Обложка уголовного дела и дата на ней

[Амальтея]

 

А нижняя палочка где?

А нет нижней черточки, да и верхней тоже нет. Черточка перед датой написана первоначально так : - 1959 г.
Дату 6/II поставили позже, поэтому верхняя черточка перед числом года совпала и получилась как бы верхняя черточка.
Посмотрите на дату окончания дела : 22/v здесь нет ни нижней, ни верхней черточки.

[wolf_33]

Аскер: и что должен делать следователь, если допрашиваемый свидетель "паспорт с собой не имеет"?

Удостоверить его личность любым возможным способом - сейчас это возможно по паспортной базе данных, ранее по иным документам(причем часто отражали по каким именно, ну например - представлен комсомольский(партийный) билет №--- на имя ----. Вплоть до отметки о том, что его личность удостоверена гражданами - 1.ФИО,паспорт, адрес;2.ФИО,паспорт,адрес.

[Belfanio]

А скажите, возможно ли существование документа, обозначенного как "допрос", без указания номера уголовного дела, и без установления личности?

Про номер дела я не знаю, но у нас теперь примерно так - если ты обвиняемый и тебе выдали документ про "подозрение", а ты пришел на допрос без паспорта, то могут задержать до выяснения личности. А если ты свидетель, то отправят домой за паспортом.

Как у них там было - это одному Богу известно! Я не помню таких протоколов, где было бы не написано "паспорта при себе не имеет".
И, это, действительно странно.
Может, Чудинову было на это наплевать (он всех знал в лицо). Но, Иванов и др. то всех не могли знать...
А, особенно манси. Мало ли, вдруг вместо одного Анямова или Бахтиярова пришел на допрос другой...

[wolf_33]

А, особенно манси. Мало ли, вдруг вместо одного Анямова или Бахтиярова пришел на допрос другой...

Было однажды такое. Дело в отношение вьетнамцев. Они и обвиняемые и потерпевшие. Вах! Как там Вьетнамка их различает?

[Belfanio]

Было однажды такое. Дело в отношение вьетнамцев. Они и обвиняемые и потерпевшие. Вах! Как там Вьетнамка их различает?

Я вообще сомневаюсь, что у доброй половины допрошенных, в рамках УД, лиц были в наличии паспорта. Особенно у манси, которые всю свою жизнь жили семьями в лесу. Про т. н. "вольнонаемных" - тоже.

Оффтоп (текст не по теме)

Например, мои родители получили первый паспорт уже уезжая из своих селений на работу в Киев (это 1947 и 1951 г.). Мама ехала отстраивать Киев после войны, а папа служил с 1949 по 1951 в СА, и ехал на завод работать. Моя бабушка (1891 г. р.) вообще паспорта не имела до 1965 года, пока ее мои родители не вызвали в Киев помогать воспитывать родившегося меня... Первый в жизни паспорт она получила в 1965-м, НА 74-м году жизни!!! И, это была советская Украина, а не Урал...

[Аскер]

Я вообще сомневаюсь, что у доброй половины допрошенных, в рамках УД, лиц были в наличии паспорта. Особенно у манси, которые всю свою жизнь жили семьями в лесу. Про т. н. "вольнонаемных" - тоже.

Можно было бы предположить, что манси жили дикарями в лесу и паспортов не имели. Но увы - именно манси Шешкин один из немногих,  кто паспорт на допрос  таки принес 
Манси ходили на выборы, в т.ч. избирались депутатами, регистрировали винтовки. Так что - были у них паспорта, в основном.
Вольнонаемные в обязательном порядке имели либо справку об освобождении (которая являлась документом, удостоверяющим личность), либо паспорт.
А там еще военнослужащие были, которые по уставу всегда обязаны иметь документы с собой.

А в обл.прокуратуру войти - еще и пропуск наверняка внизу получить надо было.

Единственное объяснение, которое я смог придумать - протоколы эти переписывались в спешке, по памяти, что бы кому-то предъявить дело, когда с оригиналом ознакомиться не было возможности. На несколько человек паспортные данные узнать удалось - их и вписали.

Может, перед вылетом в Москву, или уже в Москве?

[Vasya]

А там еще военнослужащие были, которые по уставу всегда обязаны иметь документы с собой.
Единственное объяснение, которое я смог придумать - протоколы эти переписывались в спешке, по памяти, что бы кому-то предъявить дело, когда с оригиналом ознакомиться не было возможности. На несколько человек паспортные данные узнать удалось - их и вписали.
Может, перед вылетом в Москву, или уже в Москве?

Зря думали. У каждого какой-то документ-то на допросе был. Охотничий билет, студенческий, удостоверение личности, пропуск..., а вот паспорт граждане с собой носить были не обязаны. Паспорта-то у них были, но в соответствии с законом бережно хранились. А в бланке протокола допроса свидетелей только графа "паспорт" и значилась. Отсюда и правдивая запись: "При себе не имеет". "При себе", а не "вообще".

[Аскер]

а вот паспорт граждане с собой носить были не обязаны.

На допрос обязаны. И в прокуратуру их без паспорта пускать не должны.

[Vasya]

На допрос обязаны. И в прокуратуру их без паспорта пускать не должны.

Почему так решили?

[Vietnamka]

Аскер,
Согласна. Там есть два  допроса, которые заставляют думать, что написаны они были не тогда, когда стоит официальная дата. Это же подтверждает Слобцов, которого на допрос вызывали как минимум трижды. Брусницына не меньше.
Если опять-таки верить Слобцову, то изъятие у него Ивановым дневников поисков, обязаны было сопровождаться каким-нибудь документом и, по идее, должно было быть приобщено к делу?

[Аскер]

Почему так решили?

А вы сходите в прокуратуру. Может, глупые вопросы отпадут? Только нашу, а не Шри-Ланки.
Хотя, думаю, порядок везде примерно одинаковый. Вот на Кипре, например, на входе в полицейский участок тоже паспорт требуют.

Добавлено позже:

Согласна. Там есть два  допроса, которые заставляют думать, что написаны они были не тогда, когда стоит официальная дата.

Я в шоке. Целых ДВА?
По-моему - там максимум два протокола, которые можно признать реальными - переписано остальное ВСЕ.

[wolf_33]

А в обл.прокуратуру войти - еще и пропуск наверняка внизу получить надо было.

В прокуратуру их без паспорта пускать не должны.

Аскер, не знаю конечно, как там было в 1959 именно на Урале, но тут у нас даже уже в 1980-1990 годах в областной прокуратуре на входе сидел пожилой дядечка или тетечка того же  глубокого возраста, которым было достаточно сказать к кому идешь или кто вызвал, они  тебе еще и путь укажут к нужному кабинету. А в районных прокуратурах на входе вообще никого не было. То есть вообще никого, зашел и пошел по коридору искать нужный кабинет. Правда, хоть сейчас это уже звучит странно.

Аскер: Единственное объяснение, которое я смог придумать - протоколы эти переписывались в спешке, по памяти.
А вот это действительно было повсеместно, правда в основном в милиции. Человек расписывался на чистом бланке, писался черновик протокола, чистовик которого потом заполнялся. Особенно это практиковалось, когда протокол должен был писаться в "полевых" условиях, а не в кабинете.

[Vasya]

А вы сходите в прокуратуру. Может, глупые вопросы отпадут? Только нашу, а не Шри-Ланки.
Хотя, думаю, порядок везде примерно одинаковый. Вот на Кипре, например, на входе в полицейский участок тоже паспорт требуют.

К сожалению, не могу перенестись в 1959 год. Но точно знаю, что тогда чуть ли не у половины жителей страны паспортов не было. И им в прокуратуру вход был заказан?
Кстати, вход в полицейский участок на Шри-Ланке также как и в Москве осуществляется без всяких паспортов.

[Alina]

Судя по протоколам допросов, паспортов при себе не было у большей половины опрошенных.

10. Паспорт при себе не имеет.

Протокол Юдина.

10) Паспорт: -

Протокол Аксельрода.

10. Паспорт: с собой не имеет.

Анямова
Ну и так далее по списку.
Так что по чистой логике, без лишних сущностей. Значит, не носили с собой, а в прокуратуру пройти могли.
Не стоит искать черную кошку в черной комнате, особенно, если ее там нет.
Не знаю, как в Москве, но у нас дома паспорта всегда лежали в коробочке и доставались в нужных случаях, с собой никто не носил. Отец подтверждает, что и в 1959г. тоже.

[KAMA]

паспортов при себе не было у большей половины опрошенных.

Даже у Темпалова 

[Аскер]

Судя по протоколам допросов, паспортов при себе не было у большей половины опрошенных.

Эта "половина" существенно бОльшая. На 52 протокола я насчитал 5 паспортов (Дубинин, Жильцов, Ремпель, Ряжнев и манси Шешкин), 2 удостоверения личности у военных (Новиков, Савкин), и одна служебная книжка (Анисимов) Кого-то пропустил?
Итого, имеем - личность удостоверена в 15% случаев.
Так не бывает.

Добавлено позже:

Не знаю, как в Москве, но у нас дома паспорта всегда лежали в коробочке и доставались в нужных случаях,

Фишка в том, что контакты с правоохранительными органами - практически любые - это и есть те самые нужные случаи.

[Laura]

А нет нижней черточки, да и верхней тоже нет. Черточка перед датой написана первоначально так : - 1959 г.
Дату 6/II поставили позже, поэтому верхняя черточка перед числом года совпала и получилась как бы верхняя черточка.
Посмотрите на дату окончания дела : 22/v здесь нет ни нижней, ни верхней черточки.

Никогда, ни одного раза в жизни не видела такого написания " - 1959 г.", а я сотрудник банка в прошлом, очень много работала и с архивами и с документами "из народа".
  На обложке не два почерка, а, как минимум, три. Причем дата окончания проставлена третьим:
 - обратите внимание на написание цифры 2 (без малейших закруглений в начале написания);
 - римская V очень широкая, а посмотрите ниже - какой ширины у второго почерка буква х в слове томах, он бы и римскую X, и все остальные римские цифры такой бы ширины написал;
 - ручка еле пишет.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

  И напоследок еще раз - видно что поверх чего написано (выделила красными кружками на этот раз).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Vasya]

Так не бывает.

Бывает.
Допрашивающий во всех случаях считал, что личность допрашиваемого ему однозначно ясна.
Со входом в здание прокуратуры теперь всё разъяснилось?

[wolf_33]

И напоследок еще раз - видно что поверх чего написано (выделила красными кружками на этот раз).

Лаура,простите,так какой по Вашему вывод по написанию обложки,из того, что Вы видите?

[Laura]

Лаура,простите,так какой по Вашему вывод по написанию обложки,из того, что Вы видите?

Первый человек с красивым почерком написал Свердловская обл., название дела, год открытия.
  Второй человек написал дату закрытия. Большего от него не требовалось.
  Дату 6 II поставил тот, кто дооформлял дело при приеме/передаче куда-то (не спрашивайте, я не знаю, куда). Эта дата, девятки в годах, Прекращенное уголовное и все надписи, "подбивающие" итог, сделаны третьим человеком (любителем спиралевидных закорючек - в двойках, в шестерке). Дата написана им по первому документу. Он просто знал, как должна была выглядеть дооформленная папка, а в подробности дела не вникал, от него это и не требовалось. Ну, у меня такое ощущение

[Аскер]

Со входом в здание прокуратуры теперь всё разъяснилось?

Нет. Не до конца. Все-таки 50-е и 80-е - это очень разные вещи, что бы утверждать однозначно. Нужны воспоминания тех, кто в это время работал - какой был пропускной режим?

Добавлено позже:

Допрашивающий во всех случаях считал, что личность допрашиваемого ему однозначно ясна.

Он в любом случае должен был указать в протоколе - каким образом он эту личность установил. Например, для манси - мог подтвердить личность их депутат или председатель сельсовета.

[Vasya]

Нет. Не до конца. Все-таки 50-е и 80-е - это очень разные вещи, что бы утверждать однозначно. Нужны воспоминания тех, кто в это время работал - какой был пропускной режим?

Сложновато сейчас найти человека, который бы работал в прокуратуре в 50-е и помнил пропускной режим. Вам не кажется? И потом, Вы обошли вопрос, как туда входили люди, у которых паспорта совсем не было, например колхозники.

Добавлено позже:Он в любом случае должен был указать в протоколе - каким образом он эту личность установил. Например, для манси - мог подтвердить личность их депутат или председатель сельсовета.

На основании какого нормативного документа он "должен был указать в протоколе". Дайте ссылку, пожалуйста.

[Аскер]

И потом, Вы обошли вопрос, как туда входили люди, у которых паспорта совсем не было, например колхозники.

Я не заметил этот вопрос, да и ответ на него очевиден. Колхозники, выехавшие в город на длительный срок (работу или учебу) - предъявляли временный паспорт, который получали в милиции по месту жительства. Колхозники, приехавшие в город в разовую поездку - предъявляли справку сельсовета, удостоверяющую их личность.

На основании какого нормативного документа он "должен был указать в протоколе". Дайте ссылку, пожалуйста.

А хрен его знает. Может есть такой документ (инструкция какая-нибудь), а может - устоявшиеся обычаи делового оборота. УПК обязывает следователя перед началом процессуальных действий установить личности участвующих. Паспорт - самый простой и надежный способ, и на практике (современной конечно) - именно его и требуют.
Я бы не удивился, если бы паспорта не указывались в 5-10% случаев. Но не 85 же! Среди которых, например, есть военные, которые обязаны документы иметь с собой по Уставу.

[Vasya]

Колхозники, выехавшие в город на длительный срок (работу или учебу) - предъявляли временный паспорт, который получали в милиции по месту жительства. Колхозники, приехавшие в город в разовую поездку - предъявляли справку сельсовета, удостоверяющую их личность.

На допрос обязаны. И в прокуратуру их без паспорта пускать не должны.

Раздвоение личности?
Потом как-нибудь расскажете про колхозников, работавших в городе длительный срок, и необходимость получать справку из сельсовета при разовых поездках. С примерами.

Добавлено позже:

Он в любом случае должен был указать в протоколе - каким образом он эту личность установил.

На основании какого нормативного документа он "должен был указать в протоколе". Дайте ссылку, пожалуйста.

А хрен его знает.

Но Аскер решил, что должен был указать в протоколе и всё тут. 

Добавлено позже:

Среди которых, например, есть военные, которые обязаны документы иметь с собой по Уставу.

У военных паспортов не было. А документы с собой они безусловно имели по Уставу.

[Амальтея]

Никогда, ни одного раза в жизни не видела такого написания " - 1959 г.", а я сотрудник банка в прошлом, очень много работала и с архивами и с документами "из народа".

Лаура, как же не видела. Видела! В наблюдательном деле лежит расписка. Два раза даты написаны с черточкой перед годом , а именно:5/III - 59 г. и еще 10/III - 1959 г. 
Можно и еще поискать, думаю, что найдется много такого написания.

Ничего не возражаю против записи несколькими людьми, поэтому и почерки разные и наклон, и нажим, и все такое.
 
Убеждена, что изначально, тот кто оформлял обложку, в дате число не проставил умышленно,  с рассчетом, что ее все равно придется поставить, поэтому и черточка появилась.

[Аскер]

У военных паспортов не было. А документы с собой они безусловно имели по Уставу.

Если имели - почему не предъявили? Номера этих документов должны быть указаны в протоколе (как это и было в случае Новикова и Савкина). Почему остальные не указали?

[canvas58]

а Чудинов,по мнению некоторых,просто ошибся месяцем,проставив вместо марта февраль.

Как можно ошибиться месяцем. март .февраль.январь июнь.? Найдите какое  либо ассоциативно общее? Если только с бодуна. или когда рыбу заворачивал в обложку.

[wolf_33]

Дату 6 II поставил тот, кто дооформлял дело при приеме/передаче куда-то (не спрашивайте, я не знаю, куда). Эта дата... написана им по первому документу. Он просто знал, как должна была выглядеть дооформленная папка, а в подробности дела не вникал, от него это и не требовалось. Ну, у меня такое ощущение

Вполне логичное предположение, разумно объясняющее дату 6 февраля на обложке. Человек просто выполнял порученую ему техническую работу и не вникая в суть (а может и не зная ее) отразил на корке первое в хронологическом порядке увиденое в деле число.

[Belfanio]

Человек просто выполнял порученую ему техническую работу и не вникая в суть (а может и не зная ее) отразил на корке первое в хронологическом порядке увиденое в деле число.

Так не могло быть. Ни тогда, ни сейчас, ИМХО... У спецов, прокуроров и мусоров такие вещи не проходят. Это же все должно проверяться.

[wolf_33]

прокуроров и мусоров такие вещи не проходят. Это же все должно проверяться.

Это так,но,как варианты, - это мог быть какой-нибудь практикант, которому много позднее этих событий было поручено привести дела в порядок для сдачи в архив или сам работник архива, который сделал тоже самое, опять-таки позднее, не заморачиваясь. Этих дел(с которыми проводили технические манипуляции)могло быть в этот момент у этого человека много.