34-й кадр

[Matew]

Дело в том, что у меня была фотография (чёрно-белая), дак там был похожий эффект даже при правильном экспонировании. Мой отец тогда сказал, что это из за инфракрасного светофильтра, на котором были незначительные потёртости. 
P.S. Смотрю архив фотографии, не могу найти ранние, если найду покажу, что я имел ввиду.

[ZSM-5]

Дело в том, что у меня была фотография (чёрно-белая), дак там был похожий эффект даже при правильном экспонировании.

У меня есть подозрение, что размытость восьмиугольника (причем размытость не равномерная, а только в одном направлении - примерно с северо-востока на юго-запад), является результатом преломления света (или отражений) на двух последних линзах объектива. Альтернативная гипотеза - перемещение ф/а за время экспонирования (дрожание рук, и т.д.), причем перемещение линейное - по направлению, совпадающему с направлением двух противоположных граней восьмиугольника. Соответственно, эти две грани (юго-восточная, и северо-западная - это хорошо видно на 34-м кадре) остаются резкими, а остальные - размазываются.

К сожалению, у меня сейчас полюбому нет светофильтра образца 1959 г (да и вообще никакого нет ), чтобы с ним поэкспериментировать. Так что эти вопросы придется временно отложить.

P.S. Мне пришли заказанные пленки (пытался купить эквивалент ГОСТ 65, т.е. ISO 80, но оказалось, что меньше, чем ISO 100 пленок сейчас нет, так что взял ISO 100 - разница, в общем, не очень большая), так и так придется полностью отснять по крайней мере одну, т.е. 36 кадров. Если у кого-то есть конкретные предложения, какие объекты заснять, и в каких условиях - пишите.

[AngryMan]

ZSM-5 В моем городе когда-то была "Свема", поискать плёнки на 65, 100 и т.д. какие нужны?
или они уже плохие пролежав с времён союза?!

[ZSM-5]

поискать плёнки на 65, 100 и т.д. какие нужны?

Спасибо за предложение! Конечно, для "чистоты эксперимента" черно-белая пленка 65 очень пригодилась бы.
Но, тут есть два момента: 1) судя по фото-форумам, старая пленка теряет чувствительность, так что "чистоты эксперимента" не будет полюбому,
2) обычные проявки ИМХО ч-б пленку не берут, а только цветную. Так что надо или искать спец. фотомастерскую, где пленку могут проявить (еще небось за дикие деньги), или тряхнуть стариной, и проявлять самому.

[Matew]

Да я думаю в любом городе можно найти человека, который смог бы проявить плёнки (ч/б). Но уж если заговорили об чистоте эксперимента, то тогда и проявительные хим средства должны соотвествовать тем временам, не в смысле старые, а в том смысле, что такиеже. Просто современные проявительные матерьялы немного отличаются от "совецких".

[Мышка]

Если у кого-то есть конкретные предложения, какие объекты заснять, и в каких условиях - пишите.

В городе что-то снимать - слишком светло. Может какой-нибудь одиноко горящий фонарный столб на даче. Или запустить горящий китайский фонарик в небо.

[ZSM-5]

Может какой-нибудь одиноко горящий фонарный столб на даче

У нас недалеко есть парк, в котором есть очень яркий одинокий фонарь, светильник в нем прямоугольной формы. Я на 99.9% уверен, что картинка будет получаться точно такая же, как при моих домашних экспериментах (т.е. "тупо" восьмиугольник разного размера и разной степени размытости, и все), но могу включить это в список - сделать несколько кадров в парке не составит большого труда.

[Мышка]

Только попробуйте три разных расстояния: близко, средней отдаленности и далеко. Поскольку  34-кадр зависел от яркости свечения объекта и расстояния до него.

[ZSM-5]

Вчера пытался засунуть пленку в "Зоркий" - при отсутствии опыта обращения с фотоаппаратом, в котором пленка вставляется снизу (т.к. я в детстве фотографировал отцовским ФЭДом, у которого откидывается задняя крышка) это заняло много времени, тем более, что в "Зорком" обнаружился кусочек старой пленки, которая, видимо, тоже мешала и не давала вставить пленку. Поэтому я испугался, и в качестве пробы вставил какую-то древнюю пленку из 24 кадров (Fujifilm 400), которая уже лет 7 болтается у нас в холодильнике
Начал с того, что стал светить фонариком "модель Метгала" в объектив "Зоркого". Вот как это выглядит



А вот пример того, что получилось с диафрагмой 8, выдержкой 100, и тубусом, выдвинутым на 5 мм (в рабочем положении он выдвинут на ~19 мм). Настройка резкости закреплена в положении "бесконечность". С положением восьмиугольника я немного промахнулся (т.е. он получился не в центре кадра, а сбоку), но для первого раза ИМХО неплохо. Если сделать выдержку покороче, то будет еще больше похоже - говорю так потому, что на кадре с выдержкой 40 (второй, ниже) все получилось гораздо более пересвеченным, и "фич" почти не видно.





Остальные кадры - вот в этом альбоме на Яндексе http://fotki.yandex.ru/users/zsm-5/album/148586/?p=0
По-моему, там ничего особенно интересного не получилось. Таблица, в которой указано, что к чему - во вложении. Номер кадра в первой колонке - это последние цифры в названии файла. В альбоме они идут по порядку (за исключением кадра #21).

У нас уже несколько дней погода просто омерзительная - дождь идет почти без перерыва, поэтому обещаного фонаря в парке пока нет.
Очень рад, что "Зоркий", несмотря на свой почти 60-летний возраст, находится в отличной форме. Единственное, что плохо работает - видимо, немного ослабла пружина затвора, поэтому на ручной выдержке шторки иногда не доходят до конца. Спасибо его предыдущему владельцу - дедушке с бородой до пояса, который живет на м. "Сокол".

[Matew]

Поговорил со своим Отцом по поводу - "на 34-м кадре - только сейчас заметил на нем еще одну "фичу" - изображение восьмиугольника двоится в левой, и левой нижней части. Возможно, это окажется для чего-нибудь полезным.". С его слов: "Это может быть, вероятней всего не из-за светофильтра, а из-за повреждённых внутренних линз (после падения объектива). Но и вероятность повреждённого светофильтра не исключается, хотя и маловероятна.
По поводу кадра 34, опять же с его слов: "Мне кажется, что на снимке изображён падающий, светящийся (или горящий) объект в расфокусировке"
Сразу скажу, что мой Папа детально с "тайной гибели дятлова" не знаком, слышал только поверхностно.

[ivanes]

стал светить фонариком "модель Метгала" в объектив

У Вас направленный луч. Эксперимент очень интересен.
Хотелось бы, чтобы был заснят светящийся "объект". К примеру, костёр ночью.

[ZSM-5]

Хотелось бы, чтобы был заснят светящийся "объект". К примеру, костёр ночью.

Спасибо за напоминание - засниму, когда позволят условия. По обсуждению на предыдущей странице костер был включен в список того, что надо сделать.

Уверен, однако, на 95% процентов (уверенность основана на "играх" с фонариком, описанных на предыдущей странице), что от костра не будет нужных "фич" -  все они возникают в результате отражений между объективом, и источником. Т.е. источник на 34-м кадре должен обладать способностью к отражению - иметь стекло, линзу, зеркало, хорошо отполированную металлическую поверхность, и т.д.

Это может быть, вероятней всего не из-за светофильтра, а из-за повреждённых внутренних линз (после падения объектива)

Да, с учетом того, что светофильтр разбит - очень даже возможно: Юра, типа оступился на склоне горы Х-Ч, и уронил ф/а (например, на курумник). Ну или, например, была какая-то драка. Однако, сразу скажу, что проверять эту гипотезу экспериментально, и ударять "Зоркий", я не буду

Мне кажется, что на снимке изображён падающий, светящийся (или горящий) объект в расфокусировке

Такой объект даст или один, или серию восьмиугольников - или в центре, или где-то с краю - предыдущие опыты это довольно убедительно показывают. Т.е. такой объект не даст всех "фич", присутствующий на кадре. Однако, я готов провести следующй эксперимент: поджечь кусочек ватки, намоченной в каком-нибудь растворителе, и бросить его, в горящем состоянии, на землю (естественно, все это будет делаться на улице). Надо долько дождаться погоды, которая пока что совершенно не благоприятствует пребыванию на улице.

[Palmer]

Т.е. такой объект не даст всех "фич", присутствующий на кадре.

Пока у Вас какой вывод об объекте?

[ZSM-5]

Пока у Вас какой вывод об объекте?

Пока что выводы не изменились по сравнению с тем, что написано в посте #29, в частности: "изображение на кадре 34 не может быть образовано единственным точечным источником (например, Огненным Шаром с угловым размером в одну-две Луны), причем неважно - подвижным или неподвижным (т.к. подвижный источник при длинных выдержках просто приведет к размазыванию центрального восьмиугольника, и все)".
Хочу подчернуть важность слова "единственным": если (удаленный) точечный источник один, то нужное изображение не получается, но если их два или более - возможно, нужное изображение можно будет получить. Т.е. пока что вывод как бы "от противного", т.е. чего не может быть, но что есть - то есть.

Рассмотрим подробнее пример - кадр #12 с пробной пленки - это яркий фонарик с расстояния ~1 м. На нем есть виньетирование, есть восьмоугольник (если уменьшить выдержку, или чувствительность пленки, то и виньетирование, и восьмиугольник буду больше похожи на то, что есть на 34-м кадре), и, с некоторой натяжкой, можно считать, что есть пятна на периферии кадра, т.е. 3-я составная часть. Но, прошу обратить внимание, что восьмиугольник получается гораздо ярче, чем пятна на периферии, а в оригинале - как раз наоборот. Т.е. такой объект не является объектом, запечатленным на 34-м кадре.



Центральный восьмиугольник можно сделать менее ярким, чем пятна на периферии, только одним путем - увеличивать угол, под которым фонарик светит в объектив (на снимке #12 этот угол практически нулевой). В этом случае яркие пятна, образованные светом фонарика, будут уходить на периферию кадра (при этом они будут изменять форму), а в центре появится восьмиугольник, но он будет образован уже не первичным светом фонарика, а отражением этого света. Поэтому центральный восьмиугольник и будет менее ярким, чем пятна на периферии. Т.е. я считаю исключительно важным тот момент, что на 34-м кадре центральный восьмиугольник является менее ярким, чем пятна не периферии. Это доказывает то, что пятна на периферии - от первичного источника, а центральный восьмиугольник - от паразитных явлений (отражения, и т.д.).

[Helga]

Если позволите ещё разок вклиниться, напомню: Якимов, Рутковский  и солдаты полковника Куприянова наблюдали ДЕЛЯЩИЕСЯ двигающиеся шары.

[ZSM-5]

ДЕЛЯЩИЕСЯ двигающиеся шары

Я об этом помню, и прекрасно понимаю, к чему Вы клоните - например, один неподвижный (или медленно двигающийся) ОШ создает центральный восьмиугольник, второй подвижный ОШ - яркие пятна на периферии. Промоделировать это вживую очень сложно, поэтому придется действовать путем "мысленного" наложения одного на другое. Ну т.е. когда будут данные по костру и падающей горящей ватке, тогда можно будет о чем-то говорить. Вроде на выходные дождя не обещают, поэтому попробую этим заняться.

[ivanes]

На форуме встречается мнение, что это фотограф в лаборатории сделал последний кадр, заканчивая плёнку.
И в кадр попала настольная лампа.
Может быть вы пробовали делать такую съёмку?

[Palmer]

Якимов, Рутковский  и солдаты полковника Куприянова наблюдали ДЕЛЯЩИЕСЯ двигающиеся шары.

Да, это существенное уточнение.

Вроде на выходные дождя не обещают, поэтому попробую этим заняться.

Это было бы прекрасно.

[ZSM-5]

Серия с пленки 2. Получилось гораздо интереснее, чем на предыдущей. Пленка Fujifilm 200 (старая, лежала в холодильнике ~7 лет)
"Модель Метгала" светит в объектив, диафрагма 8, выдержка 500, задвинутый тубус. Опять промахнулся с центрированием



Как я понимаю, яркое пятно получается в виде загогулины потому, что это форма спирали в лампочке - вот в таком варианте (диафрагма 5, выдержка 500, выдвинутый тубус) это отчетливо видно.



Новый опыт: на улице поставлена палатка - современная, т.е. совсем светлая, поэтому пришлось ее накрыть всякими разными покрывалами, чтобы внутри было хоть чуть-чуть темнее. Однако, поскольку светит яркое солнце, внутри палатки все равно довольно светло. В темной бумаге прорезано треугольное отверстие, длина стороны ~12 мм (треугольное потому, что круглое отверстие можно перепутать с восьмиугольником, а с треугольником это гораздо сложнее) - это примерно соответствует двойному угловому размеру Солнца или Луны.

Диафрагма 8, выдержка 100, треугольник хотя и очень яркий, но Солнце все-таки не попадает непосредственно в объектив [рискну сделать такое предположение потому, что последние 4 кадра на пленке я делал так, что Солнце светит прямо в объектив (ну т.е. слепит глаза), и эти кадры получились пустыми. Как-то это странно... может, что-то случилось с пленкой, и она не выходила из кассеты, а я этого не заметил???]



Сразу обращает на себя внимание тот факт, что на всех кадрах "Солнца из палатки" треугольник превратился в восьмиугольник. Не могу сообразить, что это за пятна на периферии... Судя по цвету, это может быть сама палатка, вокруг темного листа бумаги (он обычного размера, типа А4). Замечу, однако, что восьмиугольник - более яркий, чем пятно на периферии. Хорошо получается "виньетирование".

Вся серия находится вот тут: http://fotki.yandex.ru/users/zsm-5/album/148615/?p=0
Описание, как обычно, во вложении.

[Andriy]

ZSM-5 
С увеличением источника света не пробовали? Не приближая фонарик близко к объективу, а что-нить более массивное в качестве фонарика (но что??), и тоже вне ГРИП.

[ZSM-5]

что-нить более массивное в качестве фонарика (но что??)

В том-то и дело, что ни до чего пока что не додумался

[Matew]

В том-то и дело, что ни до чего пока что не додумался

Прожектор ?!

[ZSM-5]

Прожектор ?!

Дык, где же его взять? Хотя, на самом деле, подобие прожектора есть. Но обо всем по-порядку.

Результаты моих вчерашних вечерних экспериментов: 1) горящий кусок ваты, намоченной в ацетоне, в свободном падении. Съемка примерно с 3-х метров - спасибо жене за помощь. В общем, что ожидалось - то и получилось. ИМХО, ничего особенно интересного. К тому же, есть технические затруднения - трудно синхронизировать падение, и фотографирование. Поэтому из всей серии из ~15 попыток нормальными получились только 2-3 кадра. Оба фото на диафрагме 8, при задвинутом тубусе, выдержку из-за суеты не записали, но скорей всего 200 или 500.





Другой объект - очень яркий фонарь, вернее даже два фонаря на одном столбе, которые освещают детскую игровую площадку. Фонари круглые (лампа в центре, и круглый отражатель), достаточно большие и очень яркие, так что с небольшой натяжкой их можно назвать прожекторами..
Съемка с довольно близкого расстояния (не совсем рядом со столбом, но близко - метрах в 5 от него, т.е. метров 10 до самого фонаря).
Диафрагма 8, выдержка 40, тубус задвинут. "Виньетирование" получилось, но его хорошо видно только на оригинальном фото на яндексе (впрочем, это сильно зависит от монитора).



Диафрагма 8, выдержка 500, тубус задвинут. На этом кадре видно, что левый фонарь светит чуть ярче, т.к. я стою немного несимметрично (на глаз - оба фонаря совершенно одинаковые).



Диафрагма 8, выдержка 500, тубус выдвинут на 5 мм. Т.е. при выдвигании тубуса фокусировка чуть-чуть улучшается, и оба глаза слегка разъезжаются в стороны.



Если отойти подальше от фонаря (~30 метров), причем несимметрично, то один прожектор при этом светит сильнее, чем другой. Тогда получается вот такая картинка (диафрагма 8, выдержка 500, тубус выдвинут на 5 мм).



Не то, чтобы выводы, а как бы промежуточное резюме: на сегодняшний день есть два варианта того, что изображено на 34-м кадре: 1) карманный фонарик, светящий прямо в объектив, 2) два светящихся объекта - один из них, менее яркий, и неподвижный, второй - более яркий, и подвижный.
Нужно будет отработать вариант, предложенный уже довольно давно В.А.Борзенковым - "окно в морге", или "отверстие (в том числе и дверь) в палатке".

[Поручик]

А если попробовать укрепить на гибкой тростинке яркий горючий материал (к примеру с добавлением магния), и помахивать перед обьективом. Простейший пример - бенгальский огонь, только тростинка чтоб была длиннее и от этого она будет более гибкой, что создаст хаотичные движения, и горючее вещ-во нужно поярче.
Другой вариант - напоить сварщика из жэка и попользоваться его горелкой.

[ZSM-5]

укрепить на гибкой тростинке яркий горючий материал (к примеру с добавлением магния), и помахивать перед обьективом

Спасибо за идею, вот только где ж его взять-то - магний? Я хоть и работаю в хим. компании, но даже у нас металлический магний - это экзотика.

напоить сварщика из жэка и попользоваться его горелкой

 
"В нашем районе"(С) жэке сварщика, к сожалению, не напоишь. Среднеколхозье - что с него возмешь... 

Пока что я склоняюсь к такой мысли - укрепить фонарик на пружинке, и раскачать. Что мне не нравится в фонарике (я это уже отмечал в сообщениях выше) - многочисленные отражения из-за наличия параболического отражателя. Если его убрать, то все равно есть отражения от полированных металлических стенок. Я пытался закрывать это темной бумагой, но свет настолько яркий, что отражения возникают даже от бумаги. Конечно, можно взять болгарку, и отпилить нафиг всю эту мешающую часть , но конкретно этот фонарик мне жалко, т.к. он новый и очень хороший. Есть еще старые, тоже светодиодные - надо будет посмотреть, в каком они находятся состоянии.

В общем, с точечным ярким источником есть проблемы. С менее ярким источником проблем нет, т.к. фонарик "легким движением руки" закрывается папиросной бумагой, и это решает проблему с отражениями - и внутри фонарика, и между фонариком и объективом.

[Andriy]

С менее ярким источником проблем нет, т.к. фонарик "легким движением руки" закрывается папиросной бумагой, и это решает проблему с отражениями - и внутри фонарика, и между фонариком и объективом.

Есть более экстремальный вариант - достать софтбокс с диаметром побольше и попросить супругу придавать ему замысловатые движения, имитирующие полет ОШ 

[ZSM-5]

достать софтбокс

Софтбокса у нас нет... У нас на работе есть фотограф-профессионал - могу пошукать...

В связи с софтбоксом, у меня есть такой "геометрический" вопрос: допустим для определенности, что ОШ имеет угловой размер в 1 градус (два диаметра Луны); если мой фонарик, закрытый папиросной бумагой, имеет диаметр 5 см, то я его должен фотать с расстояния ~285 см. Теперь берем софтбокс, допустим, размером в 1 м. Для получения того же углового размера я должен буду фоткать его с расстояния 57 метров. Вопрос: с точки зрения того, что получится на пленке, это два случая будут одинаковыми, или нет?

Вообще, наверно, было полезно хотя бы примерно оценить угловой размер источника, дающего яркие блики слева, при следующем допущении: все блики образованы одним движущимся объектом, и наиболее корректным отображением этого объекта будем считать самый нижний блик, который можно аппроксимировать квадратом, имеющим размер (на пленке) около 6.8 мм. Т.е. спец по геометрической оптике наверно смог бы сделать все расчеты на бумаге, но поскольку я таковым не являюсь  , то мне придется идти по тернистому пути экспериментатора: взять источник известного размера (например, ту же люминесцентную лампу), и фоткать ее с разных расстояний, при различных положениях тубуса и диафрагмы.

[Aleksandr]

ZSM-5, мне показалось интересным предложение NordSerg (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000139-000-100-0#026). Интересен сам фонарь-жучок: у него, похоже, квадратный (или прямоугольный) источник света, а при его использовании вполне могла возникнуть траектория движения зафиксированная на 34 кадре. И ситуация его использования могла быть вполне штатной: вечером при его свете осматривался фотоаппарат, а когда было отмечен взведенный затвор, он был спущен.

[ZSM-5]

Интересен сам фонарь-жучок: у него, похоже, квадратный (или прямоугольный) источник света, а при его использовании вполне могла возникнуть траектория движения зафиксированная на 34 кадре

Aleksandr, большое спасибо за наводку!
1) Могу спросить у Людмилы Владимировны, такой ли был жучок, или нет (Жучок - Рустема). [У меня Жучок был с обычным, круглым отражателем. Но, поскольку это было позже, в 70-е годы, то это ничего не значит]
2) Можно попробовать сделать "модель Жучка" путем наклеивания бумаги не с круглым, а с квадратным вырезом
3) И Жучок, и Метгал, можно купить на интернетовских аукционах (собственно, так и был куплен "Зоркий")  - я об этом уже подумывал, но пока не решился
4) мое главное возражение против Жучка - если перемещать Жучок, то будут перемещаться и яркие блики слева, и центральный восьмиугольник. Причем, по моим наблюдениям на "Зорком-ZSM", и то, и другое, перемещаются примерно на одинаковое расстояние. Т.е. если блики смазаны, то и центральный восьмиугольник тоже будет смазан, а этого не наблюдается. Т.е. в таком варианте мы опять-таки приходим к выводу о существовании двух независимых источников света - или это два ОШ, или это ОШ и фонарик, или это два фонарика.

[Aleksandr]

Aleksandr, большое спасибо за наводку!

"Спасибо" не мне, а NordSerg
Чисто интуитивно следующее объяснение. 1) Жучок в процессе освещения фотоаппарата перемещался по той траектории которую мы видим на 34 кадре: сверху вниз, а также по траектории, которую мы не видим: к фотоаппарату. На эту траекторию накладывались колебания (в основном вверх-вниз), которые возникали в процессе нажатий на ручку динамо. 2) ИМХО, по восьмиугольнику: это оптический эффект от паразитарного очень слабого суммарного освещения, которое запечатлелось только в центре кадра, поскольку только здесь (напротив отверстия) оно достигло достаточной интенсивности. Не могло ли этому способствовать какая-либо настройка (или особенности) объектива, которая фокусировала свет от перемещающегося источника света постоянно в центр кадра?