ИВДЕЛЬЛАГ

[Vasya]

Да, это Б. Пироговская. ГАРФ. Для того чтобы забрать копии не надо получать никаких пропусков и регистрироваться. Надо просто иметь на руках счет-фактору

Тогда никаких проблем для меня это не составит, если доверяете.
Напишите только алгоритм действий по получению и что потом делать с этими бумагами.

[Vietnamka]

Тогда никаких проблем для меня это не составит, если доверяете.
Напишите только алгоритм действий по получению и что потом делать с этими бумагами.

ок, давайте я понедельник все узнаю и отпишу вам в личку (если смогу  ). Эти документы  вы можете совершенно спокойно опубликовать.. Я задумалась о копиях, что их все-таки надо делать, когда увидела схемы расположения объектов. Но пока я их видела только за 1952 год и не вижу смысла копировать их (очень многое могло изменится), но это дало мне надежду надеяться, что такие же схемы могут быть за 1957
 

[Vasya]

ок, давайте я понедельник все узнаю и отпишу вам в личку (если смогу  ). Эти документы  вы можете совершенно спокойно опубликовать.. Я задумалась о копиях, что их все-таки надо делать, когда увидела схемы расположения объектов. Но пока я их видела только за 1952 год и не вижу смысла копировать их (очень многое могло изменится), но это дало мне надежду надеяться, что такие же схемы могут быть за 1957

ОК.
Публиковать я ничего не собираюсь, особенно, если там пачка листов будет. Если будут вопросы или там что-то архиудивительное - то тогда постараюсь.
Поскольку это ваша собственность - напишите куда это девать или кому передать. 

[Vietnamka]

ОК.
Публиковать я ничего не собираюсь, особенно, если там пачка листов будет. Если будут вопросы или там что-то архиудивительное - то тогда постараюсь.
Поскольку это ваша собственность - напишите куда это девать или кому передать.

я бы в любом случае просила вас оцифровать, если возможно. С бумажными носителями все сложнее. По объему пока ничего сказать не могу. Все побеги за 1959 год умещаются на одном развороте большой амбарной книги. Те это скорее всего 2 листа копии.

Оффтоп (текст не по теме)

вообще я нифига не понимаю идею работы архива. Они сейчас вероятно тратят большие деньги, чтобы перенести все на пленки. Причем делают это по-моему немцы (по крайней мере первые кадры о чем-то на немецком). При этом с пленками пипец не удобно работать - фильмоскопы старые, работает половина, стекла разбиты, исцарапаны. На экран выводится только часть страницы, что делает просмотр очень неудобным. Глаза летят в момент. После этого начинается проблема со снятием копий с пленок на бумажный носитель. Такое ощущение, что оцифровка дойдет до архива лет через 100 и то, когда про нее напишут в архивных же документах. Почему не сделать сейчас цифровые копии и не давать ключ доступа к определенному документу с правом распечатки за определенную сумму - понятия не имею

[Vasya]

Оффтоп (текст не по теме)

я бы в любом случае просила вас оцифровать, если возможно. С бумажными носителями все сложнее. По объему пока ничего сказать не могу. Все побеги за 1959 год умещаются на одном развороте большой амбарной книги. Те это скорее всего 2 листа копии.

Если это 2 листа или 20, то нет проблем.  А если 200, то...

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Если это 2 листа или 20, то нет проблем.  А если 200, то...

вы слишком переоцниваете и мои финансовые возможности тоже  Даже про 20 листов я очень подумаю

[Vasya]

Оффтоп (текст не по теме)

вы слишком переоцниваете и мои финансовые возможности тоже 

ОК!
Насчёт платёжек...
Не знаю сможем ли мы встретится - я на той неделе, как обычно, в разъездах, а через неделю уеду в отпуск.
Вас не затруднит пройти 5-7 минут от архива и оставить их в конверте для меня в офисе? Но только в рабочий день. Я напишу потом подробности вам лично...

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Вас не затруднит пройти 5-7 минут от архива и оставить их в конверте для меня в офисе? Но только в рабочий день. Я напишу потом подробности вам лично.

А вас не затруднит подсказать мне какой-нибудь сбербанк рядом?))
 Может быть одна проблема. Я не помню как долго они выставляют счет. Я делаю заказ, они передают его в отдел копирования и потом выдают мне счет. По-моему это происходило не в тот же день. И тогда реальная проблема, потому что у архива последний день работы - вторник. Вот это мне и надо узнать.

[Vasya]

Оффтоп (текст не по теме)

А вас не затруднит подсказать мне какой-нибудь сбербанк рядом?))Рядом их там нет!

Вы на машине или на автобусе по Москве перемещаетесь?

[konder]

Потом интересно, ведь по другую сторону ГУХ располагаются знаменитые пермские лагеря, а как там с побегами? Могли ведь перебежать на чужую территорию и затаиться.

Из пермских лагерей заслуживает внимания только десятка.Только там сидели заплечных дел мастера,но она далеко.

[Агаша]

Из пермских лагерей заслуживает внимания только десятка.Только там сидели заплечных дел мастера,но она далеко.

Оно далеко,если нет помощи,а если ... Пашин родился там и не факт,что была группа,помогавшая бежавшим.Главное,что бы  одежка была и ксива,можно и справка  освободившегося.Даже если ксивы на одного,а по ним несколько человек разъезжают.Главное,что бы цвет глаз,волос и рост совпадали.Задержали,проверили и позвонили откуда освободился.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы на машине или на автобусе по Москве перемещаетесь?

пешком, не считая метро))  Дочь говорит, что если бы я ловила покемонов, то в день высиживала бы по яйцу Мне нужно будет из архива добежать, оплатить и вернуться в архив. По моему у Фрунзенской что-то такое было. Нет?
 Ладно, дурному кобелю верста не круг. Разберемся

[Vasya]

Оффтоп (текст не по теме)

пешком, не считая метро))  Дочь говорит, что если бы я ловила покемонов, то в день высиживала бы по яйцу Мне нужно будет из архива добежать, оплатить и вернуться в архив. По моему у Фрунзенской что-то такое было. Нет?

На Фрунзенской он на другой стороне Комсомольского проспекта, напротив дальнего угла от центра Дворца Молодёжи.
Но это если бежать.
Если ехать, то на любом автобусе в сторону Кропоткинской от остановки "Улица Еланского", что через Хользунов переулок от архива, до остановки "Сеченовский переулок". Минут 10. Сбербанк прямо там.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

там чего-то с автобусами не то. Они редко ходят. Один раз прождала 30 минут, второй раз дошла уже до Зубовской - он так и не появился на горизонте, плюнула и пошла до Парка Культуры. Но мне реально нравится ходить по  Москве, так что сочетаю приятное с полезным. В Сайгоне так не походишь 

Добавлено позже:
вот карта, действующих ИТЛ на тот момент (по данным Мемориала).
  Ближайший - Ныроблаг, 170 км. Но по нему побегов в январе 1959 года не было. Остальные, мне кажется, смысла нет смотреть, потому что там расстояния более 400км.
 По Ныроблагу могу посмотреть побеги за ноябрь-декабрь 1958

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 есть еще, правда, ИТК. Но их расположение я найти не могу.

[ЕЛЕНА2013]

Известные нам работники Ивдельлага (ГА РФ, ф. Р-9414, оп. 1, д. 175. дата 1953 г.)

elenapaula.
А какая связь  между перечисленными вами в посте № 18  людьми и  указанными фондом-описью-делом в ГАРФЕ?

Неужели в этом деле Р9414 1 175      
"Приемо-сдаточные акты ИТЛ, УИТЛК-ОИТК из МВД СССР в Минюст СССР: УИТЛ Ивдельский, Каргопольский, Кизеловский, Красноярский"   
есть л.д. или какие то ссылки на номера л.д. этих людей  и оно вами просмотрено(или эта информация почерпнута из каких то других источников)?

[Moon]

Оффтоп (текст не по теме)

elenapaula.
А какая связь  между перечисленными вами в посте № 18  людьми и  указанными фондом-описью-делом в ГАРФЕ?

Неужели в этом деле Р9414 1 175      
"Приемо-сдаточные акты ИТЛ, УИТЛК-ОИТК из МВД СССР в Минюст СССР: УИТЛ Ивдельский, Каргопольский, Кизеловский, Красноярский"   
есть л.д. или какие то ссылки на номера л.д. этих людей  и оно вами просмотрено(или эта информация почерпнута из каких то других источников)?

http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000031-000-0-0-1289832530
Глубокоуважаемый s777 выслал мне список лиц упомянутых в связи делом.
Из этого обширного перечня я нашел некоторые имена и в Списках работников Ивдельского ИТЛ.

С дружеского согласия Игоря представляю на Ваше обсуждение эти сведения.

Первым пунктом идут сведения из дела: ГА СО, ф. Р-2259, оп. 1, д.659. дата 1959 г.
Вторым пунктом сведения из дела ГА РФ, ф. Р-9414, оп. 1, д. 175. дата 1953 г.

Разворачиваемый текст

Информация совпадает:
1.
Краснобаев Владимир Александрович - мастер подготовительных работ 8-го лесоотд в 1959
488. Краснобаев Владимир Александрович, л.д. 2661, 1920 гр, образование неполное среднее, русский , б/п, технорук 5 лесопункта 12 лесоотделения. Л. 108

2.
РЯЖНЕВ Георгий Иванович - начальник 1-го лесоучастка Энерголесокомбината (41 квартал) в 1959
814. РЯЖНЕВ Георгий Иванович, лд 1189, 1913 гр, н/среднее, русский, б.п., начальник гужчасти 12 ОЛПа. Л. 125
Вероятно его жена: 815 Ряжнева Татьяна Павловна, лд 359,1912, низшее, русская, бп, зав. Домом приезжих 12 отряда. Л. 125

3.
капитан Власов служащий в/ч 6602 в 1959
28. Власов Иван Алексеевич, ст. л-т, д. 3108, 1922 гр, 7 классов, чл. КПСС, русский, начальник отделения боевой подготовки штаба ВСО. Л. 35

4.
Попов Василий Андреевич - Начальник части связи Вижайского лесоотделения в 1959
114. Попов Василий Андрианович, кап. запаса, д. 971, 1908 г.р, низшее, чл. КПСС, русский, начальник связи 12 лесоотделения. Л. 28

5.
Валюкявичус Станислава Александровича - коновод-возчик 2-го лесоучастка 8-го лаготделения в 1959
114. Ва(о)люкевичус Стасис Алексо. Дело без номера. 1903 г.р. малограмотный, литовец. Конюх конного парка строительства Гидролизного завода
Примечание: в машинописи буквы наложены одна на другую.
Л. 151о

6.
Чеглаков А.С - нач. ОВПК 8-го лесоотделения (Вижайского лаготделения) в 1959
Под номером 167 - ЧЕГЛАКОВ Алексей Семенович, мсл. техник л-т внутренней службы, лд 1585, 1924 гр, образование среднее, беспартийный, русский. Пом. начальника ОВПК 9 лесоотделения
л. 21

7.
Хакимов - нач 8-го лесоотделения (Вижайского лаготделения) в 1959
Под номером 263 - ХАКИМОВ Закий Гасимович, мл. л-т, лд 74, 1923 г.р., образование 7 классов, член КПСС, башкир , оперуполномоченный 13-го Отделения.
л 35.

Вероятно:
1.
Горбушин - оперуполномоченный Ивдельского ГОМ
61. Горбушин Артемий Владимирович, 1501, 1912 гр, н/среднее, чл. КПСС, русский, нач. спецчасти 5-го отделения.

2.
Чагин Егора Ивановича - Вижай.
Есть Чагина Евстолия Тихоновна 1904, л. 77о

[ЕЛЕНА2013]

Спасибо. Понятно.
Жаль, что подробностей не узнать. Поскольку al-ef с 20.2.12 на форуме не появлялся.

[Moon]

Оффтоп (текст не по теме)

Спасибо. Понятно.
Жаль, что подробностей не узнать. Поскольку al-ef с 20.2.12 на форуме не появлялся.

A s777? Он доступен, если не ошибаюсь.

   А что интересует? Какие подробности?
   После 1953 года, списков нет.

[Аскер]

Остальные, мне кажется, смысла нет смотреть, потому что там расстояния более 400км.

Печорский смотреть очень даже стоит. Отделения у него могли быть значительно южнее. Да и Воркуту сбрасывать со счетов не стоит.
Как раз Ныроблаг менее перспективен, потому чо оттуда лучше бежать на запад в более обжитые места, затерятьс легче. А вотиз Воркуты или Печоры только два пути: или по железной дороге, которая берется под контроль легко, или - на юг, через перевал в Свердловскую область.

А вообще респект. Несколько вопросов закрыты окончательно и бесповоротно.
Было распространено мнение, что зимой не бегут. Бегут, еще как бегут, доказано документально.
Бытовало мнение, основанное на Шаламоских и Солженицынских записках, что беглых пристреливали на месте, а если убегали - то не искали, мол в тайге все равно помрут. Неправда, искали, заводили розыскные дела, а каждое применение оружия офрмлялось и расследовалось.
Некоторые ставили под сомнения воспоминания Слобцова о поимке беглых зеков в начале поиска. Чистейшая правда, подтвержденная документально, все сходится. Только сбежали они аккурат перед началом поисков, так что у них алиби.
Некоторые даже выражали сомнения в словах Коротаева и Иванова насчет запросов в ИТЛ относительно побегов. Побегов из ближайших лагерей действительно не было, и видимо запросы действительно были. А раз их нет в нашем деле - значит, они в каком-то другом деле.

[Vasya]

Побегов из ближайших лагерей действительно не было, и видимо запросы действительно были. А раз их нет в нашем деле - значит, они в каком-то другом деле.

А вот официальных запросов могло и не быть. Звонка ивдельскому спецпрокурору, который по должности обязан был знать обо всех таких случаях, могло быть достаточно.

[Аскер]

А не кажется, что между заявлением:

Что еще хочу сказать. В Ивдельлаге все просто шоколадно по сравнению с другими колониями. ...
Те они передовые.
Очень хвалится в конце 1957 года 32 отдел конвойной охраны Ивдельского ИТЛ. Начальник - подволковник Бусыгин, замполит - майор Володенков

и выводом:

Ну и главное. Не скрывали побегы.

есть некоторое логическое противоречие?

Мы можем однозначно утверждать только, что не скрывали 100% побегов.
Кто-то вполне мог некоторые побеги скрывать - и в результате оказываться передовым, побеждать в соцсоревновании. А это новые звания и премии. Как ни крути - какие-то объективные данные для сравнения разных организаций нужны, и цифровые подходят для этого лучше всего. Поэтому в плановой экономике всегда подгоняли цифры под перевыполнения плана, в капиталистической экономике подгоняли капитализацию компаний, а в полиции оценивают процент раскрываемости дел (что бы у нас об отмене палочной системы ни врали)

Разворачиваемый текст

То ли я был одурманен лисичками и забыл, то ли ты скрыла от меня, понимая, под какой шквал критики подставляешься факт того, что Ивдельлаг был передовым по побегам 

Вот вариант. Групповой побег 1-го февраля 6 человек. О нем не доложили никому, в розыск не объявили. Трое погибли в схватке с туристами на перевали - их оформили как несчастный случай на производстве. Троих взяли вертолетчики, они попали в рапорта - их оформили как побег 2 дня назад. Результат - с побегами все шикарно, бегут мало, предотвращают много. Почему нет?

Добавлено позже:

А вот официальных запросов могло и не быть. Звонка ивдельскому спецпрокурору, который по должности обязан был знать обо всех таких случаях, могло быть достаточно.

Я считаю, что не могло не быть, иначе как следователь докажет своему начальству, что он хоть что-то делает? Звонок звонком - но за звонком все равно следует запрос.

[Moon]

Оффтоп (текст не по теме)

т А вообще респект. Несколько вопросов закрыты окончательно и бесповоротно.

Например?  А,Аскер?  Какие вопросы закрыты?

Было распространено мнение, что зимой не бегут.

Мнение верное, и подтверждено опубликованной, хоть и куцей, статистикой.

Бегут, еще как бегут, доказано документально.

Пример статистической обработки с таким результатом, приведите.  Общую статистику и По Ивдельлагу отдельной строкой.

Бытовало мнение, основанное на Шаламоских и Солженицынских записках, что беглых пристреливали на месте, а если убегали - то не искали, мол в тайге все равно помрут. Неправда, искали, заводили розыскные дела, а каждое применение оружия офрмлялось и расследовалось.

Биография сидельца для Солженицына закончилась в  феврале 1953. Шаламова - раньше.
             Мы же оцениваем совсем другой временной период, самый конец пятидесятых, уже умерший ГУЛАГ.

Некоторые ставили под сомнения воспоминания Слобцова о поимке беглых зеков в начале поиска. Чистейшая правда, подтвержденная документально, все сходится.

У кого "все сходится"?   ничего в том побеге кроме близких дат    "не сходится".

[Аскер]

ВОСТУРАЛЛАГ
25.01-29.01 Долгих Никита Степанович, 1936гр, 6л

30.01. Пермская обл
 Рудаков А.М. 1936гр, 10 л, ИТК-3, общ р, пойман 01.02

Эти тоже подходят. Допустим - групповой побег, одного взяли, остальные ушли - решили списать на несчастный случай, вдруг в тайге все равно погибнут?

[Vasya]

Я считаю, что не могло не быть, иначе как следователь докажет своему начальству, что он хоть что-то делает? Звонок звонком - но за звонком все равно следует запрос.

Я так думаю, что ситуацию с побегами прокурор Темпалов прояснил для себя ещё до открытия уголовного дела.
Всё-таки перед началом поисков в безлюдной местности с привлечением гражданского населения для наземной операции выяснить, не шляются ли по этой местности какие-то шайтаны, было просто необходимо.

[Аскер]

Оффтоп (текст не по теме)

Например?  А,Аскер?  Какие вопросы закрыты?

Для вас закрыт один главный вопрос. Вам вредно дятловедение. Прекращайте.

Добавлено позже:

Я так думаю, что ситуацию с побегами прокурор Темпалов прояснил для себя ещё до открытия уголовного дела.
Всё-таки перед началом поисков в безлюдной местности с привлечением гражданского населения для наземной операции выяснить, не шляются ли по этой местности какие-то шайтаны, было просто необходимо.

Угу. И узнав, что никто не шляется - тут же решили, что в лагере поисковиков необходимо оружие и ночные дежурные.
Конечно, есть такое понятие как оперсводка, с которой прокурор в любом случае ознакамливается каждое утро. Но потом подкрепить эту информацию документально они обязаны - при передаче дела в суд начальник будет смотреть, а пностью ли отработаны альтернативные версии.

[Moon]

Оффтоп (текст не по теме)

     

Для вас закрыт один главный вопрос. Вам вредно дятловедение. Прекращайте.

Я то при чем?  вредно- не вредно. Смешно.
               На вопросы то отвечать не  способны, потому сразу на личности переходите.

[Vasya]

Угу. И узнав, что никто не шляется - тут же решили, что в лагере поисковиков необходимо оружие и ночные дежурные.
Конечно, есть такое понятие как оперсводка, с которой прокурор в любом случае ознакамливается каждое утро. Но потом подкрепить эту информацию документально они обязаны - при передаче дела в суд начальник будет смотреть, а пностью ли отработаны альтернативные версии.

Так тогда-то получается как раз и шлялся.
Дело появилось малость попозже. Да и то, что его кто-то когда-то собирался передавать в суд, - вопрос тёмный.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

То ли я был одурманен лисичками и забыл, то ли ты скрыла от меня, понимая, под какой шквал критики подставляешься факт того, что Ивдельлаг был передовым по побегам

не лисички тому были виной 

ну а если серьезно - естественно я не смотрела статистику (и не буду). Когда ты проглядываешь текст ты понимаешь, что какие-то названия тебе встречаются чаще, какие-то реже. Это субъективно. Но Ивдельлаг явно не лидировал. Мне почему-то кажется, что по Челябинской области было очень много побегов. Но опять - это же зависит и от общего количества ИТЛ в области. Будет больше ИТЛ, будет чаще встречаться Челябинская область. И это совершенно не являлось и не является моей целью похода в архив. Если кому-то хочется написать статью по статистике побегов  - велкам без меня  У меня стоял вопрос четкий - побеги из Ивдельлага за конец 1958 и начало 1959 года. Усе. Да, сейчас я согласна, что можно посмотреть ближайшие лагеря. Будет возможность - посмотрю.

Мы можем однозначно утверждать только, что не скрывали 100% побегов.

мы это с тобой обсуждали. И я тебе сказала, что вероятность таких предположений примерно равна вероятности присутствия инопланетян на перевале)))  Могли скрыть? Могли. Может встретить тигра? может. Но документально - вот так. И мое личное ощущение, что не скрывали. И я точно не вижу причины для сокрытия по многим факторам, но это мое личное мнение, с которым можно соглашаться или нет.

А вот официальных запросов могло и не быть. Звонка ивдельскому спецпрокурору, который по должности обязан был знать обо всех таких случаях, могло быть достаточно.

В первый момент - однозначно это был звонок. И однозначно был ответ. А вот потом я скорее согласна с Аскером

Конечно, есть такое понятие как оперсводка, с которой прокурор в любом случае ознакамливается каждое утро. Но потом подкрепить эту информацию документально они обязаны - при передаче дела в суд начальник будет смотреть, а пностью ли отработаны альтернативные версии.

Особенно если речь идет об ИТК и ИТЛ соседних областей. Вот туда точно должны были быть запросы.

Добавлено позже:

Угу. И узнав, что никто не шляется - тут же решили, что в лагере поисковиков необходимо оружие и ночные дежурные.

вот это вопрос интересный

 Что касается воспоминаний Слобцова - к ним нельзя относится дословно, потому что то, что они описывают не могло быть в принципе. У них идет явная передача разговоров, которые они где-то слышали и интерпритировали по своему

[Vasya]

В первый момент - однозначно это был звонок. И однозначно был ответ. А вот потом я скорее согласна с Аскером.

А зачем? Звонок был однозначно за несколько дней до открытия дела. И картина с побегами прокурору была ясна.

Особенно если речь идет об ИТК и ИТЛ соседних областей. Вот туда точно должны были быть запросы.

Вы серьёзно полагаете, что свердловские территориальные прокуроры знали где и какие ИТК и ИТЛ находились в соседних областях?
Если и был запрос, то в МВД в Москву или в отдел Генпрокуратуры, курировавший лагеря. Но и в этом случае могли обойтись звонком.
Хотя, я лично думаю, что такими выяснениями ситуации у соседей они не заморачивались. К тому же, если бы у соседей были побеги, причём предполагаемый маршрут беглецов лежал бы через Свердловскую область, местное МВД было бы проинформировано.

[Vietnamka]

А зачем? Звонок был однозначно за несколько дней до открытия дела. И картина с побегами прокурору была ясна.

потому что прокурору наплевать на все внутренние разборки и марлезонские балеты внутри конкретного ИТЛ и системы МВД в целом, он из другой оперы. Прокурору действительно нужна бумажка, что   если не дай бог что (а на тот момент вообще непонятно в каком виде найдут трупы) - с него были взятки гладки от вышестоящей прокуратуры.
 

Вы серьёзно полагаете, что свердловские территориальные прокуроры знали где и какие ИТК и ИТЛ находились в соседних областях?

и это еще одна из причин почему бы они сделали официальный запрос, а не парились личными звонками. Территориальный прокурор точно знал, что событие произошла в 150 м от границы с другой областью

Если и был запрос, то в МВД в Москву или в отдел Генпрокуратуры, курировавший лагеря.

не важно куда.

стоп... есть один момент