Опрос. Оценка достоверности документа

[dom1n1k]

А в чем конкретно,  на ваш взгляд,  эта явная ,,грубость,, выражается?

Дело в том, что я немного ориентируюсь в теме шрифтов вообще и сталкивался в жизни с пишущими машинками в частности.
Документ напечатан шрифтом, который характерен для машинок, которые появились лишь в 70-е годы.
У моих родителей была такая, я лично печатал на ней рефераты в школу. Шрифт прекрасно узнаваем и сильно отличается от шрифта всех архивных документов 50-х годов.

[Ефим Суббота]

Есть мнение (кажись, Ефим его озвучил), что это восстановленные по памяти доки. Разумеется, уже в более поздний период. Ну и стилизированные "под старину".

Не совсем так.  Есть мнение, что это скопированные перед уничтожением документы, в которых, возможно, что-то, какие то куски восстанавливались по памяти. О "стилизации" речь не идет. 

В таком случае я утверждаю, что это подделка.

На основании чего Вы это утверждаете? Того факта, что там нет ничего про лавину или гибель в результате снежного завала?

[ЕЛЕНА2013]

Документ напечатан шрифтом, который характерен для машинок, которые появились лишь в 70-е годы.

В процессе обсуждения что то подобное утверждали. Но, видимо, как то неубедительно это прозвучало. Не запомнилось ... ну так, чтоб  наверняка, со 100 проц. доказательствами. Не нашлось, видимо,  среди нас такого человека. 

[dom1n1k]

Хм, посмотрел внимательнее - нет, у меня была не такая же машинка.
Шрифт в целом очень похож, но всё-таки есть и отличающиеся детали.
Интересно... надо будет поковыряться и посравнивать.

[ЕЛЕНА2013]

Интересно... надо будет поковыряться и посравнивать.

А вы все документы видели или только тот, что в начале темы?
Было бы еще  интересно узнать,  по вашему мнению, все листы на одной машинке печатались или на разных, ну и по времени тоже.

[dom1n1k]

Я видел только первый пост и вот этот: http://taina.li/forum/index.php?topic=3056.msg194008#msg194008
(кто-то дал ссылку на него не помню в какой теме - так и наткнулся на эту ветку).

[ЕЛЕНА2013]

Да, это они. Вроде все, что было.

[LANDAU]

А как иначе? В вордовском документе это все предоставить?)

Если это реальные воспоминания и нет цели срубить бабла на них - то хоть в вордовском, хоть на рулоне туалетной бумаги - какая разница?

Добавлено позже:

Есть мнение, что это скопированные перед уничтожением документы,

Документ напечатан шрифтом, который характерен для машинок, которые появились лишь в 70-е годы.

А в начале 70х была боооольшая зачистка документов в архивах, между прочим...

[Ефим Суббота]

Да, это они. Вроде все, что было.

Опубликовано было 14 листов. 1 разместила КП. Есть еще кое-что, что не было опубликовано... По непонятным мне причинам.

[dom1n1k]

А есть у этих листов какая-то общепринятая нумерация или обозначения? Чтобы ссылаться на них.
А то, смотрю, в разных источниках они приводятся в разном порядке и составе.

Я копнул поглубже и тут ситуация неоднозначнее, чем показалось вначале.

[ЕЛЕНА2013]

А есть у этих листов какая-то общепринятая нумерация или обозначения? Чтобы ссылаться на них.

До сих пор никто их не нумеровал.
Обозначьте  сами как нибудь.

[dom1n1k]

Поковырял я эти листочки подробнее, всё не так однозначно.

Первое, что мне бросилось в глаза - это цифры.
На всех старых документах, что мне приходилось видеть, они выглядят примерно как тут: 1937, 1945, 1960, ещё 1960, ну и собственно УД ГД (а вообще их можно много нагуглить).
Самые характерные детали: низ 2 и верх 7 - волнистые, петельки у 569 имеют овальную и почти закрытую форму + капля на конце.

В нашем документе всё резко по другому - плоское основание у 2, плоский верх у 7; открытые яйцевидные (а не овальные) 569 без засечек и капель на концах. Всё это вроде бы характерно для более поздних времен, а не середины века (кстати, обратное точно не выполняется - "волнистые" цифры были распространены и в 80-х тоже).

Но всё это я сопоставлял по памяти, а лет прошло уже много.

Первые сомнения в моих выводах зародила единичка - в сабжевом документе она имеет вид обычной арабской цифры, тогда как я точно помню, что на нашей машинке это была римская цифра в виде столба с засечками. Пришлось озадачиться и разыскать в шкафах отцовскую диссертацию. Она была отпечатана на двух машинках, одна из которых выпущена в 1985±1 году (та самая домашняя), про вторую точно неизвестно, но ориентировочно конец 70-х.

Мегакартинка с образцами шрифтов (4000x3500, 1.5 Мб)
Желательно смотреть в масштабе 100%, но если у кого-то в дефиците трафик или монитор - уменьшенная версия (2000x1750, 0.5 Мб).

Хорошо видны римские единицы, а так же 2 на плоской подставке и 569 c открытыми хвостами без капель. Вот например документ 92 года (раз, два) - совпадение идеальное.

Но в исследуемых бумагах 3 и 4 явно другие! Более внимательный взгляд заметит еще ряд нюансов. Например, хвосты 4579 несколько свисают ниже уровня строки (цифры немного похожи на минускульные, хотя и не являются ими в строгом смысле), а у моей машинки они стоят ровно в строке. То есть совпадения не случилось.

Интенсивное гугление с пристрастием показало, что я ошибся - стали высплывать документы сталинских времен (далее я буду называть их сталинскими) с похожим шрифтом: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Просто они были распространены намного меньше, и мне не попадались.

Однако с теми сталинскими документами совпадения тоже нет!

Шрифт нашего подопытного кролика имеет в целом чуть иные пропорции. И кучку очень характерных нюансов. У строчной "д" левая нога сильно и неестественно вытянута вбок. Верхний элемент строчной "а" дотягивается до левого габарита буквы (обычно у неё "пузо" слегка выпирает). У "ч" снизу односторонняя засечка, а не двухсторонняя, как положено - и это не дефект конкретной п/м, потому что эта особенность повторяется и на строчной, и на заглавной буквах! Необычно широкая кратка у "й". Ну и так далее. Хочу подчеркнуть, что это именно особенности шрифта, а конкреного экземпляра п/м. (Делать ещё один иллюстрирующий коллаж ночью уже лень, простите).

Но самое интересное и примечательное - пятерка. Она похожа, но все-таки другая. Обратите внимание на форму нижней петли: у сталинских документов она примыкает к вертикальной палке практически под прямым углом, а у сабжевых - под острым углом и по форме похожа на сердечко. Да и вообще имеет другие пропорции - она шире, пузатее, верхняя палка длинее. Образец 85 года где-то посередине - уголок заметен, но не так явно. И что интересно, 5 и 9 в сталинских бумагах как-будто распухшие и выглядят очевидно крупнее всех прочих цифр.

Но что интересно: вид всех "сталинских" пятерок совпадает идеально! То есть можно уверенно говорить о систематичности. Что обнаружилась некая серия/модель п/м, имевшая более-менее заметное распространение.

А вот пятерка в рассматриваемых документах пока уникальна, потому что документов с точь-в-точь такой же литерой мне найти не удалось. Пока не удалось, хотя я не оставляю попытки. Какой-то очень экзотичный аппарат? На индивидуальную особенность экземпляра не списывается точно.

Предлагаю желающим поискать документы ~50-х годов c "сердечной" пятеркой.

Это ещё не всё, но остальное позже.

[ЕЛЕНА2013]

Ниче вы так потрудились, не слабо. И все это сравнение, конечно, интересно. Только ...  сложно все.

Так что, да

всё не так однозначно.

Насчет "сердечной" пятерки все глаза проглядела, сравнивая
Среди этих нет ли случаем подобных искомым? Только это 45-49 гг.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Ефим Суббота]

А есть у этих листов какая-то общепринятая нумерация или обозначения? Чтобы ссылаться на них.

У меня есть. Предлагаю сделать её общепринятой. 1. "памятка", 2. "с учетом возможностей", 3. "из имеющихся оперативных материалов", 4. "оперативно-техническим отделом", 5."агентурная работа в городе", 6. "из анализа показаний сотрудников", 7. "около 19 часов местного времени", 8. "28.02.59 прокурор г. Ивдель", 9."02.03.59 начальником оперативной группы", 10. "следует отметить", 11. "она так же подтвердила" , 12. "на замечание прекратить разговор",13. "со слов турист шёл медленно", 14. "19.02.59 Колеватова Р.П.", 15. "12 февраля 1959 года от содержателя я/к".

[ЕЛЕНА2013]

Я в техническом плане слабо разбираюсь.
Для меня основной критерий - все таки сам текст, смысл.
Некоторые у нас тут время от времени пытаются форумный народ провести, выдают себя то за родственников, то за причастных к кому либо... истории всякие  сочиняют. И то надолго фантазии не хватает, чтобы облапошить как след.  Два слова нормально связать не могут.  А здесь так ...

dom1n1k
А что насчет этих документов скажете? http://taina.li/forum/index.php?msg=229057
У нас тут по поводу их достоверности тоже мнения разделились.

[Владимир Сидоров]

Но ...  сложно все.

Искомый шрифт применялся на портативных или дорожных машинках. Отличительными чертами его являются:
1. Уменьшенная высота букв и цифр. Из-за этого малые буквы выглядят более округлыми, чем у канцелярских пишущих машинок.
2. Совмещение буквы "З" и цифры "3" , буквы "О" и цифры "0".
3. Удлинённые цифры "5", "6", "7" "9".
Кроме того при ремонте машинок (замене литер) часто неквалифицированные ремонтники не обращали внимание на то, чтобы литеры были из одного шрифтового набора.

[Ефим Суббота]

Искомый шрифт применялся на портативных машинках

Я же говорю - копировал кто-то...

[ЕЛЕНА2013]

Искомый шрифт применялся на портативных машинках. Отличительными чертами его являются:

Но искомый шрифт - это же атрибут старых портативных машинок, а не современных?
Владимир.
 Вы какого мнения придерживаетесь относительно достоверности  этих доков?

Я же говорю - копировал кто-то.

Ефим.
Почему? Как портативность машинки может быть с этим связана? Не догоняю.

[Владимир Сидоров]

Но искомый шрифт - это же атрибут старых портативных машинок, а не современных?

Что значит "старых"? Портативные пишущие машинки в СССР применяются  с начала 50-х годов. Сначала импортная Эрика с русским шрифтом (ГДР), потом сами стали выпускать. Искомый шрифт, по моему мнению, начал применяться примерно в это же время или чуть позднее (у импортной Эрики начала 50-х шрифт был немного другой). Кстати, советская администрация в послевоенной Германии активно использовала трофейные немецкие машинки, переделанные для печатания на русском языке путём замены литер и знаков на клавиатуре.
Добавлено позже:

Вы какого мнения придерживаетесь относительно достоверности  этих доков?

Фальшивка.

[Сергей В.]

А что насчет этих документов скажете? http://taina.li/forum/index.php?msg=229057

ЛД, похоже, подлинное, автобиография с конвертом под вопросом, остальное - откровенный фальшак. И где оно, кроме фрагментов титулов? Комплект готовил к продаже, ясен пень.
Ефим, кондер там где-то предупреждает, что это "копии"? То то же.

[Ефим Суббота]

Ефим. Почему? Как портативность машинки может быть с этим связана?  Не догоняю.

Потому, что если эти доки копировались, как я предполагаю, то делалось это не просто нелегально, а в нарушение режима секретности. За такие вещи простым "служебным несоответствием" не отделаешься, поэтому портативность оборудования весьма важный момент в таких делах, ИМХО.

[dom1n1k]

Насчет "сердечной" пятерки все глаза проглядела, сравнивая
Среди этих нет ли случаем подобных искомым? Только это 45-49 гг.

Да, это она. Причем на 2-ом образце единичка ещё римская, на остальных арабские.

Я таки нашел один документ с пятеркой сердечком. Но это тоже 46 год (кучно идём!) и опять новый набор литер - совершенно другая 3, менее явно, но тоже другая 7, и так далее.

2. Совмещение буквы "З" и цифры "3" , буквы "О" и цифры "0".

Да, я обратил на это внимание, особенно тройка она же буква "З" - прямо глаз режет.

Портативные пишущие машинки в СССР применяются  с начала 50-х годов. Сначала импортная Эрика с русским шрифтом (ГДР), потом сами стали выпускать.

Про портативность - интересная информация, это объясняет часть моментов, но... все найденные образцы относятся к середине 40-х - какая тогда ГДР вообще? Кустарно переделывали трофейные немецкие?

[Владимир Сидоров]

все найденные образцы относятся к середине 40-х - какая тогда ГДР вообще? Кустарно переделывали трофейные немецкие?

А Вы присмотритесь внимательно к "найденным образцам середины 40-х":
- там другой шрифт,
- нет совмещения 3 и З,
- нет совмещения 0 и О.
Это не портативные и не дорожные, это обычные канцелярские машинки, у которых шрифт отличается от "дореволюционного".

[Gulia70]

Предлагаю желающим поискать документы ~50-х годов c "сердечной" пятеркой.

к сожалению не скан.
фоткала на всякий случай, как подтверждение, что в 50-х люди свободно передвигались в поисках работы.
dom1n1k link, посмотрите 5-ку.

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Агата]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Германия 1930-40-е гг.Легендарная Печатная машинка Олимпия Германия 19…

В СССР одно только обладание машинкой подразумевало внимание компетентных органов. В стране, где патроны от «мелкашки» свободно продавались в сельпо, любая пишущая машинка должна была стоять на учете в милиции

[Агата]

Из Германии прислали,значит на немецкой и печатали.

[баста]

Дело в том, что я немного ориентируюсь в теме шрифтов вообще и сталкивался в жизни с пишущими машинками в частности.
Документ напечатан шрифтом, который характерен для машинок, которые появились лишь в 70-е годы.
У моих родителей была такая, я лично печатал на ней рефераты в школу. Шрифт прекрасно узнаваем и сильно отличается от шрифта всех архивных документов 50-х годов.

Шрифт характерен для печатных машинок "эрика", в частности для портативной машинки "эрика -10".  Выпускались как до, так и после войны.

[dom1n1k]

баста, почитайте тему дальше, там я писал, что ошибся.
С подробностями и картинками.

[баста]

баста, почитайте тему дальше, там я писал, что ошибся.
С подробностями и картинками.

Да, я тоже ошиблась, не дочитав тему до конца. Но текст отпечатан "эрикой" или сфотошоплен шрифтами, сделанными на основе шрифта эрики. Причем другой лист этого "документа" на той же бумаге, отпечатан на той же машинке, но букву "о" почистили.

[Nick Team]

Гениальная шняга! Из архивов КГБ...  Ну, архивы КГБ, они вообще, бездонные, а главное - это проходной двор. Приходи кто хочет, бери - что хочет! Там каждый день - это день открытых дверей. Для хороших людей "кгбшникам" ничего не жалко!
Был в Ивделе отдел КейДжиБи. И был там один опер по штату. Ну, два, черт с ним. Больше там "КГБшным" операм делать нечего. И вот сидит этот опер и честно отрабатывает получаемую им заработную плату. И думает - что ж такого героического совершить, чтобы и очередное звание и  должность повыше и медаль еще впридачу, а лучше сразу орден. "Красного Знамени". Или "Знак Почета". Любимые КГБшные награды. Но ничего в Ивделе не происходит из ряда вон выдающегося. (Запипикано) мира! Что здесь может произойти по линии КейДжиБи? Граница - черт знает где, шпиёнов нет, скука смертная... И вдруг! О, это самое "вдруг" которое иной раз реки вспять поворачивает! В Ивдель приезжают туристы! Да не какие-нибудь, а из самого Свердловска! И воспрял опер! Вот она, началась настоящая работа! Свистнул он своих "доверенных лиц" и "агентов" и понеслось...
"Доверенные лица" и "агенты" вмиг все о тех студентах разузнали! И карманы их обшарили, и рюкзаки осмотрели, и в трусы им лазали, и носки с них снимали, и шапки выворачивали... И доложили оперу: басурманских  карт у них нет и пистолетов "ТТ"  тоже нет. И в предосудительном они ни в чем не замечены были. То есть, местный клуб, динамитом, привезенным в рюкзаках,  они вроде взрывать не собирались, а хотят им рыбу глушить в незамерзшей реке Лозьве.
- Отлично! - сказал опер. И стал сверлить дырки для ордена.  И писать документ. Который  в рамках оперативного делопроизводства должен был называться: "Служебная записка". И начинаться сий документ должен был так:
"Источник сообщает: сегодня утром в поселок прибыли туристы в количестве 15 человек. И т.д."
Но информация от одного "доверенного лица", которое и называется "источник" не может считаться достоверной. Это любой мало-мальски грамотный опер знает. И опер сочиняет второй документ - "Рапорт о встрече с агентом".
"Агент "Герман" рассказал, что сегодня вечером, пользуясь тем, что туристы смотрели иностранную фильму в клубе, он провел обыск в их куртках, штанах и рюкзаках и совершенно точно выяснил, что иностранных карт и огнестрельного оружия у студентов нет".
Нет, да, в представленной шняге названий подобных документов? Жалость какая! Составитель шняги, в отличие от опера КейДжиБи просто не знает азов оперативной работы. И даже книжки про проклятых "кгбшников" не читал. И поэтому орден "Знак Почета" он никогда не получит. 
Но и оперу, черт возьми, орден "Знак Почета" за такую вялую информацию тоже не дадут. И опер это понимает. И тогда он сочиняет еще один документ под тем же названием:
"Рапорт о встрече с агентом".
"Агент "Вацлав"(агенты любят придумывать себе всякие мудреные псевдонимы) сообщает, что ему показалось, что один из туристов похож на фельдфебеля вермахта, которого агент встречал во время войны в Померании".
Опер пакует  рапорт написанный на бумаге производства Вишерского полиграфкомбината в серый конверт оберточной бумаги Краснокамского полиграфкомбината и отсылает не куда-нибудь, а в самО ОБЛАСТНОЕ УПРАВЛЕНИЕ!!!
Вопрос знатокам. Что ответят такому оперу в самОм ОБЛАСТНОМ УПРАВЛЕНИИ?
- Креститься надо, когда кажется! Пей поменьше! А то и эти погоны снимешь!
Дальше шнягу можно не читать. Ибо на основании такой тухлой информации никакой оперативной разработки никогда не слепишь, как не старайся.
Советую составителям подобной шняги сначала ознакомиться с комплексом  оперативно-розыскных мероприятий, с названиями документов, которые используются в оперативном делопроизводстве, а главное изучить образцы бумаги, использовавшейся в то время в делопроизводстве.
Подсказка от друга: на просторах Свердловской области, так же как и на просторах бескрайней Симберии использовалась только офсетная бумага Вишерского целлюлозно-бумажного комбината(г. Красновишерск, Пермская область), плотностью 65 г/м2, формата А-4. Бумага эта была желтенькая, по причине отсутствия в 1959 году на комбинате технологии хлор- отбеливания, которую там  стали использовать только в конце 80-х годов. Никаких полосочек- клеточек на "вишерской" бумаге никогда не было, по причине отсутствия на комбинате печатных машин. (Именно на этой бумаге и наскрябано все уголовное дело "по факту гибели туристов").  Красноярский ЦБК, который стал производить тетрадочки для школьников-студентов для районов Восточной Симберии и Крайнего Севера открылся только в 1960 году. До 1960 года все тетрадочки в косые и прямые линеечки производил только единственный в СССР Соломбальский и Архангельский ЦБК, который находится  в городе Новодвинске.
И уж  никогда в делопроизводстве, тем более КейДжиБи, у которого были только централизованные поставки, напрямую с Вишерского ЦБК,  не использовались листы от архангельских школьных тетрадей. Не нищеброды, чай! "Офсетку" себе всегда можем позволить!
Тут даже шрифты печатной машинки не нужно разгадывать, если авторы шняги не знают элементарных вещей.

Оффтоп (текст не по теме)

Ведь правильно говорят, что мошенники и разведчики всегда палятся на мелочах...
Мистеру Ракитину советую не засирать мозги наивным форумчанам текстами, вычитанными у Даниила Корецкого.
Дима Артемьев купил у вас права на экранизацию? Ну и перышко вам в зад. То, что фильм в прокате провалится - к гадалке не ходи. Не знает молодняк - что такое КейДжиБи... Увы...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума