Страх, как причина гибели.

[Pepper]

При столбняке  нередко  наблюдаются  осложнения-деформации  тел позвонков в виде уплощений , компрессий. Эти деформации  рассматриваются  как патологические  переломы, возникающие  от чрезмерных  сдавлений  при судорогах.

Не подходит. У нас переломы ребер, а не уплощения и компрессия тел позвонков.

Добавлено позже:

Теперь попробую объяснить (доказать, конечно не смогу) сущест-вование нематериального.В самом начале оно может проявляться исключительно в ощущении «чего-то», затем появляются звуковые и визуальные восприятия, и на конец «материализация» существа. В свидетельствах о СЧ именно так и происходит:

Здесь ниоткуда не следует, что источником ощущений и восприятий является нечто "нематериальное".
И кстати, дальше вы перечисляете именно материальные явления, имеющие в основе также материальные причины:

сложные погодные условия, инфразвук, воз-действие некого существа и т.п.

Возможно, Вы неверно пользуетесь терминами? Невидимое не тождественно нематериальному. Например, инфразвук - невидим и неслышен, но вполне материален. Также невидимы радиоволны, но вполне материальны. 

[КиТер]

Уважаемый Pepper, материалные явления, никак не могут быть источником, они могут только способствовать изменению сознания или психическому состоянию человека. И здесь я не хотел бы сказать, что это банальная галюцинация. Уходя в другую сторону получается взаимосвязь между сознанием-подсознанием человека и чем-то потусторонним, что естественно сразу вызовет: "Это всё ерунда", "Бред, где доказательства, рассчёты, графики?" и т.п. Поэтому и стараюсь балансировать.
На счёт переломов ребер, да, подобных клинических картин я не втречал, как кстати не встречал подобную картину своей травмы бедра. Если обнаружу подтверждение - обязательно выложу. Пока можете считать это моим умозаключением и, как следствие несостоятельности версией.   

[Pepper]

Уважаемый Pepper, материалные явления, никак не могут быть источником,

Вы не закончили фразу: "не могут быть источником... ЧЕГО?"

В моем посте было указано совершенно конкретно: "источником ощущений и восприятий". Которые даны человеку через органы чувств. А что имеете в виду Вы - непонятно.
(Или, как вариант - инфразвук, который тоже начинается с совершенно материального явления, затем совершенно материально достигает организма человека, и воздействует на него уже напрямую, минуя органы слуха, но тем не менее - тоже совершенно материально).

они могут только способствовать изменению сознания или психическому состоянию человека.

Именно ощущения (информация), получаемые через органы чувств, и "способствуют изменению сознания или психическому состоянию человека". А Вы о чем?

Уходя в другую сторону получается взаимосвязь между сознанием-подсознанием человека и чем-то потусторонним,

Пожалуйста, дайте внятное определение: что такое "потусторонее"? По какую сторону оно находится, и от чего именно?

На счёт переломов ребер, да, подобных клинических картин я не втречал,

Спасибо, это откровенный ответ.

Пока можете считать это моим умозаключением

Уточняю: фантазией. Поскольку вводит в Ваше умозаключение некое предположение (можете называть его гипотезой, если хотите), ничем не подкрепленное и не основанное ни на чем, кроме Вашего желания обосновать свою версию.
Следовательно, прежде чем доказывать свою версию (которая, с точки зрения теории доказательств, тоже является гипотезой), Вы должны доказать эту гипотезу относительно возможности переломов ребер.

[КиТер]

Пожалуйста, дайте внятное определение: что такое "потусторонее"? По какую сторону оно находится, и от чего именно?

Пустая полемика.

Уточняю: фантазией. Поскольку вводит в Ваше умозаключение некое предположение (можете называть его гипотезой, если хотите), ничем не подкрепленное и не основанное ни на чем, кроме Вашего желания обосновать свою версию.
Следовательно, прежде чем доказывать свою версию (которая, с точки зрения теории доказательств, тоже является гипотезой)

Так можно сказать про все версии. Например. Где доказательство того, что людей убивали, после увиденного запуска ракеты? Или где ещё были подобные инсценировки. Официально потверждённые конечно: с документами, признаниями, покаяниями и т.д. Каждый начинает свою версию с предположения, которое само является предположением. Я не первый и не последний. Возможно моя версия сырая, не доработанная. Возможна она и вовсе не состоятельна. Но я так представляю произошедшее, затем и написал на форум что бы лучше разобраться. На форуме Хибина меня то же начали уводить от своей темы, не понимаю таких людей. У вас есть теория - занимайтесь ею. Зачем кого-то в неё втягивать, пытаясь при этом разрушить чужую. Наверно затем, что их версии уже никому не интересны?
 

[Pepper]

Пустая полемика.

То есть Вы не знаете, что такое "потустороннее". 

Так можно сказать про все версии

Мы сейчас обсуждаем "все версии", или конкретно Вашу?

Если в ответ на вопрос "сколько будет дважды два?" Вы ответили "три", то Ваш ответ не становится автоматически правильным только оттого, что Вася Пупкин ответил "пять".

Возможно моя версия сырая, не доработанная. Возможна она и вовсе не состоятельна. Но я так представляю произошедшее, затем и написал на форум что бы лучше разобраться. На форуме Хибина меня то же начали уводить от своей темы, не понимаю таких людей.

Вы не первый, кто не воспринимает никакой критики своей версии, не понимает, зачем эта критика нужна, и не способен адекватно реагировать на вопросы, возражения и замечания.
И Вы также не первый, кто путает свое литературное произведение в жанре фэнтези "по мотивам ДТ" с версией.
Вот для литературного произведения действительно никакая критика не нужна. Если Стивен Кинг так сочинил - то никто не вправе ему указывать, как строить сюжет, и какие фантастические законы "потустороннего мира" выдумывать. 

[Sergei_VL]

Итак, с нашей материалистической позиции резюме - массовая галлюцинация.

[Pepper]

Итак, с нашей материалистической позиции резюме - массовая галлюцинация.

Уточняю. С моей материалистической позиции, ЕСЛИ принять версию ТС, то либо результатом воздействия СЧ на дятловцев, либо тем, что ТС выдает за воздействие СЧ, была массовая галлюцинация.
НО:  по моим сведениям, массовая галлюцинация, в которой всем жертвы галлюцинации видят и слышат одно и то же - не существует.

[Sergei_VL]

Уточняю. С моей материалистической позиции, ЕСЛИ принять версию ТС, то либо результатом воздействия СЧ на дятловцев, либо тем, что ТС выдает за воздействие СЧ, была массовая галлюцинация.
НО:  по моим сведениям, массовая галлюцинация, в которой всем жертвы галлюцинации видят и слышат одно и то же - не существует.

Да, вряд ли она может существовать. Даже так, галлюцинации (да шагнем еще круче: гипнотическое воздействие) действуют на людей очень избирательно. И в таком случае, это не смогло бы стать причиной не только паники, а даже принятия однозначного решения группой.
А если еще и прибавить, что у глюка обязательно должна быть причина... тогда и вовсе становится непонятным - снежака, как такового не существовало, или, допустим, он был, но в эту ночь где-то спал, километрах в 50ти, однако, всех или большинство проглючило именно его образом. Что этому могло предшествовать? Какое впечатление, переживание или химия?

[Pepper]

Даже так, галлюцинации (да шагнем еще круче: гипнотическое воздействие) действуют на людей очень избирательно.

Я бы не смешивал галлюцинации и гипноз.
Гипноз - это всегда вербальное (речевое) воздействие на человека. Чтобы загипнотизированный начал "видеть" то, чего нет, или делать то, чего сам не хочет - ему должен отдать конкретный приказ оператор (гипнотизер).
Тогда придется принять, что СЧ умел говорить по-русски, а не просто издавать нечленораздельные звуки.

[Sergei_VL]

Я бы не смешивал галлюцинации и гипноз.
Гипноз - это всегда вербальное (речевое) воздействие на человека. Чтобы загипнотизированный начал "видеть" то, чего нет, или делать то, чего сам не хочет - ему должен отдать конкретный приказ оператор (гипнотизер).
Тогда придется принять, что СЧ умел говорить по-русски, а не просто издавать нечленораздельные звуки.

Я не смешиваю, а привожу пример.
В Индии, Варанасси, множество садху, способных взглядом ради прикола вызвать в человеке ощутимую головную боль за несколько секунд. Они даже не знают английского толком, а про Россию почти ничего не слышали.

[Pepper]

В Индии, Варанасси, множество садху, способных взглядом ради прикола вызвать в человеке ощутимую головную боль за несколько секунд.

Я не буду обсуждать, является ли это фактом. Просто приму на веру.
Но - это не является гипнозом.

[олег_ б]

Пожалуйста, дайте внятное определение: что такое "потусторонее"? По какую сторону оно находится, и от чего именно?

Это то, что лежит за пределами нашего обычного восприятия.

В Индии, Варанасси, множество садху, способных взглядом ради прикола вызвать в человеке ощутимую головную боль за несколько секунд. Они даже не знают английского толком, а про Россию почти ничего не слышали

Это все очень просто. Это называется манипулировать намерением у Кастанеды. Если понять, как использовать глаза, то можно влиять не только на людей, но и на события. Другое дело, что для этого нужно быть в измененном состоянии сознания. Вот это самое трудное. Войти в это измененное сознание. А потом глазами можно делать все, что угодно.

[Pepper]

Это то, что лежит за пределами нашего обычного восприятия.

Вы полагаете, что ответили на вопрос?
На самом деле - нет. Поскольку всего лишь заменили одно нераскрытое определение (что есть "потустороннее") на другое - что есть "обычное восприятие", и что находится за его пределами? Каков критерий?

Добавлено позже:

Это все очень просто. Это называется манипулировать намерением у Кастанеды.

Ни малейшей связи. У человека не может быть намерения "хочу, чтобы у меня заболела голова". Следовательно, манипулирование намерением тут ни при чем.

[олег_ б]

Вы полагаете, что ответили на вопрос?
На самом деле - нет. Поскольку всего лишь заменили одно нераскрытое определение (что есть "потустороннее") на другое - что есть "обычное восприятие", и что находится за его пределами? Каков критерий?

Вы постарайтесь меня понять, а не переспорить. Я не сомневаюсь, что спор Вы выиграете.) Я, например, Вас очень хорошо понимаю. Человек это продукт воспитания общества. Что в него вложили, в то он и верит. И редко кому удается вырваться из этих сетей. Я понимаю Вас, потому что и сам раньше думал так же. Но теперь я знаю, например, что человек способен видеть не только глазами, а всем телом. И если бы Вы  смогли увидеть это тоже, то поняли бы, что вокруг Вас полно существ, которые питаются вашей витальной энергией. Вы бы увидели, что происходит. Мистика ли это? Я так не считаю. Просто жизнь, та ее часть, что обычно скрыта от людей. Мир так устроен. Вот Вам потустороннее. Но Вы этого, наверное, не увидите, поскольку Ваше обычное восприятие на это не способно.

Ни малейшей связи. У человека не может быть намерения "хочу, чтобы у меня заболела голова". Следовательно, манипулирование намерением тут ни при чем.

Намерение - не совсем то, что вы под этим понимаете. Скажем так, мое желание трансформируется в особое чувство в глазах, и все происходит так, как я хочу. Это все очень просто, но даже среди людей, которые читают Кастанеду и пытаются по нему практиковать, мне мало кто попадался, кто мог понять, о чем речь. Не знаю почему.

[arhelon]

Намерение - не совсем то, что вы под этим понимаете. Скажем так, мое желание трансформируется в особое чувство в глазах, и все происходит так, как я хочу. Это все очень просто, но даже среди людей, которые читают Кастанеду и пытаются по нему практиковать, мне мало кто попадался, кто мог понять, о чем речь. Не знаю почему.

А нельзя ли попросить Вас пожелать, чтобы это желание таким образом трансформировалось в особое чувство в Ваших глазах, чтобы раскрылась тайна ГД ?
 

[Pepper]

Но теперь я знаю, например, что человек способен видеть не только глазами, а всем телом. И если бы Вы  смогли увидеть это тоже, то поняли бы, что вокруг Вас полно существ, которые питаются вашей витальной энергией. Вы бы увидели, что происходит.

И Вы предлагаете мне поверить Вам на слово?

А после этого - построить на этой ВЕРЕ версию смерти дятловцев?

Да, я ВЕРЮ, что Вы действительно считаете, что можете видеть "существ" вокруг себя. Не хочу Вас обидеть, но нет никаких причин считать, что эти "существа" существуют где-то, помимо Вашего сознания.
 

Намерение - не совсем то, что вы под этим понимаете.

У слов (понятий), если только не Вы их придумали, имеются достаточно четкие границы значений. Если Вы пытаетесь выразить что-то, выходящее за рамки данного понятия, то не пользуйтесь этим словом. Это - логическая и методическая ошибка. А главное - после этого Вы не можете утверждать, что и Кастанеда использовал это слово в том же значении, которое пытаетесь придать ему Вы. А следовательно, Вы не можете опираться на авторитет Кастанеды, описывая свой личный опыт.

Скажем так, мое желание трансформируется в особое чувство в глазах, и все происходит так, как я хочу.

А волосок из бороды разве не нужно перед этим выдернуть, и щелкнуть пальцами?  (Извините, не удержался).
Я люблю читать романы в стиле фэнтези, но не смешиваю их с реальностью.

[олег_ б]

Pepper, к сожалению, Вы не понимаете и желания понять у Вас нет. Но это нормально.
arhelon, я не могу этого сделать. Я очень много видел в своей жизни необычного, много пережил, но я теряю с возрастом даже те крохи, что имел. Я понимаю, как можно было бы раскрыть эту тайну, но у меня уже нет для этого сил. Измененное состояние сознания доступно только очень сильному человеку. Есть два варианта - безмолвное знание и сновидение. Безмолвное знание как ощущение может дать ответ в общих чертах, сновидение может позволить увидеть всю картину, все как было. Но для этого Вам должны показать это. И это не люди должны сделать.

[Pepper]

Pepper, к сожалению, Вы не понимаете и желания понять у Вас нет. Но это нормально.

Надеюсь, Вы тоже понимаете, что это нормально: слов одного человека в форуме недостаточно, чтобы уверовать в сказку о потусторонних существах, питающихся "витальной энергией".

 

[олег_ б]

Надеюсь, Вы тоже понимаете, что это нормально: слов одного человека в форуме недостаточно, чтобы уверовать в сказку о потусторонних существах, питающихся "витальной энергией".

Дело не в том, что я один здесь такой, кто делает такие странные утверждения. Тут дело в Вас. Поскольку Вы никогда ничего необычного в своей жизни не видели, то, конечно, и не поверите. А на форуме, где обсуждают такие вещи те, кто имеет опыт, одного моего слова достаточно. Человек сравнивает мое переживание, спрашивает, убеждается в том, что мои советы логичны. И ему достаточного этого.  А Вас ничто не убедит.

Добавлено позже:
Есть ведь целые книги на эту тему. Если я "видел" это своими глазами, а потом убеждаюсь, что это же "видел" и Кастанеда, то мне этого достаточно. Пусть даже весь мир смеется над ним.

[Sergei_VL]

Эти садху воздействуют на всех почти одинаково - смотрят и замутняют немного сознание и начинает болеть голова. Я был в Индии, похожих видел, но с ними не общался, надо на Кумбх Мелу ехать за таким опытом. Но я говорю, что это не внутренний посыл испытуемого, мол, я хочу, чтобы заболела голова, это такое одинаковое воздействие их почти на всех, до этого человек ничего не подозревает, причем они делают это выборочно, на кого захотят, а другой будет рядом стоять и не почувствует. Этими способностями часто обладают и ребята по 25 - 27 лет. На него турист смотрит, задержал взгляд, этот начинает внимательно смотреть и улыбаться, через минуту у туриста головная боль и все такое. Ему говоришь: " c'mon, stop doing it!" он смеется и тут же боль пропадает, не раз от знакомых такое слышал. 
Похожий эффект я читал про Менква. Кто то предположил, что он действует якобы инфразвуком на определенной частоте, а свидетель уверял, что тот начал его плющить чуть ли не со спины, оказывая неприятное воздействие на мозг, он обернулся и видел того Менква, и что рядом были товарищи в 5 метрах и его даже не почувствовали. Уверял, чио никакого мол инфразвука ни на каких частотах там нет.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Надеюсь, Вы тоже понимаете, что это нормально: слов одного человека в форуме недостаточно, чтобы уверовать в сказку о потусторонних существах, питающихся "витальной энергией".

Pepper, я наоборот считаю, что Вы все понимаете, и замечания к топикстартеру вполне правильные и адекватные.
Ну пальцем, правда, щелкать не надо. Передатчик у одного, приемник у другого.

[Pepper]

Тут дело в Вас. Поскольку Вы никогда ничего необычного в своей жизни не видели, то, конечно, и не поверите.

Тут дело не в Вас и не во мне.  Тут дело в том, каким принципом руководствоваться в жизни.
Если приходит человек и говорит, что сепульки существуют, потому что он своими глазами их видел, то есть только два варианта, как относиться к его словам.
Либо верить ему на слово, без доказательств (а потом точно так же верить, что МММ возьмет деньги ниоткуда и раздаст всем по 1000 долларов на один вложенный рубль, или что "торсионные поля" способны нейтрализовать вредное излучение от экрана монитора, или что можно вытащить самого себя с конем из болота за косичку, и т.д.).
Либо верить только тому, кто может представить доказательства своим словам, и не раньше.

Вы какой принцип предпочитаете?

[Sergei_VL]

Если человек не хочет верить тому, что доказать проблематично, он может попробовать испытать на собственной шкуре.

[Pepper]

Если человек не хочет верить тому, что доказать проблематично, он может попробовать испытать на собственной шкуре.

Это очень удобная позиция: если некое явление не существует в действительности, а является лишь плодом чьего-то воображения, то этот кто-то всегда может заявить, что другие люди просто не проявили достаточно желания, чтобы поверить.

Радиоволны тоже невидимы. Но для того, чтобы услышать радиопередачу, в существование радиоволн не требуется верить. 

[Sergei_VL]

Это очень удобная позиция: если некое явление не существует в действительности, а является лишь плодом чьего-то воображения, то этот кто-то всегда может заявить, что другие люди просто не проявили достаточно желания, чтобы поверить.

Радиоволны тоже невидимы. Но для того, чтобы услышать радиопередачу, в существование радиоволн не требуется верить.

А другой скажет, что гипноз вещь субьективная и на основании того, что Петя загибнотизировал Лену и не смог загипнотизировать Колю, можно сказать, что Лена сама себя загипнотизировала, поддавшись на некие призывы к самовнушению от Пети. Сказав таким образом, что гипноза не существует.
Но есть функции, давно людьми утраченные и я лично в них верю не на основании просто веры на слово, а на основании многих примеров, но с другими способностями, утраченными современным человеком. Иначе, зачем об этом всегда ведется речь?
Но я никогда не поверю, какие бы у существа способности ни были, в то, что оно свободно может переходить из одного физического состояния в другое, из материального в нематериальное. Или был дядя Менкв и всех напугал и побил или его не было. Если его не было, нет причины некоторой галлюцинации для всех предстать в определенном образе, нет возможности у всех в головах сложить не сговариваясь одну и ту же картинку настолько отчетливо, что от нее бежать полтора км и в итоге дать дубу! Как вдруг такой образ ни с того ни с сего родило воображение людей. Другое дело, если СЧ был и все же зашел на огонек, а все приняли его не за того, кто он есть и приписали ему не свойственные черты. Но это никак не может говорить о его нематериальности!

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

Есть два варианта - безмолвное знание и сновидение.

Я читала Кастанеду. После прочтения заценила кактусы.

[Pepper]

на основании того, что Петя загибнотизировал Лену и не смог загипнотизировать Колю, можно сказать, что Лена сама себя загипнотизировала, поддавшись на некие призывы к самовнушению от Пети.

Так это на самом деле и есть суть гипноза. Вы разве не знали?

Объективность доказательства гипноза, как явления, в данном случае заключается не в том, Петя загипнотизировал Лену, или она сама себя. А в том, что это событие:
а) было зафиксировано как свидетелями, так и средствами объективной регистрации (снято на кинопленку или записано на видео),
б) является воспроизводимым, то есть может быть повторено другим гипнотизером м с другими испытуемыми.

А то, что не все поддаются - так ведь и музыкальным слухом или голосом тоже обладают не все, однако это не причина, чтобы считать, что их не существует.

[КиТер]

Сергей, а Вам  не кажется, что в Вашем рассуждении:

Но я никогда не поверю, какие бы у существа способности ни были, в то, что оно свободно может переходить из одного физического состояния в другое, из материального в нематериальное.

и кроется неразрешимая дилемма - почему СЧ не возможно поймать, как любой биологический вид.

Pepper, извините за грубость, если что; принял вас за "тролля".   

[Yellow Horror]

Оффтоп (текст не по теме)

или что можно вытащить самого себя с конем из болота за косичку

Ну это-то уж явная глупость. Имея такие сильные руки, как у барона, действительно можно подняться из болота, и даже вместе с конём. Но для этого нужно не тянуть себя за косичку, а изо всей силы колотить себя кулаком по макушке. Я думаю, подлинная история в данном случае была переврана научно безграмотным переписчиком.

Добавлено позже:

почему СЧ не возможно поймать, как любой биологический вид

Вероятно потому, что СЧ не является биологическим видом?

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Сергей, а Вам  не кажется, что в Вашем рассуждении: и кроется неразрешимая дилемма - почему СЧ не возможно поймать, как любой биологический вид.

СЧ невозможно поймать, т.к. его никто не ловит!
А теоретически возможно, и ловили, и убивали, но прирожденные охотники, выживающие промыслом, такие, как манси или староверы в Сибири никогда этого не сделают, а любители, кот. приехали в тайгу оттянуться вечером после пары бутылок ни от избушки, ни от костра дальше 5м не отойдут. А кто решит прогуляться в темноте, километров на 5, если встретит, то мягко выражаясь, его не поймает

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Ну это-то уж явная глупость. Имея такие сильные руки, как у барона, действительно можно подняться из болота, и даже вместе с конём. Но для этого нужно не тянуть себя за косичку, а изо всей силы колотить себя кулаком по макушке. Я думаю, подлинная история в данном случае была переврана научно безграмотным переписчиком.

Добавлено позже:Вероятно потому, что СЧ не является биологическим видом?

за косичку, да и с конем из трясины вытащить себя возможно. Конечно, не у всех получается.

Добавлено позже:

Pepper, извините за грубость, если что; принял вас за "тролля". 

А у Вас трактовка события слишком специфическая: уголовное дело против потустороннего.
А Pepper<y> приходится всем "мозги вправлять"

[КиТер]

Переломы рёбер и разрыв диафрагмы (спонтанные переломы).
http://trauma.ru/content/articles/detail.php?ELEMENT_ID=10346

P.S. Pepper, ставьте зачёт.