкой. Иногда вопреки планам. Спасибо, Мишаня.
Как говорится, человек предполагает, а Бог располагает.

Добавлено позже:

Ракитин хоть пишет интересно

На то он и писатель. Хотя сдается мне, что на него работала группа литературных негров.

Добавлено позже:

вряд ли "Группа встречи" стояла на перевале как сапог посреди плаца.

А зачем ДРГ торчать на склоне? Сидели в укрытии, выжидали, а когда туристы пришли на склон, то и вынырнули из низовой метели - "Здрасте, ребята! Славянский шкаф случаем не продаете?" (или что-то в этом духе по схеме "пароль-отзыв"). Первичный контакт и взаимоопознание. Слово за слово, вот и остановка группы туристов с установкой палатки. Договоренность о банкете по поводу встречи, ну и т.д.

Добавлено позже:

т.е. туристов будут искать не только добровольцы и солдаты срочники, но и люди с холодной головой и горячим сердцем. А им достаточно будет трупов, и не важно, что с виду это несчастный случай - тревога будет поднята, а дальше все по плану перехвату.

Увы, у КГБ при СМ СССР в то время не было спецназа, способного гоняться за диверсантами зимой по тундре и тайге, по горам и весям. Вся надежда на сознательных студентов-комсомольцев-спортсменов-туристов.

[San4es]

Не надо уподобляться киношникам, которые считают, что спецназовец/диверсант должен выглядеть а-ля Слай или Шварц и уметь головой кирпичи крушить, а не думать.

Как груда мяса они точно не выглядят.Средненькие такие,жилистые.Со средненькими лицами.А кирпичи об голову бьют-это красавцы общепоказательные по праздникам.

[Starhunter]

фугас

А зачем ДРГ торчать на склоне? Сидели в укрытии, выжидали...

Если было организовано наблюдение, маякнули, что идет группа, по ходу та, что надо. Быстро делается "привал странника" - костерок, котелок с чаем над ним, можно и палатку поставить. А дальше "пароль-ответ".

Увы, у КГБ при СМ СССР в то время не было спецназа, способного гоняться за диверсантами зимой по тундре и тайге, по горам и весям. Вся надежда на сознательных студентов-комсомольцев-спортсменов-туристов.

Я о том, что такой способ убийства и пытки не рациональны. Ракитин пишет, что это для маскировки (не хотели светить стволы и прочее). Но смысла в этом нет - если группа "подстава", то ее движение контролируют не только из турклуба, но и "ребята в штатском". Поэтому, когда группа не выйдет на связь, ее начнут искать не только туристы-добровольцы и штатские, но и "ребята в штатском". А для последних не важно, замерзли, убиты ножом или из "Кольта" М1911А1, али дробью из "Зауэра" или "тулки", важно, что группа мертва. А значит, произошел срыв, и надо искать "туристов". В данном случае самый оптимальный ход для "туристов", если уж решились "списать" дятловцев - быстрый допрос с применением фармакологии, если она была или же пытки, а потом быстрая ликвидация и исчезание.
Спецназа не было, а подготовленные люди были.

[фугас]

ее начнут искать не только туристы-добровольцы и штатские, но и "ребята в штатском"

Как быстро начнут искать? Не сидят же они в паре сотен метров под елками-березками. Скорее, в Ивделе находились люди из "комитета". Но они в штатском, а не в спортивных костюмах с лыжами на плечо... Так что гандикап по времени у ДРГ пара суток наверняка был. А потом ищи-свищи по Уральским горам. Да и опять-таки - кого искать? Туристов-лыжников? Так вон их сколько бегало по округе - полтора десятка групп. На всех никаких подготовленных людей не хватит. Подумайте сами - ежели бы у "комитета" было достаточно подготовленных людей, стал бы "комитет" к таким делам привлекать ЗСА? Он, хоть и инструктор по горно-пешеходному туризму, но в "комитете" он - внештатник.

Добавлено позже:

Быстро делается "привал странника" - костерок, котелок с чаем над ним, можно и палатку поставить.

А если туристы в низовой метели стороной пройдут, метрах так в пятидесяти? Им чего, кричать надо тогда, на чай зазывать? Так что ли? А если туристы не согласятся чай пить, дескать, у нас тут свои дела, а вы - чай, чай...? Силком вести к себе в палатку? Нет уж, беседы с туристами сподручнее (и безопаснее) вести, когда они расслаблены, к отдыху готовятся. В удобном для Вас месте.

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

быстрый допрос с применением фармакологии, если она была или же пытки, а потом быстрая ликвидация и исчезание.

Экспресс-допрос методом прифронтовой полосы.Никакая фармакология не нужна,процент сдавших инфу близится к 99.В основе способа-лютое членовредительсто,быстрота и отношение к пациенту как к расходнику из очереди следующих.