О литературе и кино

[Obladi-oblada]

На мой скромный непросвещённый взгляд Булгаков в МиМ изобразил иринейскую теодицею:
Эта теодицея была названа так в честь Иринея (130-202). В иринейской традиции зло может быть частично приписано Богу. Бог создал человека несовершенным и поместил его в мир, где есть добро и зло, дав ему возможность развиваться и достигать совершенства. Этот полный страданий и нелегких испытаний мир создан для того, чтобы заложенный в человеке потенциал мог быть реализован и привести человека к спасению. Это сильно расходится с точкой зрения Августина, согласно которой человек, по собственной воле избравший зло - так же как и падшие ангелы, - ответственен за все дурное, что есть в мире, Бог же в этом неповинен. По мнению Августина, человек, изначально совершенный, падая, теряет совершенство. По Иринею, человек несовершенен, но стремится к совершенству.

А как быть со змеем? Люди ведь не сознательно выбрали зло, а поддались искушению, нарушили Запрет. Получается, по глупости. Нет, до совершенства им было далеко.

[Соната]

Некоторые идеи и образы нельзя воплощать в объективном мире. Лучше бы они остались на полотне, а каждый читатель сам бы их представлял в меру своей индивидуальности.

Тоже об этом подумала. Представления об одном и том же понятии у разных индивидумов могут быть вплоть до противоположных или просто различны.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Человеческая мораль и духовные законы это   разные вещи... Духовные законы неизменны , а мораль зависят от ... многого и имеет тенденцию изменяться...

Совершенно согласен.

[Palmer]

А как быть со змеем?

О толковании Библии Д.Щедровицкий писал:
"Кратко остановимся на традиционном подходе к осмыслению Священного Писания. Согласно одному древнему изречению, «у Торы семьдесят лиц». Это значит, что каждый библейский стих имеет 70 (!) уровней интерпретации. Из них наиболее традиционные - четыре: 1. «простой смысл», буквальное толкование (исторический контекст); 2. «скрытый намек», иносказательное объяснение; 3. «изыскание», толкование символов, скрытых за завесой простого повествования; наконец, 4. «тайна»: имеется в виду таинство Божественной, высшей жизни, «просвечивающей» сквозь данный стих и доступное восприятию лишь особо одаренных, духовных, людей".

Есть разные трактовки истории со Змием. Опыт подсказывает — лучше не вдаваться в теологические интерпретации там, где есть верующие. Пользы не будет, только бесполезные споры.
Если вернуться к МиМ, то, конечно, определённое очарование инфернальным злом там есть, даже на контрасте героев. Добрые (Иешуа, Левий Матвей) показаны этакими простачками, довольно примитивными и пассивными, поэтому непонятно, как они сражаются с таким сверхинтеллектуальным злом, как Коровьев, Азазелло и их хозяин Воланд. Кто захочет быть таким, как Левий Матвей в экранизации, чем притягивает его образ? Да ничем, посредственность. Другое дело — эксцентричный Коровьев-Фагот или сам Воланд, их образы притягательны, я бы даже сказал магнетически очаровывают и вписываются в наши даже тепершние представления о «крутости»: творят, что хотят, развлекаются над жалкими людишками, но блюдут попутно «справедливость».  «Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо», — и в этом канва их действий, поэтому злые персонажи вызывают больше симпатии, чем тот же убогонький простачок Левий Матвей.
Так на кого захотят быть похожими дети и неокрепшие умы после красивой экранизации — на Матвея или на Коровьева?
Вот в этом и есть опасность экранизации таких произведений.

[Дмитрий Карягин]

Так на кого захотят быть похожими дети и неокрепшие умы после красивой экранизации — на Матвея или на Коровьева?
Вот в этом и есть опасность экранизации таких произведений.

Как же "дети и неокрепшие умы" делают выбор между Айболитом и Бармалеем?

[KAMA]

Есть разные трактовки

Разворачиваемый текст

Две истины?
 - Две.
- Ты соблазняешь...
- Не я, но полная истина соблазнительна и необы- чайна. Если боишься - молчи.
 - Я не боюсь. Говори все. Галилеяне правы?
 - Да.
 - Зачем же я отрекся?
- Есть и другая правда.
- Высшая?
- Нет. Равная той, от которой ты отрекся.
- Но во что же верить? Где Бог?
- И там, и здесь. Служи Ариману, служи Ормузду,- как хочешь, но помни: оба равны; царство Диавола равно царству Бога.
- Куда идти?
- Выбери один из двух путей - и не останавливайся.
- Какой?
- Если веришь в Него - возьми крест, иди за Ним, как Он велел. Будь смиренным, будь девственным, будь агнцем безгласным в руках палачей; беги в пустыню; от- дай Ему плоть и дух; терпи, верь.- Это один из двух пу- тей: великие страстотерпцы-галилеяне достигают такой же свободы, как Прометей и Люцифер.
- Я не хочу!
- Тогда избери другой путь: будь сильным и сво- бодным; не жалей, не люби, не прощай; восстань и победи все; не верь и познай. И мир будет твой, и ты будешь, как Титан и Ангел Денницы.
- Не могу я забыть, что в словах Галилеянина есть тоже правда; не могу я вынести двух истин!..
-Если не можешь--будешь, как все. Лучше погиб- нуть. Но ты можешь. Дерзай.

(с)

[megeor]

Помимо этого она очень долго и сильно болела , по ее словам именно из за этой роли.

То-то ли так прекрасно выглядит в свои 69. Не верьте тому, что вешают на различных шоу: что в тренде, то и напишут в сценарии, то актер и озвучит. Мистического туманчика нынче не подпускает только ленивый.

Добавлено позже:

Вот в этом и есть опасность экранизации таких произведений.

думаю, такие притягательные как Воланд - это опасность не только для церкви, но и для господствующего класса. Умные люди  не веруют, не терпят, уповая на царствие небесное, и не подставляют другую щеку,-посему трудно управляемые, непредсказуемые.  Добро для церковников - это простачки типа Левия Матвея, которые не спорят, не выясняют истины, покорно несут наличность в храм. 
Мне в романе, написанным, кстати, опийным наркоманом, оч. нравится сюжетная линия Иешуа - Понтий Пилат, все остальное какая-то фантасмагория. Может людям, живущем в те времена, она о чем-то говорила, о что-то напоминало, но нашему поколению приходится читать пояснения различных толкователей этого произведения.

Добавлено позже:

Что касается Адама и Евы, то они были в раю, а у Булгакова сама связь Мастера и Маргариты уже греховна, даже вне морали общества.

Берите выше, не смотрите на общество и тем более на его мораль: она такая беззащитная, о ней люди вспоминают, когда им это выгодно.

[олег_ б]

Умные люди  не веруют

Очень спорное утверждение. Огромное число умных людей, в том числе и ученых, верили и верят в Бога.

[Дмитрий Карягин]

Огромное число умных людей, в том числе и ученых, верили и верят в Бога.

Это действительно так. Другое дело,что такие ученые,занимаясь наукой,свою веру в Бога оставляют за скобками. В противном случае,получаются позорные валеологии и "библейские археологии".

[arhelon]

Так на кого захотят быть похожими дети и неокрепшие умы после красивой экранизации — на Матвея или на Коровьева?

Даже после  красивой экранизации Гарри Поттера никто не дал детям волшебных палочек, а без них быть похожими , действительно, можно только хотеть.
 И даже самые неокрепшие умы это понимают. Ваши опасения не имеют под собой реальной основы.

[Соната]

Неокрепшим умам и рекламных роликов хватает.

[megeor]

Огромное число умных людей, в том числе и ученых, верили и верят в Бога.

Веровать можно ой как по-разному. Особеннно по- разному представлять  себе бога. Я имела в виду пропаганду церковников

[олег_ б]

Это действительно так. Другое дело,что такие ученые,занимаясь наукой,свою веру в Бога оставляют за скобками. В противном случае,получаются позорные валеологии и "библейские археологии".

Возьмем, например, ученого-философа. Его наука - это философия, а основной вопрос философии - что первично, материя или дух. Как же Вы себе представляете такого ученого, который занимаясь этим вопросом, может "оставить за скобками" Бога?

[Дмитрий Карягин]

Возьмем, например, ученого-философа. Его наука - это философия, а основной вопрос философии - что первично, материя или дух. Как же Вы себе представляете такого ученого, который занимаясь этим вопросом, может "оставить за скобками" Бога?

Религия и философия- вещи по сути своей враждебные. Поэтому,если вдруг кто-то пытается заниматься "религиозной философией",то он не ученый,а теолог либо литератор. При этом,философ может быть верующим. Но и в доказательстве существования Бога он должен пользоваться методами философии,а не богословия или литературы.

[Дмитрий Карягин]

"Простые люди"
http://sturman-george.livejournal.com/589334.html

[Инна369]

То-то ли так прекрасно выглядит в свои 69. Не верьте тому, что вешают на различных шоу: что в тренде, то и напишут в сценарии, то актер и озвучит. Мистического туманчика нынче не подпускает только ленивый.

Проклятье " Вия" впервые озвучено  давно , а совсем не " нынче"... Кстати потом  Варлей стала верующей...http://bagira.guru/index.php?option=com_content&Itemid=1467&catid=277&id=3483&view=article

Добавлено позже:

Умные люди  не веруют,

Еще бы , ведь тогда им придется признать себя дураками , а какому " умнику" это понравится...

Добавлено позже:

Может людям, живущем в те времена, она о чем-то говорила, о что-то напоминало, но нашему поколению приходится читать пояснения различных толкователей этого произведения.

Это проблема , даа , нету духовного образования , правда порассуждать о духовных вещих это им нисколько не мешает...

Добавлено позже:

Умные люди  не веруют, не терпят, уповая на царствие небесное, и не подставляют другую щеку,-посему трудно управляемые, непредсказуемые.

Диаметрально наоборот - неверующие люди легко внушаемы и легко управляемы , ими можно манипулировать как угодно , а с верующим все эти ужимки и прыжки безнадежно обречены на провал . Это истина , хоть вы , скорей всего , и не поверите...

[Дмитрий Карягин]

Диаметрально наоборот - неверующие люди легко внушаемы и легко управляемы , ими можно манипулировать как угодно , а с верующим все эти ужимки и прыжки безнадежно обречены на провал . Это истина , хоть вы , скорей всего , и не поверите...

"Внушать и управлять" можно теми и другими. Разница лишь в методах.

[Vika11]

Цитата: Vika11 - 20.03.16 08:56
У Булгакова все заканчивается распятием. Нет воскресения. А тогда - зачем все это было (рождение и жизнь Христа)? Ведь без воскресенья не было бы этой истории для нас (дошедшей до нас через время), забыли бы давно.
Так откройте евангелия и прочитайте все,что Вам нужно. Неужели без Булгакова этого сделать нельзя?

Надо же, какую волну в Вас подняло...

Добавлено позже:

Еще бы , ведь тогда им придется признать себя дураками , а какому " умнику" это понравится...

В точку.

[Дмитрий Карягин]

Надо же, какую волну в Вас подняло...

Какую еще "волну" ? Просто странен упрек писателю,отчего он не изложил в своем романе каноническую евангельскую историю. Хотя непонятно,для чего это надо делать в художественном произведении.

[Pepper]

"Внушать и управлять" можно теми и другими. Разница лишь в методах.

Это верно. Но управлению и внушению поддаются не все, и априори это знать невозможно. А вот постфактум, после того как человек УЖЕ принял НА ВЕРУ какое-то учение (программу партии, рекламу МММ, и пр.) -  с ним все ясно.

[sapfir]

Булгаков - был морфинист. Наркоман. Смотрите рассказ: "Морфий".
Произведение "Мастер и Маргарита" им писалось, в том числе, в те годы, когда у Булгакова сохранялась наркозависимость. Для меня понятно: откуда автора брались образы и сюжеты - для романа. Верю: через употребление наркотиков - на человека идёт целенаправленное воздействие демонических сил ада.

По трактовке Писания... Что-то там про "70-т" смыслов... и т.д. Скажу: смыслов может быть и 700... и даже 7 000. Однако, когда мы покупаем в аптеке лекарство - нас не интересует мнение бабушки на Тверской и пьяного дворника о препарате, а мы - читаем инструкцию, или слушаем врача. Это просто пример. Как же толковать Писание, - ответ на этот вопрос содержится в вероучительных догматах Церкви, а так же в Священном Предании: в трудах отцов и основоположников (святителей) Церкви. Именно такие источники являются критериями толкования. Остальные... Я уже написал, что толковать может каждый, как ему заблагорассудится. Я тоже могу взять диссертацию по высшей математики и растолковать её, и сделать свои выводы. Будут ли их тоько слушать математики?

Разворачиваемый текст

Кстати, я вот здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=4494.msg267796#msg267796 создавал тему по мировым религиям. Милости прошу в гости.

[Дмитрий Карягин]

Булгаков - был морфинист. Наркоман.

Очень утешительное утверждение для всех зависимых от чего либо.
Только вот Булгаков побыл наркоманом,а наркоманы булгаковыми не становятся.

Добавлено позже:

Произведение "Мастер и Маргарита" им писалось, в том числе, в те годы, когда у Булгакова сохранялась наркозависимость.

Не выдумывайте. Писатель страдал от пристрастия к морфию задолго до начала работы над "Мастером и Маргаритой". Зависимость продолжалась около трех лет и поборол ее Михаил Афанасьевич благодаря неистовому желанию заниматься литературным трудом.

Добавлено позже:

Для меня понятно: откуда автора брались образы и сюжеты - для романа. Верю: через употребление наркотиков - на человека идёт целенаправленное воздействие демонических сил ада.

А откуда брал свои образы и сюжеты Есенин? Наверное, через употребление алкоголя?
Хотя,на самом деле, точно известно,что Сергей Есенин никогда не писал стихи в пьяном виде или с похмелья. А написал он,для своей короткой жизни,очень много.

Добавлено позже:

Я уже написал, что толковать может каждый, как ему заблагорассудится. Я тоже могу взять диссертацию по высшей математики и растолковать её, и сделать свои выводы. Будут ли их тоько слушать математики?

Если Вы так же талантлив как Булгаков,то будут.

[Соната]

Леонид Юзефович "Зимняя дорога"
Книга очень и очень понравилась.

"Книга рассказывает о малоизвестном эпизоде Гражданской войны в России — походе Сибирской добровольческой дружины из Владивостока в Якутию в 1922–1923 годах.
Книга основана на архивных источниках, которые автор собирал много лет, но написана в форме документального романа. Главные герои этого захватывающего повествования — две неординарные исторические фигуры: белый генерал, правдоискатель и поэт Анатолий Пепеляев и красный командир, анархист, будущий писатель Иван Строд. В центре книги их трагическое противостояние среди якутских снегов, история их жизни, любви и смерти."

http://www.novayagazeta.ru/arts/70310.html

[sapfir]

Ну и что?.. Вопрос не в таланте, а том на чьей службе талант стоит, к чему он ведёт?..
"Мастери и Маргарита" писался долго. Указанную мной информацию я получил из обыкновенной Википедии, посмотрите на дату написания произведения. Прочёл так же, что на страницах рукописи были найдены следы морфия. (Я о таланте Б. не веду речь. А об источнике-вдохновителе писателя! и то не всех работ.)

Вики: "«Ма́стер и Маргари́та» — роман Михаила Афанасьевича Булгакова, работа над которым началась в конце 1920-х годов и продолжалась вплоть до смерти писателя. Роман относится к незавершённым произведениям". 

[Дмитрий Карягин]

Вики: "«Ма́стер и Маргари́та» — роман Михаила Афанасьевича Булгакова, работа над которым началась в конце 1920-х годов и продолжалась вплоть до смерти писателя. Роман относится к незавершённым произведениям". 

Ну и что? Вы хотите сказать,что Булгаков до самой смерти принимал морфий? Это не соответствует действительности.

Добавлено позже:

Ну и что?.. Вопрос не в таланте, а том на чьей службе талант стоит, к чему он ведёт?..

Кого и к чему привел булгаковский талант? Вам известны случаи когда после прочтения книги люди совершали дурные поступки? И их причиной была именно книга?

Добавлено позже:

(Я о таланте Б. не веду речь. А об источнике-вдохновителе писателя! и то не всех работ.)

Как Вы определили этот "источник-вдохновитель" ?

[олег_ б]

Значит, есть дьявольская сторона человека, - сказал я с ликованием. - ты всегда отрицал ее. Ты всегда говорил, что дьявола не существует, что существует только сила.
 Я был удивлен своей вспышке. В этот момент все мое католическое воспитание обрушилось на меня и князь тьмы казался мне реальнее, чем жизнь.
 Дон Хуан хохотал до тех пор, пока не поперхнулся.
 - Конечно же, у нас есть темная сторона, - сказал он. - мы способны на бессмысленное убийство, не правда ли? Мы сжигали людей с именем бога. Мы уничтожаем себя, мы уничтожаем жизнь на этой планете, мы разрушаем землю. Потом мы облачаемся в мантии и ризы, и бог говорит с нами впрямую. Что же он говорит нам? Он говорит, что мы должны быть паиньками, или он накажет нас. Бог столетиями угрожает нам, но ничего не изменилось. Не потому, что мы с дьяволом внутри, а потому, что мы тупы, как пробки. Да, человек имеет темную сторону, и она называется глупостью.

Кастанеда.

[sapfir]

По-моему, не правильная логика у Кастенеды. 
Бог говорит человеку - как надо, как правильно. Человеку дана свобода как поступить. Есть обратная сила, тянущая человека в тьму. Человек - выбирай, как ты хочешь. Никто из человека зомби не делает. Всё честно. У каждого есть свободная воля и два голоса: Бога и дьявола. Куда идти решает - человек. В этом и состоит замысел Творца: человек получит на небесах то, что выбрал сам.
Христианство сообщает человеку ещё одну истину: о греховной природе внутри человека, а так же о склонности человека к греху. Но это выбрал сам человек, когда-то. И теперь, - никто не заставляет человека - упиваться алкоголем, курить, нарушать законы, - кто кроме самого человека решает эти вопросы в себе?
Поэтому, т-щ Кастанеда, размышляя над фундаментальными вопросами, с моей точки зрения, не обладает правильным базисом, или основой, для построения верных рассуждений. Он отбрасывает важнейшие вещи.

[Дмитрий Карягин]

"Теологическое"
http://krylov.livejournal.com/3502477.html

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

В этом и состоит замысел Творца: человек получит на небесах то, что выбрал сам.

Хотите, я Вам пришлю книжку дьякона Кураева "Мастер и Маргарита. За Христа или против ?" С автографом. 

Добавлено позже:

"Теологическое"

Что-то комменты гораздо интереснее, чем крыловский э-э ... текст.

[Gulia70]

Через полвека после смерти Мэрилин Монро полноценный, полноцветный и роскошно изданный фотоальбом Дэвида Уиллса «Метаморфозы» наконец-то издан и в России.
Классические снимки главной блондинки XX века и редкие фото, представленные впервые, дополнены высказываниями коллег, друзей и последователей Мэрилин, а также интервью героини, опубликованным в журнале «Life» в августе 1962 года.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Ее снимали лучшие фотографы мира, и многие из них почли за честь опубликовать свои работы в этой книге. Умиляют и восхищают снимки темноволосой Нормы Джин Бейкер в начале ее карьеры фотомодели - их мало кто видел. Это еще не Мэрилин Монро - метаморфозы последуют позже. Восклицание "Остановись, мгновенье!" - суть этого альбома, и остановившееся мгновение поистине прекрасно.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Издание предназначено для тех избранных эстетов, кто интересуется историей кино и фотографии и всегда открыт для гармонии и красоты.