Не согласен с Ракитиным - 2

[San4es]

Да не в засаде, а наблюдая издали. "В минус 30" - иглу, двойной тюлений комбинезон, куртка, спальник, тюлений жир с кровью. Но это древние способы, а речь о науке и технике 2-й половины ХХ века...

Держал в руках лично-не тюлений,а верблюжей замши штатовский летный комбез времен войны-для пилотов "летающих крепостей"(тут можно поверить в подвиг Маресьева).Держал также лично в руках штатовский же спальный мешок-образца 1954 года-ткань болотного цвета нейлон,на молнии,наполнитель гагачий пух.(понятно что всем подряд бойцам такая роскошь не выдавалась).

[Starhunter]

Никанор Босой

Я понял. И мой ответ в несколько иной плоскости. Те, кто тургруппу встретили, имели и навыки определения, и, главное, умение и готовность действовать первыми. И таковые умение и готовность противника заведомо превышали возможности у любого участника тургруппы...

Вряд ли и встречающие имели оружие на виду - легенда позволяла иметь на виду пару гладких максимум.
По поводу возможностей - если Золо спец, то почему бы и нет. Далее, вряд ли "туристы" были многочисленны - по численности приблизительно такая же группа, поэтому при наличии даже "Вальтера" №8 шансы выйти победителем довольно велики - ликвидация наиболее активных/опасных, остальных "под ствол" ставить. В этом случае наличие еще и гладкого плюс.

Ракитин иронизирует над скаредностью (или хозяйственностью) Гордо с намёком на подпольные комбинации. Но здесь можно принять случившееся как есть - выдали по ошибке, а потом спохватились и вернули ценное имущество (ибо только для альпинистов), придя даже на квартиру...

Если было бы прекрытие, не забрали. Прекрытие могло обеспечить лучшей снарягой, что на тот момент была в турклубе.

У Ракитина описан иной случай - раскрыты, но времени ещё очень много.

Не факт, может. группа захвата уже на исходных позициях. Тут лучше иметь запас времени, чем не иметь. И если профи, то как прощелкали двух одетых людей и ножи?

И как относитесь к версии Ракитина, что на вокзале СМ "не заметил финку"?

[Vietnamka]

А не пехтуры и прочих, которые могли отогреться у буржуек в подвалах и блиндажах.

вот как бы вы поосторожней в выражениях. Ладно?
  И опять вы все валите все в одну кучу. ответ таков, каков и вопрос.  Потому что непонятно совершенно, что имено хотел узнать товарищ - возможно ли теоретически прибывание людей на морозе длительное время? Да, возможно. И пример тому Сталинград.  Могу еще посоветовать почитать про опыт советских полярников, особенно про Антарктиду. Хотя бы того же Санина. Были ли в истории примеры зимних операций разведок? Ну тут уже посоветовали почитать про Карелию, и про Норвегию (очень рекомендую Лицом к лицу), были ли операции именно спец служб?  Да я подозреваю, что не знаем мы о 99% операций. Но какая разница, если выживание возможно в принципе? Кстати, грамотный разведчик умел создать и убежище и костер так, чтобы его не заметили. Про это много в воспоминаниях о партизанском движении.
   А вот каков ключевой вопрос - я так и не поняла.

Добавлено позже:

т.е. двигались, а вы предлагаете диверсантам находиться без движения в снежной пещере несколько суток.

а в чем проблема? Чем они хуже Согрина? 

Добавлено позже:

Всё оно так то, и тем не менее паспортов нет как не было. Да, когда МВД "перекрывает" вокзалы и станции" конечно, "начинается "фильтрация" но прошло то уже три недели (с момента гибели и начала поисков) а это приличный временной отрезок. Старый паспорт "того" времени и у меня тоже был, там маленькая фотка 3 на 4 с"уголком" на всю оставшуюся жизнь. Три недели - вот временная "фора" для напавших.
     А укрываться  - ну так те ЗК о которых Слобцов говорил, тоже укрывались где то, пока их вертолётчики не нашли. Не замёрзли же вусмерть... значит смогли выжить , по крайней мере до подхода "основных сил поиска".

Стоп. По-моему тоже начинаем валить в одну кучу совершенно разные вещи.
   1) если это агенты, то вариант входа и выхода (будь это хук или что еще) у них продуман хорошо заранее. Если это хук - то паспорта им не нужны. Если хук по каким-то причинам обломился - то на момент нападения они об этом еще не знают и паспорта им не помогут. Будут ждать второго хука. Если это не хук, а пришли они сами своими ногами под видом группы или еще как - у них с паспортами и так все в порядке.
 2) если это беглые.  Вот тут им паспорта вроде как нужны, но и поиск их начинается не когда группу найдут, а когда зафиксируют факт побега. и 4 часа для начала преследования это много, как оказывается. Дальше - с паспортами или без, но схема поимки отработана и действительно идут проверки  везде, в том числе на транспорте.  И вот тут в ориентировку даются данные ЛД зк, в том числе фотографии и отпечатки пальцев. Те видимо не дураки и понимают, что паспортам верить особо не надо. И еще - было несколько случаев (чего-то я их не привела в теме Ивдельлага) когда у зк находили бланки и печати гос организаций, те такое ощущение, что сделать документы  еще в зоне при грамотно спланированном побеге проблем особо не было.
  Ну те как ни крути - я не очень вижу поводы для воровства докмуентов, но у всех вижу поводы для того, чтобы сделать так, чтобы группу как можно дольше не нашли. И вот эта, как зуб, торчащая палатка как-то с этим не очень вяжется

[Starhunter]

Vietnamka

вот как бы вы поосторожней в выражениях. Ладно?

Что не устраивает?

Потому что непонятно совершенно, что именно хотел узнать товарищ - возможно ли теоретически прибывание людей на морозе длительное время?

Без средств обогрева при сильных морозах. И сохранять боевую эффективность.

Кстати, грамотный разведчик умел создать и убежище и костер так, чтобы его не заметили.

Пока за него егеря не возьмутся.

[Vietnamka]

Что не устраивает?

отзыв о тех, кто воевал под Сталинградом. Там общие потери под 4 миллиона только военных. Та самая пехтура. даже если они и имели иногда возможностью погреться у буржуек.

Без средств обогрева при сильных морозах. И сохранять боевую эффективность.

ПОчитайте книги. Там много ответов. Очень приближена к действительности "В окопах Сталинграда".
 Почему Сталинград - потому что феноменальные морозы.

Пока за него егеря не возьмутся.

ваша фамилия не Возрожденный?

[фугас]

у всех вижу поводы для того, чтобы сделать так, чтобы группу как можно дольше не нашли. И вот эта, как зуб, торчащая палатка как-то с этим не очень вяжется

А что тут не вяжется? Рассмотрим варианты, кому эта торчащая палатка не мешает, а кому мешает.
1. Манси. Им в случае их вины в гибели туристов (проще - манси их убили) выгодно сделать так, чтобы группу не нашли (или нашли как можно позже). Тогда и палатку надо уничтожить или запрятать куда подальше. Хотя бы снегом засыпать, чтоб подольше не нашли. Так что им торчащая палатка мешает.
2. Беглые зеки или дезертиры. Им, как и в варианте первом, надо, чтобы группу не нашли или нашли как можно позже. Им нужна не только фора по времени для ухода из этого района, но и чтобы на них не "повесили" убийство туристов в случае, если эти эеки или дезертиры будут пойманы, а к этому моменту тела туристов найдут. И торчащая палатка - лишний указатель для тех, кто будет искать туристов, указатель места преступления. Следовательно, и для беглых зеков или дезертиров торчащая палатка - помеха.
3. Военные, занятые ликвидацией свидетелей техногена (секретных испытаний чего-либо или аварии этого самого чего-либо). Для них чем меньше следов, тем лучше. В идеале - вообще полное отсутствие следов и техногена, и свидетелей. Так что палатка - помеха и для них. Это был бы явный их "прокол" - как это так, тела убрали (и то кое-как), а вещи и торчащую палатку оставили?
4. Диверсанты. ДРГ супостата, пришедшая на заранее обозначенное место в заранее оговоренное временное "окно" для встречи с туристами для получения от них "посылки", и понявшая, что встреча - под контролем КГБ, и следовательно, посылка - туфта, деза, решается на уничтожение всей группы туристов (и как ненужных свидетелей, и как противников, могущих в дальнейшем дать приметы ДРГ). Здесь может быть вариант - группа туристов, оказавшаяся на встрече с ДРГ, никак не связана с КГБ, туристы ни при чем, это ДРГ обозналась, допустила ошибку, решив, что встретилась с нужной ей группой туристов, и при этом сама на чем-то "прокололась", получив в ответ простой советский вопрос "А вы что, шпионы что ли?", после чего решается на уничтожение всей группы туристов как опасных свидетелей, могущих в дальнейшем дать приметы ДРГ. В обоих случаях группа уничтожается способами без применения оружия, максимально скрывающими причины смерти и маскирующими их под природные факторы. И всё же ДРГ при убийстве последней четверки туристов "погорячилась", в результате пришлось тела сбрасывать в овраг в надежде, что их не скоро там найдут. Вещи туристов и торчащая палатка для ДРГ не помеха, поскольку главное для ДРГ - скрыть причины смерти туристов, а не сам факт и место гибели (как в случае с манси, беглыми зеками и дезертирами, военными-"ликвидаторами"). ДРГ знает, что русские туристов искать будут обязательно, и найдут обязательно. Но у ДРГ и с документами всё в порядке, и пути отхода заранее подготовлены, и наверняка есть пара групп прикрытия и обеспечения отхода. И с форой по времени всё в порядке - в том числе и по этим соображениям безопасного отхода выбирался район встречи. Так что палатка здесь не помеха - пока русские доберутся до этих мест, ДРГ уже дано тю-тю. Более того, торчащая палатка - ориентир для русских, которые будут спустя какое-то время искать свою группу. И когда найдут палатку, то непременно отобразят в своих сообщениях и отчетах место ее установки. И это будет лишним доказательством и подтверждением для командира ДРГ того, что ДРГ выполняла задачу и была в точке встречи в заданное время, а не "болталась" неизвестно где по уральским весям. Супостаты умели проверять и перепроверять своих подчиненных в том числе и через открытые сообщения, и с помощью своих агентов. Вон сколько народу приняло участие в поисках туристов! Не все же они молчали о поисках. Разговоры то велись в людских коллективах и сообществах.
В общем, такие есть соображения.

[нитрен]

.. Осталось только придумать, как же всё-таки, каким манером и способом "погорячилась" эта  ДРГ "супостатов" с четверыми в овраге, ведь травматология и судебная медицина и тогда, и теперь не дозволяют такого рукам-ногам человеческим.. И куда потом пролегла накатанная на узких лыжах лыжня этой неуловимой ДРГ..
.. Лучше уж про Сталинград..
.. В начале февраля то, что от армии Паулюса осталось, капитулировало во главе с фельдмаршалом. «Уже после капитуляции, - вспоминал отец Глеб Каледа,- по заснеженной степи при 30-40-градусном морозе бродили отдельные немецкие солдаты в поисках лагерей для военнопленных. Двое таких солдат, голодных и озябших, пришли в землянку, где располагался взвод управления дивизиона «Катюш». Им указали только направление, по которому можно было дойти до лагеря, размещённого примерно в 20 км от этой землянки. Они наверняка замёрзли в степи... При наступлении наши солдаты встречали палаточные немецкие госпитали с замёрзшими раненными»..
... «Не только русская зима против нас, но даже и русские мыши», - говорили немцы.. Успехи  наступления Красной Армии под Сталинградом в некоторой степени были обусловлены «усилиями» немецких интендантов. Пока войска Паулюса штурмовали город, в резерве находился танковый корпус, которым командовал генерал-лейтенант Фердинанд Гейм, бывший начальник штаба Паулюса. В состав корпуса входили три танковые дивизии для отражения советского наступления, если таковое начнётся.. Три танковые дивизии - очень серьёзная сила. Немецкая танковая дивизия примерно соответствовала советскому танковому корпусу. Но произошло нечто уникальное: резервные танковые дивизии, как резервное формирование, не обеспечивались горючим и простояли без движения так долго, что мыши летом соорудили себе норы внутри боевых машин, перегрызли всю электропроводку, и танки, естественно, не могли быть немедленно отправлены в бой. Британский военный историк Энтони Бивор не без иронии писал о «мышах-антифашистах», что такое можно было представить где угодно , но не в дивизиях вермахта. «Мыши-антифашисты» сделали в решающий момент небоеспособными танковые дивизии корпуса Фердинанда Гейма, козырной, так сказать, карты, сберегаемой на крайний случай..
... Конечно, «мышиная история» - лишь эпизод великого сражения, но  эпизод любопытный...

[Vietnamka]

Но у ДРГ и с документами всё в порядке, и пути отхода заранее подготовлены, и наверняка есть пара групп прикрытия и обеспечения отхода. И с форой по времени всё в порядке - в том числе и по этим соображениям безопасного отхода выбирался район встречи. Так что палатка здесь не помеха -

а им при таком раскаладе вообще ничего не помеха))). даже то, как они убивали.
  Скрывать место убийства имеет смысл для выигрыша времени, а скрывать способ убийства имеет смысл, чтобы на тебя конкретно  это убийство не повесили и не дали срок. По версии Ракитина это агентам вообще не грозит никак, потому что хук
 

[25G]

На хук, как раз там не очень рассчитывали, Ракитин его приводит как пример и не очень удачный для горной и сильно пересеченной местности.
А паспорта если и были нужны, как раз и не для того, чтоб их охранникам ивдельлага показывать. Интересно, что документы тех кто на склоне целы.
Палатка могла быть завалена снегом и её не надо было валить окончательно. Убийцы могли знать, что туристов 2-3 недели искать никто не будет, а в тех местах никого в это время не бывает.

[фугас]

Во-первых, забудьте про этот "хук". Не было его. И подход к району встречи, и отход из него - пешкодралом, на лыжах, как простые советские туристы-студенты, например, из советской Эстонии, Латвии или Литвы, или с Прикарпатья-Закарпатья. Соответственно, должен быть выигрыш по времени для безопасного ухода из района. И должна быть уверенность, что никакой опасности преследования и угрозы захвата со стороны русских для ДРГ во время отхода нет (достигается предварительной разведкой района группами прикрытия и обеспечения отхода). Кроме того, должна быть уверенность в том, что при возможных проверках ДРГ со стороны русских при передвижении ДРГ по территории СССР подозрений у русских не возникнет, следовательно, оружия (холодного или огнестрельного) быть не должно ни при выходе к району встречи с туристами, ни при отходе из него. Значит, оружие на место встречи должно быть доставлено заранее группой обеспечения (ею, а не основной ДРГ) и ею же оттуда убрано. В состав группы обеспечения могут входить пособники из местных, плюс кто-то из пришлых из других местностей, в общем, завербованные когда-то пособники. Понятно, что после  выполнения своей задачи часть из них могла уйти-уехать туда, откуда пришли, либо в другие места СССР, а кто-то остался в этой же местности. В убийстве они не участвовали, близко к месту убийства не совались. Следовательно, тайник с оружием был не в районе Отортена. Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срок в случае, если вдруг где-нибудь (но не в нашем районе, как говорил тов. Саахов) ДРГ будет захвачена. Поэтому применялись другие "рукотворные" способы убийства из арсенала спецподготовки ДРГ. Задача - скрыть именно способы убийства. А скрывать место убийства бессмысленно, ибо русские знают маршрут своей группы и точку встречи ее с ДРГ. Значит, и все поиски в случае невыхода в контрольные сроки своей группы на связь начнут в первую очередь оттуда. Так что прячь палатку или не прячь - всё едино.

[Vasya]

а скрывать способ убийства имеет смысл, чтобы на тебя конкретно  это убийство не повесили и не дали срок.

Не только. Имеется ещё смысл скрывать сам факт убийства. И, соответственно, наличие в месте смерти потерпевших посторонних людей.
На мой взгляд, стоящая палатка мешает только беглым. Ибо они точно знают, что за ними гонятся и палатку могут найти сегодня-завтра. А разрезанная пустая палатка туристов по маршруту их побега -  маяк.
Все остальные - манси, инсценировщики, диверсанты, браконьеры были бы уверены, что туристов минимум дней 10 искать никто даже и не начнёт. И если они такие умные, что следов не оставляли, то на палатку им плевать. Ну нашли рано или поздно и что? Все они давно тю-тю, да и туристы умерли сами... (если их тела нашли).

[фугас]

Не только. Имеется ещё смысл скрывать сам факт убийства. И, соответственно, наличие в месте смерти потерпевших посторонних людей.

Если посторонние люди, виновные в гибели потерпевших в труднодоступной местности, не знают или не догадываются о том, что "на большой земле" известен маршрут потерпевших и известно заранее обусловленное место встречи потерпевших с кем-то еще (в данном случае не с виновниками гибели, а другими людьми), и это место совпало с местом убийства, то виновники гибели, конечно, будут пытаться скрыть и сам факт убийства, и место убийства, дабы уйти от ответственности. Это касается манси, беглых зеков и дезертиров, военных-"ликвидаторов". Но это не касается ДРГ, поскольку ДРГ знает (в любом случае, ради своей безопасности должна хотя бы предполагать это), что "на большой земле" место встречи известно. И в этом случае ни место гибели, ни факт гибели туристов не спрячешь. Но вот убийство, как причину гибели туристов, еще доказать надо. И доказательство строится (в том числе) на определении способов убийства. Если причина гибели - ранения каким-либо оружием (холодным, огнестрельным и т.п.), то всё понятно - это убийство.
А если способ не определяется или он неочевиден в силу ряда причин (воздействие на тела погибших временного фактора, природных факторов и пр.), то как доказать, что имело место убийство?

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

CIA (ЦРУ) начало осваивать фултоновский скайхук "слегка" попозже и на Б-17..
As it happened, Fulton had been working with CIA on the development of Skyhook since the fall of 1961. Intermountain Aviation, an Agency proprietary at Marana, Arizona, that specialized in aerial delivery techniques, had equipped a B-17 with the Fulton gear in October..  https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html
.. И вот, поскольку в реальности CIA (ЦРУ) пользовало самолёт Б-17, то надо и в литературном изложении гипотезы случившегося ну хотя бы принимать это во внимание, даже если оставляя без этого внимания запаздывание на пару годиков.. Это же такая "мелочь" ..  http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg373324#msg373324
.. Практически об этом же ещё у Стимлока - http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg42014#msg42014
И Алексей Иваныч, помнится, ответил ему со свойственной ему прямотой Цезаря.. http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg
.. А первый реальный подъём с помощью Скайхука на самолёт Б-17 состоялся 2июня 1962 года, - диверсант можно сказать с характерной фамилией Лешак был подхвачен после осмотра советской  брошенной станции СП-8 .. Р2V"Нептун" был только рекогносцировщиком ..

Эх.Это все найдено и читано давно,по следам автора.

[Vasya]

Если посторонние люди, виновные в гибели потерпевших в труднодоступной местности, не знают или не догадываются о том, что "на большой земле" известен маршрут потерпевших и известно заранее обусловленное место встречи потерпевших с кем-то еще (в данном случае не с виновниками гибели, а другими людьми), и это место совпало с местом убийства, то виновники гибели, конечно, будут пытаться скрыть и сам факт убийства, и место убийства, дабы уйти от ответственности. Это касается манси, беглых зеков и дезертиров, военных-"ликвидаторов".

Все эти посторонние люди - манси, беглые, дезертиры, ликвидаторы и шпионы хотя бы минимальное представление о существовании туристов в СССР и жизни в этой стране вообще имели. И если убийство и встреча с убийцами не были запланированы заранее, то предположить, что туристы остановились в месте нахождения палатки, чтобы с кем-нибудь встретиться из друзей-коллег, можно только в большом бреду.
Мне тут подсказали, что если в этом месте было много покемонов и они ловились на  фотоаппарат "Зоркий", то...

[Vietnamka]

Во-первых, забудьте про этот "хук". Не было его.

ну, слава богу ))

И подход к району встречи, и отход из него - пешкодралом, на лыжах, как простые советские туристы-студенты, например, из советской Эстонии, Латвии или Литвы, или с Прикарпатья-Закарпатья.quote]

отлчино. Но куда они деваются потом? Я имею в виду уже после выхода даже из СО. Они остаются на территории СССР?
 Если нет, вы согласны, что покидание территории это уже совершенно будет иная история. Или опять встанет вопрос передачи образца?

. Кроме того, должна быть уверенность в том, что при возможных проверках ДРГ со стороны русских при передвижении ДРГ по территории СССР подозрений у русских не возникнет, следовательно, оружия (холодного или огнестрельного) быть не должно ни при выходе к району встречи с туристами, ни при отходе из него.

а почему собственно?
Если мы с вами убираем хук, то это подразумевает более или менее длительное прибывание на территории СССР и вход в зону своими ногами и значит наличие вполне себе сносных документов. И что тогда мешает иметь охотничье ружье?
 И второй вопрос - если даже они и идут совсем  без оружия, они прекрасно должны давать себе отчет, что сама группу может быть вооружена теми же охотничьими ружьями и даже не одним. Потому что если вы почитаете отчеты за тот период, то отсутствие ружья вобщем-то нонсенс, а не его наличие. Даже самым супер в дупер Рембо начличие оружия даже у самого неопытного валенка оценивается, как потенциально опасное.

В состав группы обеспечения могут входить пособники из местных, плюс кто-то из пришлых из других местностей, в общем, завербованные когда-то пособники. Понятно, что после  выполнения своей задачи часть из них могла уйти-уехать туда, откуда пришли, либо в другие места СССР, а кто-то остался в этой же местности. В убийстве они не участвовали, близко к месту убийства не совались. Следовательно, тайник с оружием был не в районе Отортена. Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срок в случае, если вдруг где-нибудь (но не в нашем районе, как говорил тов. Саахов) ДРГ будет захвачена. Поэтому применялись другие "рукотворные" способы убийства из арсенала спецподготовки ДРГ. Задача - скрыть именно способы убийства.

и чем вот это все отличает ДРГ от группы зеков, манси, просто бандитов? По последствиям?

И в этом случае ни место гибели, ни факт гибели туристов не спрячешь

прячется не это. Если вернуться к палатке - отодвигается срок обнаружения погибшей группы. А самое смешное, что лучший способ скрыть и способ убийства - это тоже время.
  Они же прячут 4 тела с сомнительными травмами? И прячут так, что их не могут найти 2,5 месяца. А я вас уверяю - поищи их на пару недель дольше хрен по ним вообще что определишь. А если еще добавить месяцок, то и тел не найдешь, только фрагменты. И если они прячут что-то одно, почему им так сложно ногой завалить палатку и присыпать ее снегом? Это гораздо проще, чем закапывать 4 тела. И уж точно не будет лишним

Добавлено позже:

И в этом случае ни место гибели, ни факт гибели туристов не спрячешь. Но вот убийство, как причину гибели туристов, еще доказать надо. И доказательство строится (в том числе) на определении способов убийства. Если причина гибели - ранения каким-либо оружием (холодным, огнестрельным и т.п.), то всё понятно - это убийство.

и что? Как это понятие кем-то сверху грозит ДРГ?
  Мы же с вами сейчас говорим о том, что они просчитывают вариант, что про встречу вообще знают на большой земле. Неужели вы думаете, что любой факт гибели на месте встречи и в период встречи не заставит связать людей с большой земли гибель с фактом встречи?  Кто кого обманывает-то?
   Если встреча подготовлена большой землей, то каждому из членов ГРД вообще-то не поздоровиться от установления только того факта, что они там были. Это свзяь каждого отдельного человека с ГРД и разведкой противника. И это пожизненный срок. Вне зависимости от того убили они еще кого-то в тот момент или нет. Ответственность не меняется, потому что мараторий на смертную казнь.
  Те ГРД заинтересована и в отодвигании сроков обнаружения и вообще в сокрытии места и времени как раз, чтобы разорвать связь встреча-гибель от любых причин на месте встречи.

 А вообще все люди - люди. И мотивации сокрытия у всех всегда одинаковые. И если что-то начинают скрывать осознанно, то буду скрывать по максимуму все. На всякий случай.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Мне тут подсказали, что если в этом месте было много покемонов и они ловились на  фотоаппарат "Зоркий", то...

в любом случае по GPS на радиевом аккомуляторе они за поход могли выседить каждый по 30 яиц, даже не ловя на Зоркий

[Mikhalych2015]

Но куда они деваются потом? Я имею в виду уже после выхода даже из СО. Они остаются на территории СССР?

...

В 1957 г. по сравнению с 1955 г. количество нарушений в сторону СССР на западном участке границы возросло в целом в 3 раза, а на советско-польском участке — более чем в 5 раз.

    Так, по данным КГБ при Совете Министров СССР, в 1958 — начале 1959 г. 458 только из проданной магазинами Ювелирторга г. Москвы и только в Польшу было вывезено контрабандным путем 23 кг платины.

     Негативную роль сыграли и организационно-штатные мероприятия в пограничных войсках, связанные с их сокращением в 1953— 1954, 1956 и 1960 гг. В наибольшей степени оно коснулось войск, охранявших границу с социалистическими странами. Пограничная охрана дружественных стран не компенсировала, как предполагалось, уменьшения плотности охраны границы, ПНР и ЧССР войсковую охрану вдоль границ Советского Союза сняли вообще...

      В пограничных населенных пунктах Литвы, Белоруссии, Украины и Молдавии насчитывалось около 11 тыс. семей, имевших близких родственников в сопредельных государствах — Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии. В отдельных случаях разобщенными оказались Даже семьи. Однако договоры между СССР и странами народной Демократии не учитывали этих реалий. В многочисленных просьбах о свидании с родственниками либо о возвращении к прежнему месту жительства отказывалось. Естественно, что часть населения пыталась преодолеть границу нелегально. Только в 1953 и 1954 гг. на западном участке было задержано 156 человек, пытавшихся пересечь границу по указанным причинам...

  ... .. . . в последующем характер отношений между СССР и КНР стал меняться. Осуждение КПСС культа личности Сталина, зародившиеся разногласия, а затем противоречия в сфере теории строительства социализма, быстро распространившиеся и на сферу внешней политики, привели к резкому ухудшению оперативной обстановки на советско-китайской границе. Главной особенностью этой обстановки были массовые нарушения советско-китайской границы гражданами КНР. Особенно крупным был переход жителей Синьцзяна в 1962 г. Только к 22 мая 1962 г. на участке Алма-Атинской оперативной группы советско-китайскую границу перешли 63 987 человек, в том числе 49 516 казахов, 11 145 уйгуров, 927 дунган, 689 узбеков, 491 русский, 465 татар, 437 китайцев. Среди бежавших из КНР было 15 897 женщин и 27 062 детей...

 ... Только в 1963 г. на речных участках Аргуни, Амура и Уссури было зафиксировано более 4 тыс. выходов свыше 100 тыс. граждан КНР на территорию СССР. За период с 1 января по 15 июня 1964 г. было отмечено 517 выходов 6939 китайских граждан, из них 63 — с участием 286 военнослужащих. Советской стороне были предъявлены также территориальные претензии...

http://нижегородский пограничник.рф/stranitsy-istorii/epizody-pogranichnoj-istorii/133-glava-11-pogranichnye-vojska-sssr-1953-1964
 таким образом видим что на Государственной Границе СССР в конце 50х - начале 60х было трудно. Ситуация не располагала  к успокоенности а наоборот.
 Потому "пропажа" документов группы могла иметь тоже  "далеко идущие "последствия. И это лишь "малая толика" той информации что открыта и была по тем , кого поймали, а кого не поймали???? Так , что , как говорится, "не расслабляемся"...

[Starhunter]

Вьетнамка, я их не мабутой назвал. А по поводу егерей - это был очень опасный противник для партизан и РДГ.

 

И что тогда мешает иметь охотничье ружье?

Учитывая, что ружья тогда продавались свободно (т.е. не нужно было иметь кучи справок и лицензию), то ничего. Немецкие/австрийские/чешские ружья выпуска до 44-го или 45-го года вполне нормально смотрелись на территории СССР в 58-59 году.

Фугас, все бы хорошо, только странно, что РДГ отпустило двоих хорошо одетых + вооруженных (складень и финка). Такой ляп для профи...

Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срок в случае, если вдруг где-нибудь (но не в нашем районе, как говорил тов. Саахов) ДРГ будет захвачена.

Если оружие доставлялось и потом убиралось группой обеспечения, то как ДРГ спалится со стволами в другом районе? Оружие, кстати, могло быть охотничьим гладким - проблем с покупкой/доставкой нет, и вопросов тоже. В отличие от короткоствола. Главное, патроны иметь заводские+гильзы отстрелянные не терять.

[idemidov]

а на советско-польском участке — более чем в 5 раз.

Советско-польская граница это прекрасно. Только она в 3000 км (по дорогам) от Отортена.
Чтобы представить сколько это: от Москвы до Тегерана меньше. Или от Москвы до Ташкента.

Добавлено позже:

Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срок

Т.е. убийство девяти человек (в составе группы, по предварительному сговору, с особой жестокостью) это недостаточный срок?
А вот если бы оружие применили — был бы достаточный?

Странно, что другие убийцы не используют эту гениальную тактику уменьшения срока:
«— Ваша честь! Я убил их всех, это правда. Но! Имейте снисхождение — убил-то голыми руками, без оружия!
— Полностью оправдан!»

[Mikhalych2015]

Отортен -точка на карте а выбраться достаточно до Ивделя -там по железке  - до Свердловска и оттуда - в любую сторону СССР. Самый трудный путь и самый долгий - выйти к Ивделю по тропам или перейти через ГУХ в Коми. Но запас то времени - три недели. А границы то были не только с Польшей (это просто данные статистики). Сколько за сутки через Свердловск проходило поездов на запад и восток??? Ориентировки если и пошли по ж\д станциям то уж не сразу, не 3го и не 5го февраля... возможно что с 6го ... возможно что и позже, с даты начала официальных поисков. ДРГ как ДРГ а беглые ЗК или ещё кто, с реальными документами могли выехать из района "Отортен - Ивдель".   Времени было достаточно. 
   

... Летом 1958 г. с территории США через Тихий океан в сторону границ СССР и стран народной демократии производился массовый запуск высотных автоматических аэростатов. Только в июне — июле было запущено 35 единиц. Об их эффективности как средства стратегической разведки свидетельствует тот факт, что на фотографии участка маршрута (100x220 км), смонтированной из снимков только одного аэростата, сбитого в Забайкалье в июле 1958 г., четко просматриваются 167 населенных пунктов, 25 железнодорожных станций, 12 промышленных предприятий, 15 различных складов, 2 зенитные батареи, 4 аэродрома, на которых можно сосчитать не только количество самолетов, но и определить их тип.
    ...  Только за 6 месяцев 1956 г. в различных районах Советского Союза было обнаружено и изъято большое количество воздушных шаров и более 106 тыс. листовок, газет и брошюр, доставленных преимущественно из Германии. Из них свыше 56 тыс. на русском языке, а остальные на чешском, венгерском, польском и немецком языках. Как видно, идеологическая война велась не только со стороны СССР.
     ...

ну и были ещё такие "весёлые "участки Границы как Турецкая и Иранская ...

. Несмотря на проведенную в 1956 г. редемаркацию границы и четкое ее обозначение на местности, а также протесты советских погранкомиссаров иранским пограничным властям, количество нарушений Государственной границы СССР иранскими подданными росло из года в год. Так, в 1957 и 1958 гг. за нелегальный переход границы пограничники задержали соответственно 148 и 189 граждан Ирана.
   ...  к 1953 г. электросигнализационными системами было оборудовано 20,5 процента границы с капиталистическими странами, то в 1958 г. — 25,7 процента. К 1964 г. на 20 процентов границы с этими странами были установлены более совершенные системы. Протяженность КСП в августе 1953 г. составляла 66,2 процента от протяженности сухопутного участка государственной границы. К 1958 г. она возросла до 67,3 процента. Об эффективности инженерно-технических средств можно судить по следующим данным: с их помощью пограничники.Азербайджанского округа задержали в 1955 г, 49 процентов нарушителей, в 1956 г. — 35, в 1957-м — 52, в 1958-м — 60, в 1959 г. — 51 процент нарушителей. Примерно такая же картина была и на других участках...

Ну и организационно тоже постарались -...

"... В результате сокращений к 1961 г. по сравнению с 1952 г. численность пограничных войск уменьшилась на 47,5 процента , то есть почти наполовину. Сокращение осуществлялось в три этапа: на первом этапе (1953—1954) из пограничных войск было передано в другие войска и уволено 56 077 человек (29,5 процента от общей численности), в том числе 8576 офицеров, 21 121 сержант, 26 380 рядовых.

На втором этапе (1956) пограничные войска сократили еще на 8200 человек. Таким образом, на протяжении двух этапов сокращение погранвойск составило 64 277 человек, или 33,8 процента их численности. При этом были расформированы управления Закарпатского, Молдавского, Киргизского, Забайкальского, Камчатского, Западного и Восточного округов, а Прибалтийский округ переименован в Западный. Сократилось 19 пограничных отрядов, 236 погранкомендатур, 544 погранзаставы. На 1 января 1957 г. численность войск составляла 125 490 человек. Причем в ряде случаев, как отмечалось в записке специальной комиссии в составе Н.А. Булганина, ЛИ. Брежнева, Г.К. Жукова и И.А. Серова, созданной Президиумом ЦК КПСС 5 июня 1957 г. и по его поручению рассматривавшей вопрос о частичном восстановлении пограничных войск, сокращение прошло механически, без учета оперативной обстановки на границах, особенно с капиталистическими странами. В результате пограничная охрана оказалась значительно ослабленной.

28 марта 1957 г. Совет Министров СССР принял постановление о передаче функции охраны границы из Министерства внутренних дел Комитету государственной безопасности при СМ СССР. Пограничные войска также переподчинялись КГБ. ..."

http://нижегородский пограничник.рф/stranitsy-istorii/epizody-pogranichnoj-istorii/133-glava-11-pogranichnye-vojska-sssr-1953-1964

[San4es]

Странно, что другие убийцы не используют эту гениальную тактику уменьшения срока:
«— Ваша честь! Я убил их всех, это правда. Но! Имейте снисхождение — убил-то голыми руками, без оружия!
— Полностью оправдан!»

В случае с ГД немного не так:
"-Ваша Честь!Докажите мою причастность к гибели от непонятных и скорее всего природных,(по выводу следствия) факторов,группы свердловских туристов...
-Суд удаляется для принятия решения... Пес знает что с вами делать,диверсанты хреновы,скорее всего посадим вас пока за незаконное нарушение государственной границы,больше вам самая гуманная в мире советская законность вменить не может.

[Vietnamka]

Но запас то времени - три недели

им гарантировали что-ли эти три недели? Почему три? Почему не 5? Или почему не 2 дня?
   То, что так получилось как раз говорит против версии Ракитина вообще, а нападавшие - раз уж они так просчитали убийство и воспользовались таким хитрым способом - должны были допускать, что уже на завтра какой-нибудь манси случайно забредет спасать потерявшегося оленя. И палатка ему поможет

[Starhunter]

фугас

Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срок

Не лишний. В СССР не было сложения сроков заключения. Т.е. если обвиняемый обвинялся в разбое и незаконном хранении оружия, где за разбой давали восемь лет, а за оружие - три года, сидел бы он восемь лет, а одиннадцать.

San4es, дело Крамера вроде. Когда подростка расстреляли за убийство, хотя не имели права. При дорогом Никите Сергеевиче произошло.
Так что при необходимости и нужной мотивации "туристы" призналась бы в убийстве ГД (методы дознания оставим за кадром). Если, благодаря этому, можно было пнуть "загнивающий запад".

[Mikhalych2015]

гарантию даёт только  страховой полис (с)  Конечно убийцы не предполагали , что у них будет три недели. Так "карта легла".

[Vietnamka]

я бы еще добавила, что если мы все-таки уходим от того, что диверсантами были этнические иностранцы, а все-таки они были как минимум бывшими гражданами СССР, то по статистике чуть ли не 99% агентуры противника того времени были бывшие военные предатели, националисты и те, кто сотрудничал во время вов с немцами. И при задержании их биографии раскрываются. И что-то мне подсказывает, что дополнительное убийство 9 ти человек это капля в море по сравнению с тем, что им припомнят за годы ВОВ.
  та

Добавлено позже:

гарантию даёт только  страховой полис (с)  Конечно убийцы не предполагали , что у них будет три недели. Так "карта легла".

а давайте подумаем, почему именно она так легла. И, собственно, как именно легла
 есть два варианта.
 1) поиски начались, как принято считать - со звонков родителей, 20 вылетел Гордо и Блинов и понеслось.
  А что делала все это время Большая земля, зная что должна была пройти операция, причем между разведгруппой и группой гражданских, в которой всего-то 2-3 сотрудника? Если ничего, то запланированной встречи не было
2) Все было не так. Поиски начались уже 6 го и может раньше.
  Но дело даже не в том, что мы не видим документов. Дело в том, что 28го февраля идет спецсообщение между министрами внутренних дел РСФСР и СССР в котором черным по белому написано - мы понятия не имели до данного момента вообще о сущещствовании группы туристов. Заметьте, это внутренний документ под грифом секретно. Те у меня опять вопрос - один министр просто врет другому? И это при том, что их же подчиненный проводит непонятный допрос еще аж 6го февраля. Кто ему-то дал распоряжение?
  И получается, что Большая земля, если она действительно существует может и производит какие-то действия, но они точно не направлены на поиски самой группы. Тех самых гражданских людей. И значит, что интереса у них к судьбе группы просто нет.
  Это же подтверждает и тот факт, что первые 4 тела 5 дней валяются под останцами и никто их не спешит вывозить. Убийство скрывали, говорите? А его кто-то вообще пытался обнаружить?
 

[Mikhalych2015]

И получается, что Большая земля, если она действительно существует может и производит какие-то действия, но они точно не направлены на поиски самой группы. Тех самых гражданских людей. И значит, что интереса у них к судьбе группы просто нет.

Ни чему не удивлюсь. 57 лет говорили, что "беглых" не было и быть не могло. Но они были и свидетели сразу рассказывали о их наличии в том районе. Поэтому о том, что якобы" не знали "  ничего о группе тоже не верю. Скорее думали, как избавиться побыстрее и с минимальными "потерями" для себя от всего этого ЧП в горах.  5 дней говорите , тела лежали под останцами - тоже скорее всего "решали" что со всем этим делать ,  как преподнести "ситуацию" и выйти "из проблемы" с минимальными потерями и кого сделать "крайним". А кого и когда из "верхов" волновала "судьба простых, гражданских людей", особенно в тот период??? Были скорее всего исключения.

[Агаша]

И это при том, что их же подчиненный проводит непонятный допрос еще аж 6го февраля.

Он их провожал.Возможно,просто побеспокоился и поговорил с радистом о погоде,а потом оформил разговор как допрос.А как еще он должен был оформить разговор,если так имелся?Раньше люди заботливее и чутче к другим были.

[фугас]

Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срок
Не лишний.

Речь идет о доказательстве причастности к убийству. Ежели на трупах есть, скажем, раны от огнестрела, и у ДРГ находят огнестрельное оружие, и при этом экспертиза показывает, что погибшие убиты из этого оружия, - срок обеспечен.  А если ран нет, и у ДРГ оружия нет, то "на нет и суда нет", как тут доказать причастность ДРГ к убийству? Ведь еще доказать надо, что перед тобой - именно ДРГ, а не простые студенты-туристы. Чем меньше зацепок оставит ДРГ, тем лучше для нее же. Больше шансов уйти нераскрытой.
 По поводу "прокола" ДРГ с одетыми двумя "дятловцами" и "горячности" с последней четверкой - вполне может быть, что у ДРГ не хватало людей для тотального контроля туристов. Может, в убийстве участвовала не вся ДРГ, часть ее находилась в укрытии, часть - в дозоре (боевом охранении места встречи)?

[San4es]

1) поиски начались, как принято считать - со звонков родителей, 20 вылетел Гордо и Блинов и понеслось.
  А что делала все это время Большая земля, зная что должна была пройти операция, причем между разведгруппой и группой гражданских, в которой всего-то 2-3 сотрудника? Если ничего, то запланированной встречи не было

Предположим,что сиюминутной радиосвязи у группы не было.Дабы не палится при провале-шмоне и последующем экспресс-допросе в стиле "где сволота рацию дел".

[нитрен]

Вот именно, фугас, и в те времена, и сегодня ни одна медэкспертиза не признает, что такие травмы нанесены человеческими руками-ногами или орудиями в этих руках.. И придётся вынести вердикт, что невиновна в смертях эта гипотетическая ДРГ.., как бывший присяжный заседатель вам говорю.., ведь способы убийств  из фильмов-сказок, скажем, Тарантино, до сих пор не могут найти себе место при проведении судебных процессов..

[фугас]

Но куда они деваются потом? Я имею в виду уже после выхода даже из СО. Они остаются на территории СССР?

ДРГ должна уйти с территории СССР - ведь они нелегалы, пусть даже с великолепными документами. И уйти им в то время года сподручнее с Кольского полуострова в Норвегию, пусть это и кажется невероятным.