Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[medgaz]

Для дальнейшего расследования прокуратурой?

А почему нет? Были прецеденты совместного расследования особо важных дел следователями прокуратуры и КГБ. Под эгидой прокуратуры, естественно.

Добавлено позже:

как правило, о том, что был такой допрос наверняка просят не распространятся..

Так  якобы на 25 лет они подписку о неразглашении давали, а не на 56... 

[Helga]

Так  якобы на 25 лет они подписку о неразглашении давали, а не на 56...

они могли вообще никакой подписки не давать...
их устно предупредили и всё...

И совсем не обязательно официально их допрашивать/опрашивать  в здании гб.

[Vietnamka]

Сергей В.,

.И что там должно было быть? По факту по этому делу работали гораздо тщательней, чем обычно, но причину гибели не нашли, также как и тысяча дятловедов, исследовавших это УД под микроскопом.

Так вы определитесь - тщательнее работали или ошибку на ошибке ляпали?

. Тоже эта фраза непонятна. 2-й том наблюдательное производство? А над кем? Очевидно же, что там сложили черновики и попутные материалы типа писем и опознаний, которым не место в основном томе, и потому в их архивном объединении ничего странного нет.

Для начала я бы посоветовала вам разобраться с архивами и их структурой. Потом почитать поподробнее про то, что такое наблюдательное производство. Потом разобраться, что Ивдельская прокуратура и Свердловская - это разные организации.  В итоге вы должны понять, что все что заводилось в областной прокуратуре - хранится в одних архивах и одних фондах. Все что в ивдельской - в других. Наблюдательное производство это не второй том уд. Сроки хранения у наблюдательного производства и уд - разные. Словосочетание "второй том" - ошибочный стереотип.
 Могли еще быть надзорные производства - это не то же, что наблюдательное. Задачи другие. Их могло быть до попы, еще как минимум 3. 2 так точно было. И они тоже не объединяются с данным уд а должны быть совершенно в иных архивах.

[Vasya]

Что значит не просматривается? В чем вообще отличие?

В том, что нет ни документов, ни воспоминаний о каком-либо участии в деле милиции в мае.

[Vietnamka]

Сергей В.,

Пои факту - это УД закрыто распоряжением Ураковым
Допустим. А зачем он тогда уже закрытое УД вытребовал в Москву, чтобы еще раз закрыть, что ли? .

А где Ураков запрашивает дело? Тем более закрытое?

Зачем так далеко ходить? - в свердловской прокуратуре надзор за делами УКГБ осуществлял замоблпрокурора Ахмин, который точно д.б. знать что там открыто и по какому поводу. У ГБ была и есть совершенно недвусмысленная подведомственность, которая зависит не от того, замешан ли в деле сотрудник ГБ, а от статьи..

Если дело было открыто на уровне рсфср - Ахмин спокойно курит бамбук в стороне. Он не может контролировать вышестоящую организацию и она не должна  перед ним отчитываться.
Дело на уровн  рф могло быть открыто не по факту гибели группы Дятлова, а совершенно по другой причине. Например по факту пропажи сотрудника  гб. Или по факту пропажи секретоносителя. Угадайте, какое дело к какому объединят? И из какого дела какие документы куда передадут?
   Мне кажется, что так и было. Но помешали родственники.
Кто-то написал жалобы в прокуратуры всех инстанций . Прокуратуры ссср и рсфср вынуждены были открыть по факту жалоб родственников надзорные дела. Что подразумевает полный отчет перед родственниками в письменном виде по контролю за делом. Дело открыл Темпалов. Он мог его вообще не открывать и тогда не было бы этой катавасии с надзором. Родственникам бы сообщили о том, что нет оснований - нет состава преступления, несчастный случай. Но раз дело есть - то обязаны давать отчет. Темпалов спутал карты, он поторопился.
А вот второе дело, связанное, например, с Золотаревым - открыто прокуратурой рсфср. По хорошему его надо объединять с этим делом. Но тогда об этом будут извещены и родственники. Значит Ивдельское дело надо закрыть. Все телодвижения Иванова вокруг Темпалова связаны именно с тем, чтобы тот не на расследовал чего-нибудь лишнее. Но материалы Темпалова должны быть переданы, раз уж они есть. Поэтому допрос, поэтому не хватает документов. Поэтому в этом деле нет никаких данных по Золотареву.
 Обком и горком играли роль гасителя недовольства родителей и общественности. Если дело закрывают по несчастному случаю - значит надо найти виноватых среди тех, кто выпускал группу. Но недовольство и недоверие в самом обкоме тоже есть. И это опять говорит о том, что они вобщем-то не в курсе. Они понимают, что ищут формального козла отпущения. И Иванову может быть все равно, потому что он прекрасно знает - главное найти последнюю четверку, а дальше его не касается.

[medgaz]

Могли еще быть надзорные производства - это не то же, что наблюдательное. Задачи другие. Их могло быть до попы, еще как минимум 3. 2 так точно было. И они тоже не объединяются с данным уд а должны быть совершенно в иных архивах.

Не могло быть там никаких надзорных производств. Они только решений судов касаются.

Добавлено позже:

Кто-то написал жалобы в прокуратуры всех инстанций . Прокуратуры ссср и рсфср вынуждены были открыть по факту жалоб родственников надзорные дела.

Вы всё-таки изучите вопрос - когда открываются надзорные дела. Это совсем не тот случай...

НАДЗОРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО - один из регламентируемых процессуальным законодательством способов проверки законности и обоснованности приговоров и иных судебных решений, вступивших в законную силу.
    Поводом для начала такого производства могут послужить не только жалобы заинтересованных лиц (осужденного, его защитника, потерпевшего, гражданского истца или ответчика, их представителя), но и любая другая информация о допущенной судебной ошибке (заявления родственников осужденных, соседей и товарищей по работе, сообщения средств массовой информации и т. д.).
http://constitutional_law.academic.ru/678/%D0%9D%D0%90%D0%94%D0%97%D0%9E%D0%A0%D0%9D%D0%9E%D0%95_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%98%D0%97%D0%92%D0%9E%D0%94%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E

Добавлено позже:

Потом разобраться, что Ивдельская прокуратура и Свердловская - это разные организации.  В итоге вы должны понять, что все что заводилось в областной прокуратуре - хранится в одних архивах и одних фондах. Все что в ивдельской - в других.

Завел ивдельский прокурор, передал областному. Дело одно, хранилось в Свердловске...

[Vasya]

По факту - не могли наблюдательное производство и само УД объединить в одно дело в архиве, если только не хотели это сделать специально, чтобы оно нашлось. Пои факту - это УД закрыто распоряжением Ураковым, а никакой обком и горком ни при чем. П

По факту, когда наступили сроки его уничтожения, тогдашний областной прокурор распорядился сохранить его как общественно значимое.
Поэтому, ничего удивительного, что в архиве все связанные с этим делом прокурорские материалы объединили нет.
Дело закрыли ровно в тот день, когда истёк срок производства по нему. Для этого никаких распоряжений из вышестоящей прокуратуры не требовалась.
А "рекомендация" тогдашнего Первого секретаря обкома и члена ЦК КПСС (подозреваю, единственного на всю Свердловскую область), да не простого, а ещё и Кандидата в члены Политбюро тов. Кириленко вполне могла отбить всякую охоту его продлевать. Да и не было ни у кого этой охоты-то...

[Sagitario]

короче, я сейчас могу привести 100 и 1 причину почему Ивановское кладбище. Я не понимаю другого - почему свидетельство о смерти было выдано Кировским ЗАГСом

Это, как раз, легче всего объяснимо.
Поскольку закон допускал экстерриториальность ЗАГСов в выдаче свидетельств о смерти,
 все заключения Возрожденного (точнее их копии) были прокуратурой (как инстанцией оформившей факт обнаружения трупов) отправлены в один ЗАГС.  Из каких соображений они выбрали именно Кировский - не так уж и важно.
В том что кладбища приняли тела к захоронению без Свидетельств, тоже нет ничего необъяснимого - обком был очень уж заинтересован в скорейшем завершении всей этой тягомотины.
Странно другое. Почему так много времени ушло на оформление этих свидетельств. По крайней мере двух.
В то, что после закрытия УД, прокуратура озаботилась уточнением  личностей, путём снятия отпечатков пальцев в местах их проживания,
поверить практически невозможно.
Во-вторых, почему спорткомитет, если это он занимался Золотарёвым, выбрал для него Ивановское кладбище вместо логично вытекающего из ситуации Михайловского.
Вот почему это мог сделать КГБ - понятно.  Они со времён  ГПУ там своих хоронили. Традиция - родная сестра инерции. Некоторое время сохраняется независимо от внешних факторов. А почему спорткомитет - не ясно. Хотелось бы посмотреть на Ваши 101 причину.
И ещё на что хотелось бы посмотреть, так это на источник Ваших данных по захоронениям на свердловских кладбищах.  Причина его сокрытия выглядит настолько же труднообъяснимой, как и два вышеперечисленных обстоятельства вместе взятые. Вам так не кажется?

PS. Известно ли что нибудь о том, когда и кем были выданы 6 остальных свидетельств о смерти ?

[Дмитрий Карягин]

Становится всё чудесатее...
Cколько же всего было дел, кто их вел, и откуда вам это известно?

Уголовное дело,быть может, одно. То,которое мы все анализируем. Но в нем нет материалов по оперативно-розыскной деятельности. Следователи много чего понаписали. Где бумажки оперов?

[Vasya]

все заключения Возрожденного (точнее их копии) были прокуратурой (как инстанцией оформившей факт обнаружения трупов) отправлены в один ЗАГС.

Обстоятельные заключения г-на Возрождённого для ЗАГСа избыточны. Достаточно заключения врача, что человек умер, которое может дать любой врач, скорой помощи, например. Ну или два свидетеля...

Почему так много времени ушло на оформление этих свидетельств. По крайней мере двух.

Уже писал. Возможно потому, что милиция узнала об этих трупах только после закрытия уголовного дела. А писать заявления в ЗАГС не прокурорское дело.

Во-вторых, почему спорткомитет, если это он занимался Золотарёвым, выбрал для него Ивановское кладбище вместо логично вытекающего из ситуации Михайловского.

Потому что он структура облисполкома. Мог вообще не сообщать кого хоронит, а запросить место на кладбище у соседей из комитета по сфере быта и услуг. Михайловское совсем никак логично не вытекает, ибо там хоронил УПИ, а не спорткомитет.

PS. Известно ли что нибудь о том, когда и кем были выданы 6 остальных свидетельств о смерти ?

Только в отношении Дорошенко. Ивдельским ЗАГС 06.03.1959.

[Sagitario]

Обстоятельные заключения г-на Возрождённого для ЗАГСа избыточны.

Зачем обстоятельные ? Заключение о смерти и всё.

Возможно потому, что милиция узнала об этих трупах только после закрытия уголовного дела

Фантастику писать не пробовали ? К тому же милиция там была вообще не при делах. Обнаружение трупов оформляли прокуратуры. Сначала Ивдельская, потом областная. Или нет ?

Михайловское совсем никак логично не вытекает, ибо там хоронил УПИ, а не спорткомитет.

Вытекает. Раз уж всю группу, включая и "майских" хоронят на Михайловском, то логично и Золотарева определить туда же. Если не на участке УПИ, то на любом неподалёку.

[Vasya]

Фантастику писать не пробовали ? К тому же милиция там была вообще не при делах.

Фантастику писать не пробовал.
Но раз вы согласны, что милиция была не при делах, то как бы она узнала о трупах?

Вытекает. Раз уж всю группу, включая и "майских" хоронят на Михайловском, то логично и Золотарева определить туда же. Если не на участке УПИ, то на любом неподалёку.

Откуда логика? Хоронит другая независимая организация в разные дни. Если, скажем, родстственики\коллеги певицы похоронили её на Николо-Архангельском кладбище, то и всех певцов надо там хоронить?

[Sagitario]

Фантастику писать не пробовал.
Но раз вы согласны, что милиция была не при делах, то как бы она узнала о трупах?Откуда логика? Хоронит другая независимая организация в разные дни. Если, скажем, родстственики\коллеги певицы похоронили её на Николо-Архангельском кладбище, то и всех певцов надо там хоронить?

Слушайте... сегодня уже не пьятница и даже не воскресенье, а понедельник. Как милиция могла не знать о деле о котором весь город знал ? Во- вторых, какое вообще имеет значение - знала она об этом или нет ?
Пример с певицей - за гранью добра и зла, но предположу, что всё- таки не троллинг. Попробуйте поставить на место Вашей, отдельно взятой певицы, рок- группу погибшую в авто/авиакатастрофе...  Вот тогда это будет аналогией. И что ? По Вашему будет логично торжественно похоронить всех на одном кладбище, а барабанщика на другом. Случай с Кривонищенко - не в счет. Родители так решили исходя из каких-то своих соображений.
То что похороны Золотарёва пришлось задержать в ожидании приезда матери, ничего не меняет в принципе, поскольку места заказывались заранее.

[Vasya]

Как милиция могла не знать о деле о котором весь город знал ?

Город знал в марте, речь идёт о мае. Милиция работает не на основании слухов, а фактов и документов.

Во- вторых, какое вообще имеет значение - знала она об этом или нет ?

Если не знала, то и в ЗАГС не заявляла.

Попробуйте поставить на место Вашей, отдельно взятой певицы рок- группу погибшую в авто/авиакатастрофе... Вот тогда это будет аналогией.

А что рок-группы хоронят обязательно вместе? В братских могилах? Я не знал, если так... Пассажиров разбившихся самолётов хоронят, например, по выбору родственников, совсем не вместе.

То что похороны Золотарёва пришлось задержать в ожидании приезда матери, ничего не меняет в принципе, поскольку места заказывались заранее.

Кто на Золотарёва заказывал по вашему место заранее? И за какое ранее?

[Sagitario]

Если не знала, то и в ЗАГС не заявляла.

Она и не заявляла. Заявляла та инстанция, которая оформляла факт обнаружения трупов.

Кто на Золотарёва заказывал по вашему место заранее? И за какое ранее?

Думаю что вопрос возник сразу, как только стало известно о том, что оставшихся четверых нашли.

[Vasya]

Она и не заявляла. Заявляла та инстанция, которая оформляла факт обнаружения трупов.

Только по закону и инструкции ни в чьи обязанности, кроме милиции, это не входило.

Думаю что вопрос возник сразу, как только стало известно о том, что оставшихся четверых нашли.

Я спрашивал ещё и у кого.

[ЕЛЕНА2013]

Вот почему это мог сделать КГБ - понятно.  Они со времён  ГПУ там своих хоронили. Традиция - родная сестра инерции.
И ещё на что хотелось бы посмотреть, так это на источник Ваших данных по захоронениям на свердловских кладбищ

Из всех свердловских кладбищ кгбшники своих хоронили только на Ивановском?

Не отвечу  за источник Вьетнамки. Но если зайдете на сайт ,,Скорбим,, и попытаетесь
путем обычной выборки,то, возможно, получите те же самые цифры.  Только выборку надо будет проводить  из 17090 установленных захоронений на Ивановском  и из 18330 на Михайловском.
Во всяком случае, убедиться, что на Ивановском хоронили и в 59, и в 60, и в 62 и в последующие годы можно будет достаточно быстро, не углубляясь  в дебри.

[Sagitario]

Из всех свердловских кладбищ кгбшники своих хоронили только на Ивановском?

Думаю, что да,  за исключением тех случаев, когда родственники выбирали иное. 
Центральное кладбище, как ни как. Почётное место.

Во всяком случае, убедиться, что на Ивановском хоронили и в 59, и в 60, и в 62 и в последующие годы можно будет достаточно быстро, не углубляясь  в дебри.

В том что хоронили, я и не сомневаюсь. Сомнения вызывают цифры. Но спасибо за подсказку. Попробую.

Только по закону и инструкции ни в чьи обязанности, кроме милиции, это не входило.

Хорошо, не входило. Но прокуратура-то должна была это знать. И звестить, как нибудь, милицию-то. А?
Перечтите свой вопрос не спеша. " Когда" там тоже присутствует.   А вот "кто"...   Мне бы тоже хотелось это знать.  В принципе, готов допустить, что это был спорткомитет, но это порождает другой вопрос: его-то кто впряг в это дело ?

[Vasya]

Хорошо, не входило. Но прокуратура-то должна была это знать. И звестить как нибудь милицию-то. А?
Перечтите свой вопрос не спеша. " Когда" там тоже присутствует.   А вот "кто"...   Мне бы тоже хотелось это знать.  В принципе, готов допустить, что это был спорткомитет, но это порождает другой вопрос: его-то кто впряг в это дело ?

А прокуратура и известила. Закрыла дело - и известила. Возможно, и паспорта с протоколами, выдранными из дела, в милицию передала. Я уже писал выше, нет?
Спорткомитет впрягла партия - ваш сотрудник, вы и хороните.

[Vietnamka]

Только по закону и инструкции ни в чьи обязанности, кроме милиции, это не входило. .

Слушайте, ну вот иногда очень-очень хочется ругаться. Ладно гуглить лень, но общее-то представление должно быть? Вы вообще на основании чего делаете такие выводы? В уд нет? А Бизяев? А Чудинов? Вести дознавательные действия не входило вобщем-то в обязанности прокуратуры. Для этого существовали органы дознания, одним из которых и была милиция. Не может быть уд без участия милиции. Ну не может и все.
  А вот то что в уд нет вот этих массовых документов дознавателей - это вопрос к уд.
Ровно так же как и вопрос - какого хрена вообще изначально туда поперся прокурор. И сразу уд.
  Есть вопросы - найдите случай гибели сына Вавилова. В туристическом походе, кстати. Там прописано и то, как вообще обходились с телами в таких случаях, кто осматривал и что делали.
medgaz,

. Завел ивдельский прокурор, передал областному

А вы бы не могли привести ссылку на акт передачи дела из одной прокуратуры в другую?

Добавлено позже:
Vasya,

Спорткомитет впрягла партия - ваш сотрудник, вы и хороните..

А можно ссылку на какие-нибудь документы, подтверждающие причастность Золотарева к спорт комитету? Или хотя бы на то, что его кто-то кроме богомолова вообще знал.

Добавлено позже:

. Вот почему это мог сделать КГБ - понятно.  Они со времён  ГПУ там своих хоронили.

В таком случае неплохо бы привести данные о конкретных могилах сотрудников на ивановском и на Миахйловском (сравнение)

[Starhunter]

Дмитрий Карягин

1) Показать  "корочки" и тем самым открыть совершенно посторонним людям,что ГД для чего-то нужна Комитету. Это же абсурд.

Дмитрий, в те времена, когда еще "детей "Железного Феликса" боялись, была  такая вещь как "расписка о неразглашении". Показали, расписался, и все. Следи за языком, иначе поменяешь уютный кабинет и хорошую одежду на тайгу с лесоповалом и телогрейками. Да и повод прикрыть выдачу группе хорошей снаряге по тем временам железобетонный - поход к съезду партии.

2) Почему обязательно среди тайги? В любом из поселков.

Где обычно один милиционер, который участковый. И все его мордально знают. Новый СМ - тут же вопросы и всем донесут, что новые появились. И сам участковый пойдет выяснять что за дела.

3) Вы разделите в голове два момента: то,что мы знаем как читатели Ракитина и то,что по версии Ракитина, могли знать диверсанты.

Диверсанты вообще не могли знать, что подстава. Да и задействовать кучу совершенно левого народа непосредственно в операции... Самый большой враг в таких операциях именно штатские, так как в случае нестандартной ситуации или ЧП ведут себя...

[Vasya]

Слушайте, ну вот иногда очень-очень хочется ругаться. Ладно гуглить лень, но общее-то представление должно быть? Вы вообще на основании чего делаете такие выводы? В уд нет? А Бизяев?  Для этого существовали органы дознания, одним из которых и была милиция. Не может быть уд без участия милиции. Ну не может и все.

Читаем внимательно мои посты выше.
Речь идёт о мае 1959 г. Найдите где-нибудь упоминание о милиции в этот период. Пишу об одном и том же третий раз за сутки. Всё ещё кому-то непонятно?

[Vietnamka]

В то, что после закрытия УД, прокуратура озаботилась уточнением  личностей, путём снятия отпечатков пальцев в местах их проживания, поверить практически невозможно.

Это почему же, потому что данных в уд нет или потому что Ракитин не догадался?
Вообще-то дактилоскопические лаборатории были открыты при каждом жандармском управлении еще в 1908 году. А в 1959 Свердловская дактилоскопическая входила в тройку ведущих по СССР.

[Vasya]

А можно ссылку на какие-нибудь документы, подтверждающие причастность Золотарева к спорт комитету?

Сами ещё раз найдёте карточку из Коуровской базы. И перечитаете интервью г-на Богомолова Майе.

[Sagitario]

А прокуратура и известила. Закрыла дело - и известила.

А до закрытия дела, как, например, с Дорошенко и возможно с остальными шестью, никак нельзя было ?

Спорткомитет впрягла партия - ваш сотрудник, вы и хороните.

Турбазы, имхо, были в ведении отделов культуры. Со спортом они тогда не были, объеденены, как сейчас.

[Vietnamka]

Читаем внимательно мои посты выше.
Речь идёт о мае 1959 г. Найдите где-нибудь упоминание о милиции в этот период. Пишу об одном и том же третий раз за сутки. Всё ещё кому-то непонятно?

Вася, в уд очень много чего нет, зато есть четкая причина гибели. Дальше обсуждать будем?

Добавлено позже:

Сами ещё раз найдёте карточку из Коуровской базы. И перечитаете интервью г-на Богомолова Майе.

Значит ответа у вас нет.

Добавлено позже:

Турбазы, имхо, были в ведении отделов культуры. Со спортом они тогда не были, объеденены, как сейчас..

Не совсем так. На тот конкретный момент все подчиняется ВЦСПС, ТЭУ.

[Vasya]

Вася, в уд очень много чего нет, зато есть четкая причина гибели. Дальше обсуждать будем?

В четвёртый раз..., упоминания о милиции в мае нет не только в УД, но и в прочих документах и воспоминаниях.

Добавлено позже:

Значит ответа у вас нет.

Есть. Карточка Коуровской базы и интервью г-на Богомолова.

[Laura]

Дальнейшее обсуждение было перенесено во вторую часть »