Не согласен с Ракитиным - 2

[Starhunter]

Vietnamka

Что вы понимаете по действием разведгрупп? Каких? С какой целью? Даже неглубокая армейская разведка это 100 км.

Действия разведгрупп в зимнее время в течении нескольких дней. Сталинград не совсем удачный пример - пехтура могла греться в блиндажах, подвалах с "буржуйками". Тут, скорее, опыт разведки применим к "туристам".

Я просто пытаюсь выяснить, чтобы про геологов ответить

Если относительно недалеко (в пределах слышимости) были геологические партии, то услышанные взрывы могли быть их рук дело.

[Vietnamka]

Вот очень все сложно и запутано. Причем вы сами запутываетесь и других запутываете. Причем здесь вообще разведгруппы? Причем здесь зима?
Ключевой вопрос оказывается простой - могли ли какие-то взрывы производить геологи.
Могли наверно. Не большие. Их там было как бы дофига и всех не отследить. Даже зная ключевые точки базирования невозможно исключить, что группа в 2-3 человека вела какие-то работы.

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Хеллоу всем.
Маловероятно это всё.
А вот скажите может были в истории спецслужб операции, когда ждали по нескольку дней на диком морозе?

Да мама дорогая,почитайте про партизанское движение зимой,в том числе и в Карелии,про операции советских и бритиш разведгрупп в Норвегии,бритиш и пендосов в Гренландии(ВМВ),страницой выше мной приведенная Южная Георгия.

[Starhunter]

Vietnamka

Вот очень все сложно и запутано. Причем вы сами запутываетесь и других запутываете. Причем здесь вообще разведгруппы? Причем здесь зима?

Я запутываю? Ваши слова: вообще-то была Сталинградская битва.
Если уж сравнивать времена войны, как тогда от холода спасались, чтобы не демаскироваться, то к нашим условиям (заброска группы "туристов", не топим печку и не жжем костры для обогрева и приготовления пищи) подойдет опыт действий разведгрупп зимой, которые уходили в рейд на несколько дней. Как они спасались от холода зимой и не демаскировали себя. А не пехтуры и прочих, которые могли отогреться у буржуек в подвалах и блиндажах.

Могли наверно. Не большие. Их там было как бы дофига и всех не отследить. Даже зная ключевые точки базирования невозможно исключить, что группа в 2-3 человека вела какие-то работы.

Т.е. слышимые взрывы могли быть мирного характера.

[San4es]

Если относительно недалеко (в пределах слышимости) были геологические партии, то услышанные взрывы могли быть их рук дело.

Я по взрывам все же грешу на стройку железной дороги Полуночное-Обь.(все же геологи зимой не очень шастали).

[АннаМария]

Нансен и Йохансен несколько месяцев блуждали в приполярной области по дрейфующим льдам

БЛУЖДАЛИ..., т.е. двигались, а вы предлагаете диверсантам находиться без движения в снежной пещере несколько суток.

Противник, заподозрив неладное, просто незаметно уйдёт и операция сорвётся.

А что неладного в том, что в этом же месте оказались туристы из других городов СССР?

[beloff]

beloff, есть еще замечания.

еще раз - если они начинаются словами "я бы", "луДше бы" - это не совсем замечания. Это т.н."вкусовщина". А возражения вроде "диверсанты закопали бы палатку", "стащили бы все трупы в одно место", "перестреляли бы всех", "девушек бить нельзя" и " я люблю истории с хорошим концом" - покушение на разведение своих тараканов в чужих головах.

[Никанор Босой]

Что у них было еще, кроме одежды?
1. Как определить, имеет ли пистолет человек, если он не носит его открыто и нормально одет.
2. Почему не было даже охотружей, тогда гладкоствол можно было приобрести намного легче чем сейчас, и носить тоже.
3. Почему не экипировали нормально группу и не защитили от отбирания костюмов?
4. Зачем такие сложности с убийствами? Как-то непрофессионально и долго убивали.

Кроме одежды - палатка, спальник, продукты, кухонный аппарат на керосине, научные инструменты, охотничьи принадлежности, сани, собаки.
1. При встрече иметь своё оружие под рукой и внимательно следить за визави. Достанет оружие - стрелять первому.
2. Лишняя обуза в любом случае. В поход шли, а не на охоту. При встрече с подготовленным противником не поможет.
3. Группа была снаряжена нормально относительно возможностей того времени. Готовившие операцию никак не вмешивались в подготовку к походу.
4. Если это убийство - то такое, что до сих пор голову ломают...

[San4es]

еще раз - если они начинаются словами "я бы", "луДше бы" - это не совсем замечания. Это т.н."вкусовщина". А возражения вроде "диверсанты закопали бы палатку", "стащили бы все трупы в одно место", "перестреляли бы всех", "девушек бить нельзя" и " я люблю истории с хорошим концом" - покушение на разведение своих тараканов в чужих головах.

Согласен по всем пунктам,кроме может быть одного-стойку палатки я все же бы пнул,чтобы завалилась.Но это так,послезнание.

[Mikhalych2015]

   Более подошли бы "методы" партизан в годы Войны.Выживание в мороз и стужу при минимальных "ништяках" в виде костра, еды ,  воды и т.д.  Где могли "пересидеть" , ожидая времени Ч? Да всё в том же приснопамятном "гроте" (может быть августовская экспа уже исследует его, грот, по человечески???). Там вполне даже (фото я приводил ранее в соседней теме и ссылки тоже) обитаемо.
   Как уйти? Да имея на руках паспорта (найдено всего 2 из 9ти) , выйти к "железке" а там на паровозе в "тёплые края", действовать так могли не только "диверсы" а и "беглые" , кои как мы теперь уж точно знаем, бежали из "лагов" в тех местах и зимой и летом. Тут даже "хук" не нужен.
   Могло оказывать помощь и местное население (за особо щедрую мзду). Того "охотника манси" по лыжне которого шла группа так никто и не видел, не искал, у него и олени были с нартами . Глянув на карту "района" вы увидите ещё много таких "артефактов" как "избушки" "сар -сараи" и т.п. Ну а естественные "пещеры" и "схроны" уж никто не отменял (даже домики в том же "нежилом" 2м Северном со свежей "порубью").
   Слова охотника Шешкина о "следе узких лыж в верховьях Лозьвы" виденных им в первых числах февраля тоже "не впечатляют" и игнорируются... а что там была за "группа", оставившая эти следы? Нет ответов и не будет, я так думаю.
   Можно было бы проверить слова Сюникаева о "взрывах" на "обратной" стороне горного склона, но опять же - тишина. Не "вписался "тов. Сюникаев в "генеральную линию"))).
   

[San4es]

Глянув на карту "района" вы увидите ещё много таких "артефактов" как "избушки" "сар -сараи" и т.п.

Михалыч,этого добра в северных регионах хватает.Охотник-промысловик,получая участок-строил основной дом(с баней-она же склад барахла) и избушки на расстоянии дневного перехода(штук 5-6 на участок),чтобы ночевать зимой,проверяя петли-капканы на пушнину.
Ну и геологические балкИ.

[Сергей В.]

Да всё в том же приснопамятном "гроте"

"Грот"  на верхотуре и ветрило там мама не горюй.

Да имея на руках паспорта (найдено всего 2 из 9ти) , выйти к "железке" а там на паровозе в "тёплые края", действовать так могли не только "диверсы" а и "беглые" , кои как мы теперь уж точно знаем, бежали из "лагов" в тех местах и зимой и летом. Тут даже "хук" не нужен.

Сереж, да на железке их уже давно ждут с распростертыми объятиями, имея и портрет, и описания. Хук в феврале 59-го был только в проекте, это еще Ракитину не раз с амерскими доками вдалбливали. Подходящих беглых не было. Теперь о якобы пропавших паспортах ГД:
Вот типичный паспорт тех времен:

Разворачиваемый текст

Переклеить фотку можно, подмазав сегмент печати на уголке имея мастику, резинку и навык? - можно, но не коленке же!
Но что потом с такими прогремевшими вплоть до Москвы фамильными ксивами делать? Да и вычислили бы их в момент не по паспорту, а по морде.
Таинственный охотник, по следам которого часть пути шла ГД это один из Анямовых. Вероятность перекупки кого-то из мансей, хоть и малая, но была, в том числе и поэтому их трясли с пристрастием.
Сюникаев...  ну вы сами про него все понимаете.
Избушки то конечно были, но как назло все за Лозьвой, севернее, а по пути даже ГД не встретила ни одной, тамошние манси видимо предпочитали ночевать в снегу у костра.

[Mikhalych2015]

     Всё оно так то, и тем не менее паспортов нет как не было. Да, когда МВД "перекрывает" вокзалы и станции" конечно, "начинается "фильтрация" но прошло то уже три недели (с момента гибели и начала поисков) а это приличный временной отрезок. Старый паспорт "того" времени и у меня тоже был, там маленькая фотка 3 на 4 с"уголком" на всю оставшуюся жизнь. Три недели - вот временная "фора" для напавших.
     А укрываться  - ну так те ЗК о которых Слобцов говорил, тоже укрывались где то, пока их вертолётчики не нашли. Не замёрзли же вусмерть... значит смогли выжить , по крайней мере до подхода "основных сил поиска".
 

[нитрен]

.. Есть в версии Ракитина только две небольшие "нестыкухи":  человеческими руками-ногами так убить нельзя, невозможно, травматология и судебная медицина не дозволяют.., и второе - радиации, которой хочется, без источника-радионуклида не бывает, а он не обнаружен и даже не придуман..  И сколько бы страниц уговоров такого "конфундуса" вокруг не нагородить, всё равно останется эта версия красивой выдумкой, не более того..

[фугас]

Не замёрзли же вусмерть... значит смогли выжить , по крайней мере до подхода "основных сил поиска".

Вот то-то и оно - зеки не туристы, а выжили, преодолели эту самую "непреодолимую стихийную силу", которую не смогли преодолеть туристы. Значит, эта самая "непреодолимая стихийная сила" имела избирательный и локальный характер? И тогда - опять буяновская лавина? Неееет, мне в таком разе милее олени. "... А олени лучше." - еще Кола Бельды утверждал. "Природа, однако..." (с) (из nemo).

[Starhunter]

Никанор Босой

1. При встрече иметь своё оружие под рукой и внимательно следить за визави. Достанет оружие - стрелять первому.

Вы не поняли. Как определить, имеет ли человек пистолет, если он у него не на виду, а на дворе зима?
Второе, есть способы ношения пистолета для быстрого извлечения.

2. Лишняя обуза в любом случае. В поход шли, а не на охоту. При встрече с подготовленным противником не поможет.

В те времена многие тургруппы ходили с гладким. И потом, уверены, что не поможет. На коротке сноп дроби или картечи по эффективности не уступит очереди из ПП. А целиться особо и не надо. Попадание по конечности тоже не сахар - в тех условиях гарантированная смерть. А про подготовленного противника - если и стрелок подготовлен, то тут кто более опытен, тот и выиграл.

3. Группа была снаряжена нормально относительно возможностей того времени. Готовившие операцию никак не вмешивались в подготовку к походу.

Альпкостюмы могли оставить группе.

4. Если это убийство - то такое, что до сих пор голову ломают...

Я описал как бы действовали профи - они бы не тратили столько времени на отправку дятловцев в нижний мир, если посчитали, что раскрыты, и возможен захват - тогда каждая минута на счету. Поэтому экспресс-допрос, ликвидация и сдача норм ГТО на скорость.

И странно, что профи просмотрели два ножа у дятловцев. И оставили тепло одетыми Тибо и Золо

Mikhalych2015

Слова охотника Шешкина о "следе узких лыж в верховьях Лозьвы" виденных им в первых числах февраля тоже "не впечатляют" и игнорируются...

След, а не следы. Т.е. шел один человек, а искали группу.

Можно было бы проверить слова Сюникаева о "взрывах" на "обратной" стороне горного склона, но опять же - тишина. Не "вписался "тов. Сюникаев в "генеральную линию"))).

А кто еще видел эти следы.

[Mikhalych2015]

А какие будут следы от лыж, если группа идёт "гуськом" -один за другим??? Будет одна лыжня, не будут же  торить - тропить каждый свою лыжню.
 

ШЕШКИН КОНСТАНТИН ЕФИМОВИЧ

1933 г.р., охотник, манси, б/п, образование 4 класса, проживает - юрты Пелым Бурмантовский сельсовет.
Допрошен прокурором прокуратуры г. Ивдель Свердловской области мл. советником юстиции Темпаловым 6 апреля 1959 г.
Лист 263 УД.

Показания:

"Примерно, в десятых числах февраля 1959 года мы, (?) и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы, не доходя Уральских гор, примерно, 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их. Как и что с ними случилось, мне неизвестно. Но во время выборов 1/III 59 г. в д. Бурмантово я слышал, что туристы потерялись, я говорил, что мы были на охоте и на р. Лозьва видели следы лыж туристов.

[нитрен]

Михалыч, ну как же так, - рейнджеры, и на узких лыжах?.. Чижало..

[San4es]

Сереж, да на железке их уже давно ждут с распростертыми объятиями, имея и портрет, и описания. Хук в феврале 59-го был только в проекте, это еще Ракитину не раз с амерскими доками вдалбливали

Аки ракетчики изыскивают все новые образцы ракет,которые могли прогреметь на Перевале,так и я со Скайхуком.Не дается в руки окаянный.То что можно документально предъявить-вы и так знаете.Вскользь эта хреновина  упоминается и задолго до(еще в разработках  Третьего Рейха) и попозже немного(про делишки англо-амеровского  спецназа  в будущем Золотом Треугольнике-Бирма-Лаос-Вьетнам).
 Технической неосуществимости этой байды я не вижу.Вроде как-у амеров в свое время была отработана подборка метеозондов С-130 Геркулесом-схожий процесс.

[нитрен]

CIA (ЦРУ) начало осваивать фултоновский скайхук "слегка" попозже и на Б-17..
As it happened, Fulton had been working with CIA on the development of Skyhook since the fall of 1961. Intermountain Aviation, an Agency proprietary at Marana, Arizona, that specialized in aerial delivery techniques, had equipped a B-17 with the Fulton gear in October..  https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html
.. И вот, поскольку в реальности CIA (ЦРУ) пользовало самолёт Б-17, то надо и в литературном изложении гипотезы случившегося ну хотя бы принимать это во внимание, даже если оставляя без этого внимания запаздывание на пару годиков.. Это же такая "мелочь" ..  http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg373324#msg373324
.. Практически об этом же ещё у Стимлока - http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg42014#msg42014
И Алексей Иваныч, помнится, ответил ему со свойственной ему прямотой Цезаря.. http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg
.. А первый реальный подъём с помощью Скайхука на самолёт Б-17 состоялся 2июня 1962 года, - диверсант можно сказать с характерной фамилией Лешак был подхвачен после осмотра советской  брошенной станции СП-8 .. Р2V"Нептун" был только рекогносцировщиком ..

[фугас]

рейнджеры, и на узких лыжах?

А почему нет? На простых советских лыжах, аки все советские туристы. Дабы не выделяться. И не нарваться на вопрос первого встречного "Ты что, шпиён что-ли?".

[Starhunter]

Mikhalych2015, даже, если по одной лыжне идти, различить, что было несколько ходоков можно. Плюс еще более точных координат лыжни нет. Вот и вопрос - кто прошел. Мог быть кто-то из местных не аборигенов?

[Человек с карабином]

Вот и вопрос - кто прошел.

Да, с лыжнёй орешек не простой, впрочем как и почти всё остальное.
А направление лыжни точно установлено? Шли туда или оттуда?

Добавлено позже:

Если уж сравнивать, то с действием разведгрупп в зимнее время.

Вот.Вот.
Так были такие случаи, когда ждали в засаде несколько дней в минус 30, без костров и палаток?

[Starhunter]

По поводу ликвидации группы "туристами". Если агентуру противника хотели схватить, ее ловили в момент приземления (и улик полон воз и бежать практически невозможно). Поэтому "туристы", даже поняв, что среди дятловцев "агент ЧК", могли просчитать вариант с обманкой (дезой) и последующим спокойным отходом к себе (раз при приземлении не взяли в плен), только без красной дорожки и торжественного туша. А если решили, что это подстава с последующим захватом, то растягивать время тоже нельзя - оно играет против "туристов". Поэтому быстрая ликвидация группы (возможен блиц-допрос перед ликвидацией) и возврат к своим. Да и двойной агент тоже ценное приобретение. Даже, если ты знаешь, что он работает не на тебя, с него тоже можно получить полезную инфу.

[San4es]

Так были такие случаи, когда ждали в засаде несколько дней в минус 30, без костров и палаток?

Еще раз отвечу.
Хватало.Если интересна эта тема-можно погуглить про то как ходила советская разведка на Кольском полуострове в войну.И про норвежскую разведку теперешнюю,есть и видео на ютубе про них.

[Soldat]

А я чего-то прозевал?  А сам Ракитин теперь не отвечает на наши возражения, как раньше? 

[Starhunter]

Солдат, а ты посмотри, когда он последний раз был на форуме и отвечал.

[bvv910]

Был давно, но

своих тараканов в чужих головах

успешно развел.

[Никанор Босой]

Вы не поняли. Как определить, имеет ли человек пистолет, если он у него не на виду, а на дворе зима? Второе, есть способы ношения пистолета для быстрого извлечения.

Я понял. И мой ответ в несколько иной плоскости. Те, кто тургруппу встретили, имели и навыки определения, и, главное, умение и готовность действовать первыми. И таковые умение и готовность противника заведомо превышали возможности у любого участника тургруппы...

На коротке сноп дроби или картечи по эффективности не уступит очереди из ПП. А целиться особо и не надо. Попадание по конечности тоже не сахар - в тех условиях гарантированная смерть. А про подготовленного противника - если и стрелок подготовлен, то тут кто более опытен, тот и выиграл.

Тож самое про умение и готовность.

Альпкостюмы могли оставить группе.

Ракитин иронизирует над скаредностью (или хозяйственностью) Гордо с намёком на подпольные комбинации. Но здесь можно принять случившееся как есть - выдали по ошибке, а потом спохватились и вернули ценное имущество (ибо только для альпинистов), придя даже на квартиру...

Я описал как бы действовали профи - они бы не тратили столько времени на отправку дятловцев в нижний мир, если посчитали, что раскрыты, и возможен захват - тогда каждая минута на счету.

У Ракитина описан иной случай - раскрыты, но времени ещё очень много.

Так были такие случаи, когда ждали в засаде несколько дней в минус 30, без костров и палаток?

Да не в засаде, а наблюдая издали. "В минус 30" - иглу, двойной тюлений комбинезон, куртка, спальник, тюлений жир с кровью. Но это древние способы, а речь о науке и технике 2-й половины ХХ века...

[bvv910]

а наблюдая издали.

В низовую метель?