Обложка уголовного дела и дата на ней

[Амальтея]

Так не могло быть. Ни тогда, ни сейчас, ИМХО... У спецов, прокуроров и мусоров такие вещи не проходят. Это же все должно проверяться.

Факт, что первоначальная дата была без числа, и факт, что оформление обложки и эту дату поставил один человек, который при открытии дела не знал еще когда оно закончится.
Тот человек, который проставил окончательные даты, уже с числами основывался на документе от 6 февраля 1959 года, а это может быть только протокол допроса Чудиновым. Больше никаких других документов в деле от этого числа нет.
Дата окончания дела поставлена по постановлению об окончании дела 28 мая 1959 года.

Р.с. То что мы приняли за 22 мая скорее всего выцвевшая восьмерка в числе 28.

[Belfanio]

Тот человек, который проставил окончательные даты, уже с числами основывался на документе от 6 февраля 1959 года, а это может быть только протокол допроса Чудиновым. Больше никаких других документов в деле от этого числа нет.

Как считаете, то, что Иванов оставил в УД протокол допроса от 6 февраля, который производил капитан Чудинов - это относится к теме "Код Иванова"...?

[Laura]

Лаура, как же не видела. Видела! В наблюдательном деле лежит расписка. Два раза даты написаны с черточкой перед годом , а именно:5/III - 59 г. и еще 10/III - 1959 г.
Можно и еще поискать, думаю, что найдется много такого написания.

Полностью - "число/ месяц - год" - конечно, видела. Не видела, чтобы писали только "- год", причем заведомо не оставляя места для числа/месяца. А там довольно длинная строка, но перед годом места гораздо меньше, чем после него.
   Положа руку на сердце, ведь там вообще год не должен был быть написан, поскольку в конце строки он напечатан. Это говорит о том, что при заведении этой папки человек с красивым почерком НЕ ЗНАЛ дату открытия и/или дату документа,который окажется первым.
 
 

Убеждена, что изначально, тот кто оформлял обложку, в дате число не проставил умышленно,  с рассчетом, что ее все равно придется поставить, поэтому и черточка появилась.

Амальтея, плохой он рассчетчик, если сделал так:
НАЧАТО  -1959 г.        195 9 г.
  А Вы черточку поверх строки увидели на увеличенном фрагменте?

Р.с. То что мы приняли за 22 мая скорее всего выцвевшая восьмерка в числе 28.

Вообще, конечно, должно бы, но по имеющемуся фото определить это невозможно.

[Амальтея]

Полностью - "число/ месяц - год" - конечно, видела. Не видела, чтобы писали только "- год", причем заведомо не оставляя места для числа/месяца. А там довольно длинная строка, но перед годом места гораздо меньше, чем после него.

Лаура, а Вы согласны с тем, что черточка перед годом написана тем же, кто и оформил обложку?

 

Положа руку на сердце, ведь там вообще год не должен был быть написан, поскольку в конце строки он напечатан. Это говорит о том, что при заведении этой папки человек с красивым почерком НЕ ЗНАЛ дату открытия и/или дату документа,который окажется первым.

Остается только гадать, почему он написал именно так. Может быть покрасивее решил оформить.

Амальтея, плохой он рассчетчик, если сделал так:
НАЧАТО  -1959 г.        195 9 г.

Последнюю цифру "9" не он проставил, другой почерк.

 

А Вы черточку поверх строки увидели на увеличенном фрагменте? :)Вообще, конечно, должно бы, но по имеющемуся фото определить это невозможно.

Не поняла про какую черточку?

[wolf_33]

Как считаете, то, что Иванов оставил в УД протокол допроса от 6 февраля, который производил капитан Чудинов - это относится к теме "Код Иванова"...?

Отвечая на этот вопрос, надо принимать во внимание то, что никто из лиц, имевших отношение к формированию и оформлению дела, в том числе и Иванов, ни в каком самом фантастическом  сне не мог предположить, что его прочитает когда-нибудь и кто-нибудь посторонний(ну возможно кроме родственников, признанных потерпевшими), а тем более все это подвергнется столь тщательному скурпулезному анализу таким количеством людей.

[Laura]

Лаура, а Вы согласны с тем, что черточка перед годом написана тем же, кто и оформил обложку?

Смотря о ком разговор. У Вас это "первый", а у меня фигурирует как "третий", потому что я вижу 6 II с черточками. И если посмотреть на типографские НАЧАТО и 195, то 1959 г. стоит пиблизительно в середине (что логично), а если приписывать "-" написанту    "1959 г.", то надо признать, что он не собирался ставить число/дату или не знал, что это тоже нужно.

Не поняла про какую черточку?

Нижнюю черточку у II. На увеличенном фрагменте видно, что она написана поверх типографской и начинается ниже нее.

[Амальтея]

Смотря о ком разговор. У Вас это "первый", а у меня фигурирует как "третий", потому что я вижу 6 II с черточками. И если посмотреть на типографские НАЧАТО и 195, то 1959 г. стоит пиблизительно в середине (что логично), а если приписывать "-" написанту    "1959 г.", то надо признать, что он не собирался ставить число/дату или не знал, что это тоже нужно.

Не знаю насколько это принципиально в исследовании, но в данном случае категорически не согласна.
Вообще хорошо бы иметь цветную картинку, хоть цвет чернил бы сравнили.

Нижнюю черточку у II. На увеличенном фрагменте видно, что она написана поверх типографской и начинается ниже нее.

Я вижу косую черту здесь /II  и  здесь /v, они пересекают типографские горизонтальные.

[Laura]

   Красную? Красную на Вашем рисунке и я вижу  А на оригинале она где?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вообще хорошо бы иметь цветную картинку, хоть цвет чернил бы сравнили.

О, да...

Есть значит пленка с которой был напечатана эта фотография.

Черно-белая?

[Амальтея]

Красную? Красную на Вашем рисунке и я вижу  А на оригинале она где?

(Ссылка на вложение)

Лаура, то что вы показываете- это  конец косой черты, она пересекает горизонтальную типографскую черту.

Желтым пунктиром показала стертую или плохо прописанную черту.

[Laura]

Амальтея, понимаете, я этот файл и темнее делала, и светлее, и разными цветами, и всяко вертела - ну не может от черты не остаться следов, кроме кончиков! Нельзя так картон истереть аккуратно.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Больше не спорю, если и здесь не увидите границы линий чернил, проходящих поверх типографской черты, то   

[Амальтея]

Амальтея, понимаете, я этот файл и темнее делала, и светлее, и разными цветами, и всяко вертела - ну не может от черты не остаться следов, кроме кончиков! Нельзя так картон истереть аккуратно.

(Ссылка на вложение)

Больше не спорю, если и здесь не увидите границы линий чернил, проходящих поверх типографской черты, то   

И все же убеждена, что это косая черта и скорее всего плохо прописанная. Перо было сухое, например.
Лаура, но разве так важен этот момент, ведь мы пришли к выводу, что написано разными людьми, в разное время.
Оформлял Иванов, его почерк.

[jack79]

Это так,но,как варианты, - это мог быть какой-нибудь практикант, которому много позднее этих событий было поручено привести дела в порядок для сдачи в архив или сам работник архива, который сделал тоже самое, опять-таки позднее, не заморачиваясь. Этих дел(с которыми проводили технические манипуляции)могло быть в этот момент у этого человека много.

Однако, видимо, все же заморочился: почитал хотя бы первые допросы (ну или даты посмотрел). Допрос ведь Попова не первый в списке.

[KUK]

Черно-белая?

Да, конечно.

Да ну о чем речь. Прекрасно виден след от черты косой перед шестеркой.

[Агаша]

http://antic-war.ru/good/index/337

Уголовное дело по 58ст УК РСФСР (Арт. 337)

продается

[Yellow Horror]

Народ, если вопрос из области FAQ, извините и пошлите. Но очень хотелось бы знать: насколько сложно получить доступ к оригинальной обложке дела, осмотреть и заснять её с фонариком, лупой и камерой для макросъёмки на предмет наличия следов двойки перед шестёркой в дате начала дела? Да, я читал что для ознакомления дела требуется разрешение областной прокуратуры и что даже имеющим таковое архив норовит подсунуть не оригинал дела, а копию. Но для уверенности в данном вопросе годится только оригинал. Так кем нужно быть, что именно нужно сделать и сколько заплатить, чтобы легально получить доступ к обложке?

А то мне понравилась версия, что двойка там есть, просто она была стёрта вместе с начертанной наискось резолюцией. Дата закрытия дела ведь тоже в очень плохом состоянии, и буквы "йо" и "тен" в заголовке явно подвергались подрисовке. Но это почему-то никого не смущает.

[Mikhalych2015]

Эт я ошибся... не ту фотку взял... А с обложкой - нашёл полное фото, где в правом верхнем углу виден "штемпель "(секретный???)))).

[tanya22807]

Эт я ошибся... не ту фотку взял... А с обложкой - нашёл полное фото, где в правом верхнем углу виден "штемпель "(секретный???)))).

а можно ишшо раз, не поняла куда надо смотреть

[Mikhalych2015]

Обложки... смотрел  на номера  на обложках... вверху справа и слева внизу маленькие "штампики" с номерами фондов и т.д. Это по "другому вопросу")))

[tanya22807]

Оффтоп (текст не по теме)

Mikhalych2015, про штампики я , честно говоря не очень понимаю. Чего там написано? Можете пояснить?
А вот что написано над названием Дела, там  прописью, немного стёрто... не знаете?

[Агаша]

Прекращенное уголовное.

[wolf_33]

вверху справа и слева внизу маленькие "штампики" с номерами фондов и т.д.

Ребята, Вы о чем? Это штампы госархива с номерами фонда и описи. Все там нормально.

[Mikhalych2015]

Спасибо!
 А вот эта "резолюция" имеет к "секретности" какое то отношение?

[wolf_33]

А вот эта "резолюция" имеет к "секретности" какое то отношение?

Писал об этом раньше, но сейчас не получается найти ссылку. С моей субъективной точки зрения ситуация следующая.
Гриф «секретно» сверху справа (он на Вашем скане обрезан) свидетельствует о том, что что-то все-таки было под этим грифом. Это же подтверждается литерой «с» в исходящем номере – 7/6312с.  Предположений на форуме, что именно могло содержать этот гриф множество(подчеркиваю - именно и только предположений) -  от  наблюдательно или надзорного производства (а может быть и чего-то другого) прокуратуры РСФСР, в рамках которого истребовалось это уг.дело до наличия засекреченных документов в самом нашем деле, которые оттуда были изъяты. Как еще один предлагаемый вариант – секретным мог быть альбом, содержащий фото погибших (а возможно и не только), указанный в приложении под литерой 2. То, что гриф «секретно» зачеркнут, свидетельствует о его рассекречивании впоследствии. Резолюция Иванова от 11.07.1959 на письме – «…по указанию Н.И. Клинова просьба хранить в секретном архиве, пакет хранить в с/с производстве.» Если бы такая резолюция была поставлена прокурором области, это могло свидетельствовать об его указании о засекречивании дела, однако отсутствие должного грифа на уг.деле указывает, что это процедура технически исполнена и реализована не была. То, что это пишет пр-р – криминалист, в производстве которого находилось дело, в такой форме «… по указанию…», опять оставляет место лишь для домыслов и предположений за процессуальными рамками, углубившись в которые можно увязнуть и забуксовать. Напомню и замечу лишь о наличии такого грифа «секретно» на обложке наблюдательного производства(так называемый условно т.2), что, каким-то образом, не исключено, связано между собой, тем более в случае их совместного хранения.

[Mikhalych2015]

Спасибо за подробное разъяснение, ув Вольф33!!!

[Quantum]

Товарищи, а последнее интервью господина Окишева (дай Бог ему здоровья) смотрели/читали? Есть мысли насчет его высказываний и про версию, и про формулировку закрытия УД и маленькие детали про «другое УД»?

[ЕЛЕНА2013]

Товарищи, а последнее интервью господина Окишева (дай Бог ему здоровья) смотрели/читали? Есть мысли насчет его высказываний и про версию, и про формулировку закрытия УД и маленькие детали про «другое УД»?

Здесь обсуждается фильм и Окишев и всё-всё-всё

[sower1]

А ведь должен был быть реестр уголовных дел. Вроде амбарной книги где присваивали номера (?) кто ведет дело, когда начато. т.е. следы существования дела должны быть в архиве канцелярии прокуратуры, как считаете? 

[ЕЛЕНА2013]

А ведь должен был быть реестр уголовных дел. Вроде амбарной книги где присваивали номера (?) кто ведет дело, когда начато. т.е. следы существования дела должны быть в архиве канцелярии прокуратуры, как считаете?

Считаем, что должен(на)(ны)  были быть.  И?

[Quantum]

А ведь должен был быть реестр уголовных дел. Вроде амбарной книги где присваивали номера (?) кто ведет дело, когда начато. т.е. следы существования дела должны быть в архиве канцелярии прокуратуры, как считаете?

Реестр уголовных дел был, есть и будет В те годы это, конечно, было только в бумажном виде, сейчас всё дублируется в электронном. И сейчас, именно по этой причине, что-то «потерять/скрыть» почти невозможно. Понимаете мысль, думаю.
Следы эти, возможно, были. Если кто-то из начальников не сделал фокус-покус.
И сейчас можно официально за просить то, о чём вы говорите. Боюсь только, что результата не будет. А может, уже делали это.

[wolf_33]

должен был быть реестр уголовных дел. Вроде амбарной книги где присваивали номера (?) кто ведет дело, когда начато. т.е. следы существования дела должны быть в архиве канцелярии прокуратуры, как считаете?

Не знаю достоверно сроки хранения таких вещей именно того периода, но последующие периоды позволяют сделать вывод они прошли безвозвратно и должны были быть уничтожены. Но как, всегда у нас бывало, может в каком-нибудь подвале и лежит, подпирая ножку стола, только в таком качестве.