Материалы конфы-2015

[Саша КАН]

... Понедельник – день тяжелый. Только сейчас добрался до компа.
На форуме о конфе че-то не густо…

Между тем, в этом году Верховный Слет знатоков ДТ был, как никогда информативен. Во всяком случае, ни на одной конфе, начиная с 2012, я столько полезной инфы не черпал.







Возможно, этому способствовал весьма тесный зал и непосредственный контакт с поисковиками…
Было несколько левых, явно затянутых, речей, но их с лихвой перекрыли плюсы двух докладов (Шуры и Бартоломея) и беседы с ветеранами на финише мероприятия..

Пока тезисно/ впратце/ конспективно:

Фото-альбом  (последовательность - согласно номеру файла)
https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/474812/

Видео – фрагментарно. Пока загрузилось только 10 сюжетов:

1.   Бартоломей



Аудио, повестка дня: https://yadi.sk/d/u5jBKCOveY3od

ВИДЕО:
- регламент выступлений – 15 минут.
- повестка дня
- непонятки с Уставом и с показом заявленного фильма КАНа:
https://yadi.sk/i/YZwVrOGGeRfRW

2.   Кунцевич



Аудио (после Бартоломея): https://yadi.sk/d/u5jBKCOveY3od

ВИДЕО:
- отчет
https://yadi.sk/i/NJD01WDweRfTU

3.   Архипов



Аудио: https://yadi.sk/d/wNbmKmg3eY3c2

ВИДЕО:
- презентация новой книги
https://yadi.sk/i/gOvrnTaseRfL3

4.   Писатель с бородкой - Самарин



Аудио: https://yadi.sk/d/dIagJewueY3tC

ВИДЕО:
- рассказ/презентация (?)  то ли книги, то ли версии (ГД, не дойдя до Отортена, развернулась и пришла на МП)
https://yadi.sk/i/3sPl-sAueRfUB

5.   Якименко


Аудио:  https://yadi.sk/d/1dWW1J3seY3xk

ВИДЕО:
 - продолжение истории «Небесные объекты на пленках» (см. комменты от Игорены в теме Янежа)
https://yadi.sk/i/FbaJmTCReRfWH

6.   Яхонтова



Аудио: https://yadi.sk/d/q-vf23eyeY3zr

ВИДЕО:
– презентация зарубежного фильма
https://yadi.sk/i/IslPXTx8eRfXk

7.   Рассказ Бартоломея о походах с И.Дятловым



Аудио: https://yadi.sk/d/dwbAkxkgeY42w

ВИДЕО:
– полный эксклюзив!... Будем ждать публикаций фото.
https://yadi.sk/i/uXjMZqF5eRfMA

8.   Фадеев

Аудио (после Бартоломея): https://yadi.sk/d/dwbAkxkgeY42w

ВИДЕО:
- презентация книги (?)
https://yadi.sk/i/GnNYzwnxeRfV8

9.   Шура - Алексеенков

Аудио: https://yadi.sk/d/ofrxOYPKeY44M

ВИДЕО:
 – супер-доклад о зимней экспе-2015. Шуре и ВАБу посчастливилось застать на Перевале тот самый сильнейший западный ветер
https://yadi.sk/i/6vxX6f1aeRg5F

10. Коптелов

Аудио (после Шуры):  https://yadi.sk/d/ofrxOYPKeY44M

ВИДЕО:
- непатриотическая версия
 «Золотарев – агент иностр. Разведки»
https://yadi.sk/i/3ea0C7cpeRfSV

11. Вопросы ветеранам - Шаравину, Коптелову, Карелину…

Аудио: https://yadi.sk/d/sWX36NkxeY463

Видео – завтра

12. Кина не будет.
Видео - завтра

ПРИМЕЧАНИЯ

- инициалы знаю не у всех, поэтому не проставил ни у кого
- время почти всех выступлений превышало 20 минут. Три докладчика превысили лимит вдвое (более 30 минут).

- по п.12 -  как и ожидалось – оттяжка до упора. ... После второго перерыва большинство делегатов слиняло…А  вся аппаратура… из зала испарилась (см. конец ролика)

- в предбаннике:



[more]

Там же всю конфу провел самый юный член Правления/ Попечительского Совета фонда (фамилию не помню)
.
.
Партизан в Президиуме



Настасия



- автор сериала ЕТВ речей не толкала,  на конфу забегала лишь на несколько минут

Продолжение репортажа – см. ниже

Добавлено позже:

11. Вопросы ветеранам - Шаравину, Коптелову, Карелину…
Видео – завтра

https://yadi.sk/i/4Qm4M6gleRz4i
  https://yadi.sk/i/0oPhpPxueRzA4
  https://yadi.sk/i/lyhjlNN1eRzD9
 https://yadi.sk/i/ceEJRWd8eRzHH
 https://yadi.sk/i/ddzgwRkceRzMP

12. Кина не будет.
Видео - завтра

https://yadi.sk/i/u9iagYuveRzSx (5-я  минута)
 https://yadi.sk/i/pRmUWvATeRzXT (8-я минута)

Фото-альбом  (последовательность - согласно номеру файла)
https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/474812/

Вот загрузил другой альбом - там  фото оригинального качества (вчера при закачке сразу не сообразил выставить размер фото):
https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/475038/

[Саша КАН]

Верховный Слёт знатоков ДТ

Статус Конференции  общее собрание обществ. организации могло иметь только при наличии Устава.
Любое решение нашего собрания от 1.2.2015 - заведомо не имело официальной силы.
Подробнее здесь
http://taina.li/forum/index.php?topic=4561.msg285284#msg285284 см.п.5

 

непонятки с Уставом

Вот два Устава:
Старый, по которому зарегистрирован Фонд

 Там дальше все страницы

И Новый, который приняла Конфа-2014:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1627.msg141958#msg141958

Кардинальные различия чуть ли не на 50%
Судя по ответу Барто - процедуру перерегистрации на основании Нового Устава - Фонд так и не прошел.
А значит все руководство Фонда, избранное на Конфе-2014 по Новому Уставу - это пшик...

Соответственно - указание должностей Фонда в титрах СМИ с 2002 г. по сей день - блеф и профанация.

Да, буквоедство, но при потоке лживой Интернет-инфы - лишнее вранье от самого Фонда - совсем ни к чему.
Тем более, проблема Устава решалась исключительно легко: его просто не надо было трогать.

Думаю, что вся бодяга с нововведением была задумана КУКами для ухода от ответственности за Архив и за мат.базу Фонда...
Которая, безусловно, должна быть.
И пополняться прозрачными способами:
- пожертвованиями физ. и юр. лиц (включая УПИ-УРФУ)
- коммерческими договорами со СМИ
- реализация печатных изданий
- консультирование литераторов и режисеров
- проч. законные и полезные виды деятельности

С этого же банковского счета должны были вестись и ПРОЗРАЧНЫЕ расходные операции:
- уход за Могилами
- проведение Конференций
- целевые сборы (адвокаты и прочая ферня)
- проведение научных эксп (не путать со скаутскими походами!)

Ну а пока у КУКов живет и процветает известный принцип:
"Всё получай - ни за что не отвечай!"

2.   Кунцевич

О работах на двух главных точках трагедии, фактических МП и МЧ - ни слова!
Если Кунцевич будет и впредь обходить знаковые места ДТ за полверсты, продолжать дурачить СМИ - только по принципу "Здесь был Вася Саша КАН!", то скоро ему придется прозябать лишь на базе имени себя (лагерь КУКа)...
Что, собственно он с успехом и делает в своих псевдо-экспах...

3.   Архипов

Книга по судмедэкспертам - это хорошо.
Плохо только то, что ни одной книги Олега не распечатано в Интернете. ..
А в самих книгах есть ссылка: копирование любым способом (указано, что даже МЕХАНИЧЕСКИМ   - запрещено.
А без этого - и обсуждение/ критика произведений невозможна.

Лучшим подарком Олега для ДТ-сообщества было бы ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение консилиума об уровне  достоверности СМЭ-59 и возможных причинах получения травм. Подчеркиваю, заключение не Туапсе, не Вьетнамки с Натт - а Консилиумаа экспертов! Или не знаю как там называется...

4.   Писатель с бородкой (фамилию не запомнил)

Ага, Самарин.
Он у Янежа сейчас в разработке, а потому просьба:
составить краткую схему его версии.
Это полезно для вас обоих...
Вообще, в целях систематизации ДТ-разработок, призываю всех авторов версий и полуверсий - в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке приводить КРАТКУЮ схему событий, желательно с хронометражем. Особенно это касается Ракитинской книги, где вообще черт ногу сломает...

Далее направлять СХЕМУ
 - в Фонд (для регистрации),
- на Вики Хибины (там не затеряется) и
- на Микрофорум (для разгрома/ разбора/ доработки/ шлифовки и т.д.)

8.  Фадеев

Рекомендации те же, что и выше. То есть литературный текст - в книгу, а схему - сюда!
... Сергей наши четыре камня на МП видел, лопатку - не помнит - это всё, что удалось узнать.
Так что инфы - шурудил ли кто посторонний фактичкое МП, о чем беспокоился Игорь Б. - этой инфы у нас , увы, никакой

9.   Шура - Алексеенков
ВИДЕО:
 – супер-доклад о зимней экспе-2015.

Шура так и остается единственным нашим консультантом по зимним характеристикам МП, МЧ и Перевала в целом.
ВАБ не в счет, т.к. ЕГО материалы ДТ-сообщество обычно получает устаревшими на 2-3 года...

По МЧ Шура сказал так: тот же вид, та же проталина...
Где конкретно проталина - над площадкой уступа или под ней - не сказал.
Рыл ли раскопы над двумя предполагаемыми МН (место настила) - тоже не обмолвился... Возможно приберег эксклюзив для московского форума...

Но главное - это просто ГИПЕР-удача! - следопыты попали под тот же страшнейший ЗАПАДНЫЙ ветер, что и дятловцы 31.01.!
И  почти в том же месте!
В районе Осчтанца, и на границе леса (долина Ауспии)!.
 К слову западный, потом Шура внес поправку: северо-западный См. видео.

На вопрос - был ли ветер под Хребтом Отрога - Шура уклончиво ответил - ветер был ВЕЗДЕ (три раза повторил).

Я набрался наглости на четвертый заход и, уже в предбаннике спросил прямо: Шура, вы конкретно на МП ветер проверяли?

Ответ был отрицательный - да и понятно: если уж ветер валил с ног у Останца, то идти на МП - это вполне может быть "маршрут в один конец"...



Правда, чё-та мне сдается, что я бы все равно - выставил навигатор и пополз...
Ведь если бы в этот день на МП оказался ветрозащитный карман (хотя бы слабенький), то загадка "Почему прошли всего 2 км" - былы бы разгадана на раз!

Продолжу завтра...

Тов. Премодераторы!

Что за маразм? - создатель МИкрофрума пишет в нем  новое сообщение, а оно добавляется в предыдущее!
ТО есть тот, кто утром прочитал мою инфу - вечером будет совсем не в курсе, что в  УЖЕ ПРОЧИТАННОМ им сообщении - появилось НЕпрочитанное чтиво еще на пол-страницы?

[ЯНЕЖ]

По МЧ Шура сказал так: тот же вид, та же проталина...
Где конкретно проталина - над площадкой уступа или под ней - не сказал.

Проталина именно на месте Люды - именно на обрывчике-водопадике.
Это особенность данного места,видимо законы физики удерживают длительное время образование промоины.

Добавлено позже:

Рыл ли раскопы над двумя предполагаемыми МН (место настила) -

По снегу(его зыбучее состояние) в ручье в 59 году Оля надыбала у поисковика

Добавлено позже:

Ответ был отрицательный - да и понятно: если уж ветер валил с ног у Останца, то идти на МП - это вполне может быть "маршрут в один конец"...

При таком ветре

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

,что застал Шура  - естественно ни о каком подъеме в 59 речи не могло идти,но...
 Шура сказал,что при таком ветре ,что был с ними в останцах и в округе - в зоне лабаза в это время было тихо

[PostV]

Цитата: Саша КАН - вчера в 23:26

По МЧ Шура сказал так: тот же вид, та же проталина...
Где конкретно проталина - над площадкой уступа или под ней - не сказал.   Проталина именно на месте Люды - именно на обрывчике-водопадике.

Это особенность данного места,видимо законы физики удерживают длительное время образование промоины.

... фраза Шуры "тот же вид, та же проталина" относится к современным зимним экспедициям. Т.е. прошлой зимой проталина была и нынешней зимой проталина есть.
Но! Шура не менее 2-х раз громко вслух повторял, что говорить про проталину "на месте Люды" в 1959 г. не имеет никакого смысла. Причем, по его мнению, скорее всего, ее [проталины] в 1959 г. не было.

[ЯНЕЖ]

,видимо законы физики удерживают длительное время образование промоины.

"... удерживают длительное время"... не говорит о том,что она постоянна  - те снегопады,что застал Шура - не смогли ее "скрыть". Но...

 В момент работ на ручье ребятами Аскинадзи - место "камня Рокотяна" - было обозначено промоиной  - над шеей Люды было метр снега

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

(видим руку Люды, видим цельностной массив снега).

   Но снега в период трагедии на склоне было много меньше,чем в последних Экспах Шуры ,даже сильнейшие ветра  в эти годы не снесли  снег со склона до камней, поэтому промоина должна была быть

[Helga]

Но! Шура не менее 2-х раз громко вслух повторял, что говорить про проталину "на месте Люды" в 1959 г. не имеет никакого смысла. Причем, по его мнению, скорее всего, ее [проталины] в 1959 г. не было.

Не было: Сахнин и мн другие!

[Владимир Сидоров]

Почитал и посмотрел материалы экспедиции. Впечатление в целом неоднозначное. Если оставить в стороне "ностальгическое" выступление Бартоломея, околофондовские дрязги и выступления "писателей и художников", то в "сухом остатке" только выступления Шуры, Якименко и Коптелова. По поводу выступлений Якименко и Коптелова можно ничего не говорить: всё и так ясно. Что касается выступления Шуры, то следует отметить, что пафос выступления выглядел несколько странновато, поскольку тот факт, что на Перевале бывают очень сильные ветра, известен хорошо. Данное обстоятельство оказалось для Шуры некоторой неожиданностью, которую ему, как оказалось, непросто осмыслить. Но кто в этом виноват? Об этом ветре ему говорилось и писалось уже давно и неоднократно, но он предпочитал думать, что нарезанные им круги в подмосковном парке имеют для расследования большую значимость. Но не будем злопамятны: даже такой небольшой шажок всё-таки является шагом вперёд. Осталось выяснить, как такой ветер мог повлиять на состояние туристов на склоне. А.Кан прав, задавая вопрос о том, был ли сильный ветер на МП. По законам аэродинамики при сильном ветре над подветренным склоном образуется "подгорный ротор" - горизонтальный вихрь, при котором в приповерхностном слое скорость ветра может быть очень небольшой. Более того, она даже может быть направлена в сторону, противоположную направлению ветра. Но и это ещё не всё. Скорость ветра (и, согласно закону Бернулли, давление воздуха) может пульсировать из-за периодического срыва вихрей с гребня отрога. Вот вам и причина покидания палатки: сильные колебания давления воздуха вызывают ухудшение состояния человека вплоть до его гибели (гибель туристов на Хамар-Дабане в 1993). Остаётся только признать возможность получения посмертных повреждений телами в овраге, и "тайна" гибели туристов группы Дятлова будет нет, не разгадана, а общепризнана. Тайна, как таковая, "разгадана" давно.

[Helga]

Что касается выступления Шуры, то следует отметить, что пафос выступления выглядел несколько странновато, поскольку тот факт, что на Перевале бывают очень сильные ветра, известен хорошо. Данное обстоятельство оказалось для Шуры некоторой неожиданностью, которую ему, как оказалось, непросто осмыслить. Но кто в этом виноват? Об этом ветре ему говорилось и писалось уже давно и неоднократно, но он предпочитал думать, что нарезанные им круги в подмосковном парке имеют для расследования большую значимость. Но не будем злопамятны: даже такой небольшой шажок всё-таки является шагом вперёд.

Вот уж точно, слона-то и не приметил. Не ужиное это дело...

Даже как-то комментировать после таких реплик брезгливо.
.
Главный вывод, точнее один из выводов был Алексеенковым озвучен уже на Конфе и касался он ситуации со следами. А  следы - это один из самых важных в некоторых случаях и версиях моментов.
и для того, чтобы получить эти результаты надо было иметь возможность просто наблюдать медленно-текущие процессы.

Думаю, для любителей поговорить "за ручей" и снежные страсти-мордасти, будет полезно почитать воспоминания Сахнина по поводу состояния снега в сугробе на месте обнаружения четвёрки

Добавлено позже:

Осталось выяснить, как такой ветер мог повлиять на состояние туристов на склоне.

Ну, что же... теперь самому  Сидорову придётся доказывать. Также как Алексеенкову - живьём и на перевале, а не дома с компом.

нарезанные  круги в подмосковном парке

и натурное наблюдение на перевале докажет эту фигню.
 Может быть...

По законам аэродинамики при сильном ветре над подветренным склоном образуется "подгорный ротор" - горизонтальный вихрь, при котором в приповерхностном слое скорость ветра может быть очень небольшой. Более того, она даже может быть направлена в сторону, противоположную направлению ветра.

и, согласно закону Бернулли, давление воздуха) может пульсировать из-за периодического срыва вихрей

Тэорэтик

[Владимир Сидоров]

Думаю, для любителей поговорить "за ручей" и снежные страсти-мордасти, будет полезно почитать воспоминания Сахнина по поводу состояния снега в сугробе на месте обнаружения четвёрки

.. некоторым "профессионалам-от-дятловедения" полезно будет вспомнить, когда произошла трагедия, и когда там был Сахнин (спустя полтора месяца).

[Игорена]

Дорогой Саша КАН вы наверно случайно забыли ( долгое отсутствие ) что любое следующее сообщение плюсуется к преведущему если после 1-го никто не написал . Еще раз и снова радуюсь что вернулись на форум . Про Алексеенкова вы хорошо написали . Так и есть . Он единственный кто ходит на Перевал зимой . Его видео ( без комента автора ) бесценны . Вот только и минусы есть . В экспе 2014 он ЗАБЫЛ градусник . Мерять температуру погоды . В этот раз и ветродувный прибор . Замерять силу ветра . Согласитесь люди . Насколько информативнее были бы оба похода . Будь у него с собой эти вещи . Для лета они не нужны . Для зимы обязательны . Владимир Сидоров это отметил в своем сообщении . Ругать за это думаю не стоит . Забыл и забыл с кем не случается .( Сходи сам и попробуй сделать все учтя ). Хотя СКАН в своем походе предусмотрел необходимость исследовательских инструментов  ( миноискатель ) . Хочу сказать такую мысль . Зачем ехать из Москвы на Перевал , через всю страну . Чтоб там зимой походить . Без градусника и замера ветра . Без обычной рулетки ( просто походить ? ). А замерить свои следы , что рассказывал и показывал на конфе 2015 . Трудности взять никакой , вес - никакой . Польза огромная . Надеюсь в следующий поход он эти моменты учтет . Ига

[Helga]

.. некоторым "профессионалам-от-дятловедения" полезно будет вспомнить, когда произошла трагедия, и когда там был Сахнин (спустя полтора месяца).

Не думаю, что до Сидорова дойдёт простая вещь -   снег за это время мог добавиться, мог уплотнится. Но РАЗУПЛОТНИТЬСЯ -  не мог.
И ещё

Вот вам и причина покидания палатки: сильные колебания давления воздуха вызывают ухудшение состояния человека вплоть до его гибели (гибель туристов на Хамар-Дабане в 1993).

даже самый сильный и порывистый ветер  не сваливается стремительно как Челябинский метеорит. У группы всегда будет время утеплится, обуть валенки, одеть что можно и т д.

Но - в результате такого ветра у туриста Слободина не будет его "шапочки -на-макушке", всё сдует к чёртовой матери. то и шарфика у Золотарёва тоже не будет. И расстёгнутый жилет либо застегнёт Игорь, либо ... потеряет . И т п
 Так, что будут доказательства сверсильного ветра в роковую ночь - поделитесь, а пока что за это обстоятельство - чиста возможность такому ветру быть, против - вся "вещевая" база погибшей группы.

[ЯНЕЖ]

  "Источник - замечательно мобильный Саша Кан и его трудолюбие и педантичность на Конфе-2015. "  - Почемучка[/b
http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000039-000-0-1

Добавлено позже:
Информирую тут - ..
   Игорь Б появился,но к нам не заходит   ..
  "".
   
Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова

 Сайт   Форум   Участники   Помощь   Профиль ЯНЕЖ   Л.С 

 Темы ЯНЕЖ   Выход   Все прочитано
 
On-line: Ros O'Mah, Олег Б., ЯНЕЖ, гостей 10. Всего: 13 [подробнее..]

2 февраля 1959, траурная дата. http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000132-000-0-1-1422855159

Текущее время: 6 февраля 18:31, пятница "

[АннаМария]

"Источник - замечательно мобильный Саша Кан и его трудолюбие и педантичность на Конфе-2015. "  - Почемучка

"И - ни одна группа без вымученной необходимости ночевать так жутко неудобно, как получается бивачил на склоне ХЧ Дятлов с группой - не делала этого!!! Ни одна. Даже военные Жмуровской группы, которые в задачи похода ставили проверку на дорогах и применительно к военным условиям."
Т.е. все же ночевали не там где это надо бы делать? Никто так не ночует, без очень сильной необходимости. Я верно поняла?

[Helga]

"И - ни одна группа без вымученной необходимости ночевать так жутко неудобно, как получается бивачил на склоне ХЧ Дятлов с группой - не делала этого!!! Ни одна. Даже военные Жмуровской группы, которые в задачи похода ставили проверку на дорогах и применительно к военным условиям."
Т.е. все же ночевали не там где это надо бы делать? Никто так не ночует, без очень сильной необходимости. Я верно поняла?

Вы бы послушали ещё и выступление П И Бартоломея.
 Прямо он это конечно не сказал, ибо за Игоря предполагать не мог, но в их походе на Приполярный было несколько таких ночёвок подряд. И, думаю, Игорь ... захотел повторить это, тем более, как ему показалось в лайт варианте: одна ночёвка, недалеко от леса... На утро горячая еда (с печкой и дровами разобрались наконец-то)

[АннаМария]

Прямо он это конечно не сказал, ибо за Игоря предполагать не мог, но в их походе на Приполярный было несколько таких ночёвок подряд. И, думаю, Игорь ... захотел повторить это, тем более, как ему показалось в лайт варианте: одна ночёвка, недалеко от леса... На утро горячая еда (с печкой и дровами разобрались наконец-то)

Но место было выбрано Дятловым не удачно. Это столько лет потратили чтобы понять вроде прописную истину для туристов.

[Helga]

Но место было выбрано Дятловым не удачно. Это столько лет потратили чтобы понять вроде прописную истину для туристов.

Отчего же? На этом месте потом ночевали не раз группы экспериментаторов и -ничего...
Туристы УПИ те ещё авантюристы были, у них там каждый год чуть ли не по нескольку покойников привозили

[АннаМария]

На этом месте потом ночевали не раз группы экспериментаторов и -ничего... Туристы УПИ те ещё авантюристы были, у них там каждый год чуть ли не по нескольку покойников привозили

Видимо погодные условия были более благоприятные, да и страховались, когда знаешь что может случиться соломку подстелешь. Тем более странны желания списать гибель на какие-то "потусторонние силы".

[Владимир Сидоров]

Не думаю, что до Сидорова дойдёт простая вещь -   снег за это время мог добавиться, мог уплотнится. Но РАЗУПЛОТНИТЬСЯ -   не мог.

Разумеется не мог. Единственное, "что он мог", это то, что его просто не было там в таком количестве в момент трагедии.

даже самый сильный и порывистый ветер  не сваливается стремительно как Челябинский метеорит. У группы всегда будет время утеплится, обуть валенки, одеть что можно и т д.

А вот это - чисто умозрительное "кабинетное" рассуждение. Вроде того, что на Перевале не может быть ураганного ветра.

Но - в результате такого ветра у туриста Слободина не будет его "шапочки -на-макушке", всё сдует к чёртовой матери. то и шарфика у Золотарёва тоже не будет. И расстёгнутый жилет либо застегнёт Игорь, либо ... потеряет . И т п

Будет шапочка на макушке, или нет, вопрос дискуссионный: могла и просто примёрзнуть к волосам. Такие же простые объяснения есть и для шарфика, и для жилета. Во всяком случае, ураганный ветер на Перевале - это вовсе не нечто из ряда вон выходящее, как, например, пикирующий на палатку аэростат.

Так, что будут доказательства сверсильного ветра в роковую ночь - поделитесь, а пока что за это обстоятельство - чиста возможность такому ветру быть, против - вся "вещевая" база погибшей группы.

"За" ураганный ветер - факт быстрой гибели туристов от замерзания, попытка искать укрытие (от ветра) в овраге, а также невозвращение к палатке (против ветра). А "вещевая" база - "за" экстренное покидание палатки.

[Helga]

Цитата: Helga - вчера в 16:52

    даже самый сильный и порывистый ветер  не сваливается стремительно как Челябинский метеорит. У группы всегда будет время утеплится, обуть валенки, одеть что можно и т д.

А вот это - чисто умозрительное "кабинетное" рассуждение. Вроде того, что на Перевале не может быть ураганного ветра.

Как раз ответ Сидорова - кабинетное, умозрительное заключение.
Напомню -ребята находились ВНУТРИ палатки, где были полностью разобраны  и разложены вещи. (не Хамар-Дабан и мн другие погодные аварии, которые заставали группы на марше и не давали возможности нормально "угнездится")
 Попробуйте представить себе, что вы доказываете по оставшейся в палатке картине и по одежде на ребятах - наличие ураганного ветра и первое, что вы поймёте: то, что написано Сидоровым выше - не аргумент, а просто словесный мусор.
 То, что там ураганные ветра  просто-таки время от времени бывают - не аргумент, если ВСЯ картина по вещам - как в палатке, так и на трупах - категорически это опровергает.

 

Будет шапочка на макушке, или нет, вопрос дискуссионный: могла и просто примёрзнуть к волосам. Такие же простые объяснения есть и для шарфика, и для жилета.

Когда именно?

"За" ураганный ветер - факт быстрой гибели туристов от замерзания

Обоснование? И того, что гибель быстрая и того, что именно от ураганного ветра, а не обычного ветра с морозом.
 И я бы с удовольствием посмотрела, как кабинетный герой Сидоров развёл и удержал костёр на ураганном ветру, а также лазал на кедр при урагане
Проще говоря -  к факторам "против" ураганного ветра  добавляются - костёр и явные следы того, что на кедр-таки  залезали...

Пикирующий аэростат -не является контр-аргументом, это  попытка уходить от ответа в виду полной несостоятельности обосновать позицию.

Оффтоп (текст не по теме)

... А за пикирующий аэростат я не держусь, моя версия -это внезапный удар по палатке. Аэростат - не более, чем предмет  отвечающий таким критериям как:
 отмеченное наличие их в те годы и в тех районах.
способность убраться с места события своим ходом, убраться достаточно далеко и поэтому  быть не найденным.
И таки- да способность нанести прижизненные локальные травмы, которые таки-сложно получить при падении (нехарактерные локализации)
 Хотите поговорить именно об этом -это не явно не про  КОНФА 2015, перейдите в соответствую тему и развивайте разоблачения.

[Саша КАН]

Нужно попросить  КАНа скинуть тебе запись,мы ее переведем на буквы и вставим все кадры  - получится здорово  .

Да, текстовки не помешали бы...
Не все, конечно, а так - по востребованности...

Аудио Конфы-2015:

Бартоломей, повестка дня, Кунцевич https://yadi.sk/d/u5jBKCOveY3od

Архипов https://yadi.sk/d/wNbmKmg3eY3c2

Самарин https://yadi.sk/d/dIagJewueY3tC

Якименко  https://yadi.sk/d/1dWW1J3seY3xk

Яхонтова https://yadi.sk/d/q-vf23eyeY3zr

Барто, Фадеев https://yadi.sk/d/dwbAkxkgeY42w

Шура, Коптелов  https://yadi.sk/d/ofrxOYPKeY44M

Коптелов, Карелин, Шаравин https://yadi.sk/d/sWX36NkxeY463

Просьба к премодераторам:

перенести список Аудио в первый пост. Желательно - в соответствии с фамилией докладчика.

Добавлено позже:

Проталина именно на месте Люды - именно на обрывчике-водопадике.
Это особенность данного места,видимо законы физики удерживают длительное время образование промоины.

Летом МЧ Рокотяна имеет две площадки: верхнюю (где тройка парней) и нижнюю (под уступом).
На обоих - лужи площадью 1-2 кв. метра.
По фото Шуры не ясно - над какой площадкой была промоина. Сам он тоже затруднился припомнить...
На его фото-2013 длина промоины около 1 м, а значит сразу обе лужи она, вроде бы, не перекрывает.



Для сравнения - схема от Игоря Б.:



и проталина-2014 от Шуры:



... Тут надо бы понять механизм образования подобных проталин-колодцев-шурфов.
Скорее  физика нужна, а гидродинамика + термоэффекты.

Казалось бы - проталины образуются в местах скопления проточной воды (назовем их лужами).
И на фото поисков-59 мы видим несколько таких проталин, отнюдь - не в местах водопадов.

Тогда вопрос:
 почему в 2013-2014 не было проталин над/ под уступом Р4 ?
Ведь и там летом мы видим две приличные лужи...
И водопад там покруче, чем на МЧ Рокотяна.
Или на Р4 у воды есть возможность протекать между камней, а сами лужи замерзают?

Короче, слово - специалистам (гидро-метеорологам?)

Для чего нам это важно - нарисую ниже.

[Laura]

Просьба к премодераторам:
перенести список Аудио в первый пост. Желательно - в соответствии с фамилией докладчика.

Комментарий модератора
Перенесено.

[Саша КАН]

Шура не менее 2-х раз громко вслух повторял, что говорить про проталину "на месте Люды" в 1959 г. не имеет никакого смысла. Причем, по его мнению, скорее всего, ее [проталины] в 1959 г. не было.

Не надо рожать новых шаблонов!
- То у нас туристы в палатке  обязательно готовятся ко сну
- то начало трагедии - непременно в темное время суток
- то страшный мороз
- то ветер под горой повсюду одинаковый...

Смысл говорить о проталине на МЧ - самый что ни на есть огромадный!
МЧ - это сердце трагедии, возможно - та печка, откуда и надо плясать.

Хотя бы потому, что будь проталина в 1959 году ВИДНА - то сами туристы туда бы не полезли!.
И друзья - вряд ли стали бы складировать трупы в воде. А значит налицо - заброска туристов ПОСТОРОННИМИ...

Каковы аргументы Шуры ПРОТИВ проталины-59? - только массы снега, наметенные с безлесого, в то время, Склона.
А намести его надо, не много-нимало, а более двух метров - иначе промоина вновь проявится.
И желательно - весь сразу - ибо по мелочи - снег будет падать и топиться, топиться и падать - до бесконечности, образуя колодец...

Так вот, при слое снега 2 метра - для того, чтобы прийти к "майской картинке" - дятловцы должны были вырыть:

- либо две ямы: глубиной 170 см (для Настила) и 200 см (для себя, чтобы как-то оказаться на грунте МЧ) - маловероятно, т.к. - не стоя же  спать

- либо одну пещеру длиной более 6 метров - маловероятно, т.к. огромный объем работ по продольной выемке снега

 - либо отдельно - яму и пещеру.

Из трех вариантов - возможен только последний :

Это принимая во внимание, что
- Настил укладывали сами дятловцы и
- ИЗ оврага/ русла - снег обратно уже никогда не выдувается.

А значит, заявление Шуры равносильно вот такой ЕДИНСТВЕННОЙ картинке:

как говорится - со всеми вытекающими...

Примечание.
ПРи уровне снега более 2 метров - этот вариант усугубляется...

В итоге, из-за такой мелочи как ПРОТАЛИНА -  у нас всего-навсего, громко и вслух - ДВА варианта дятловского убежища:

1. Проталины не было - яма под настил + пещера (без настила!)

2. Проталина была - яма под настил + люди ВДТ...
 забросившие четверку (или тройку) в эту проталмну/ шурф/ колодец.
Например, после расправы в зоне Настила. После заброски - обрушение стенок шурфа - и концы в воду (в прямом смысле)!.

Добавлено позже:

Поспрашивать у Шаравина . ...
... А я 5 минут с Шаравиным поговорил и вот пожалуйста вам новое . Ребята кушали в момент когда случилось это ВДРУГ , после чего покинули палатку .

Ничего нового. Перекус к моменту начала ДТ - присутствует почти во всех версиях...
Правда в ВБС-1 этот перекус делают ВДТ (виновники трагедии)...

Для нового интервью с Шаравиным - тебе нужно изучить все старые. Их море.
Только у меня  было три больших:
- по дороге с кладбища на Конфу, аудио от 2 февраля 2012
- в кафе на Уралмаше
- у меня дома
... и масса малых мини-бесед без записи (телефон, Домодедово, в машине...
Не поверишь - МПШ до сих пор за рулем! - он подвозил меня в крематорий на прощание с Юдиным...

На мой взгляд, у Михаила Петровича среди поисковиков - наиболее твердая память.
Но даже у него был "крупный несходняк"... Например, в коричневое одеяло я верил до тех пор, пока ветеран подробно не описал сцену узнавания Юры под Кедром... С Юрой он был хорошо знаком и сразу, якобы, узнал его, лежащего лицом вверх... На самом деле это был Георгий, которого МПШ ни разу не видел...

Не в упрек будет сказано, но воспоминания полувековой давности любого человека - можно отнести только к ПОЛУ-ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ данным.
И то, если они не противоречат фото-59, как например:
... Мохов/ Матюков не  узнал оба снимка с раскопами...
... Аскенадзе грубо ошибся с ориентацией настила относительно Ручья

... Юдин утверждал, что группа была не курящей (хотя в 1959 опознал сигареты Саши)
... Коптелов понес ахиннею насчет МП, которое он с пионерами, якобы посещал в 60-70-е годы...
... Карелин не вспомнил, что вначале трупы искали с помощью лыжных палок (без снятых колец)
... Бартоломей не признал подсвечник (вернее он даже не захотел взглянуть на вещь, будь она трижды с МП его друга)
... Зиновьев вообще отказался прокомментировать находки-2013...

Все это, конечно же, мало способствует разгадке ДТ, но... увы, других свидетелей у нас нет...
Не смотря ни на что - мы всегда будем чтить ветеранов!
И да здоровья им долгие лета!

П.С.
Все мои интервью сейчас перекочевали с Яндекс-видео на яндекс-диск.
Обращаться каждый раз к премодераторам по смене ссылок - это время на ветер.
Неизвестно, какую пакость они там еще учудят...

Так что пиши, Игорь - какие конкретно интервью тебя интересуют - по МП, по Кедру или по маршруту поисков...

Добавлено позже:

увы, других свидетелей у нас нет...

Свидетелем №1 у нас мог быть... Ельцин!

Ему стоило пальцем пошевелить - и глава КГБ (ФСБ?) в то время - Путин - выложил бы ВСЁ!

А выйти фондовикам на Бориса вполне можно было через Наину Иосифовну, которая в Свердловске-Екб бывала часто...
Уверен, что оба выпускника стройфака - также как и все тогда в институте - были озадачены трагедией...

... Эту тему я поднял на "Пусть говорят" у Малахова, но сцену вырезали (осталось у меня в диктофоне)...
Петр Иванович тогда меня упрекнул - мол, вы не всё знаете!

Хельга, если ты сейчас в переписке с ветераном - уточни этот момент - какие из полезных дел Фонда мы еще не знаем?

[Серёжка]

Для сравнения - схема от Игоря Б.:

Совершенно не согласен с данной схемой.

МЧ - это сердце трагедии, возможно - та печка, откуда и надо плясать.

Совсем не факт. Думаю что это финал всей трагедии. Мне гораздо труднее представить, что случилось с Юрами у кедра. Пострадали они внизу, или кто-то свалился с ветвей.

намести его надо, не много-нимало, а более двух метров - иначе промоина вновь проявится. И желательно - весь сразу - ибо по мелочи - снег будет падать и топиться, топиться и падать - до бесконечности, образуя колодец...

Это верное замечание. В моём понимании так всё и было, тела четвёрки были скинуты с высоты левого берега, на каменистое дно ручья и мгновенно засыпаны большой массой снега.

[Helga]

... Эту тему я поднял на "Пусть говорят" у Малахова, но сцену вырезали (осталось у меня в диктофоне)...
Петр Иванович тогда меня упрекнул - мол, вы не всё знаете!

Хельга, если ты сейчас в переписке с ветераном - уточни этот момент - какие из полезных дел Фонда мы еще не знаем?

Два момента:
1 выложи свою запись с данной беседой

2 свою запись беседы с Шаравиным на наших проводах на перевал
 и - 
"я  ваша навеки"

Добавлено позже:

... Тут надо бы понять механизм образования подобных проталин-колодцев-шурфов.
Скорее  физика нужна, а гидродинамика + термоэффекты.

Саша, тут всё просто: ручей тут не замерзает, а просто переметается  снегом, т е на одном берегу растёт снежно-ветровой карниз, достигает противоположного берега и... получается снежный перемёт. Естественно, что такой карниз бесконечной длины быть не может, он обламывается под действием своего веса.
иными словами -  достигнув определённого размера он обламывается
 В обсуждаемом месте ручей  шире, чем везде, поэтому вырастающий снежный карниз увы -до противоположного берега обычно, в обычные годы не дотягивается.
 Поясню:
 Второе, что оказывает влияние -это общая высота сугробов на обеих сторонах: как ни крути, чем выше сугроб, тем больше он будет нависать над ручьём, т е обе стенки этого сугроба будут не строго перпендинулярны земле, а будут иметь лёгкий отрицательный наклон, что тоже сыграет свою роль в "перекрытии" широкого участка ручья.

 Т Е для образования премёта нужно очень много снега (больше чем обычно) и ветра.

[ЯНЕЖ]

Мне гораздо труднее представить, что случилось с Юрами у кедра. Пострадали они внизу, или кто-то свалился с ветвей.

"..   Как он убивал

   Дорошенко и Кривонищенко  - их не спасло дерево : "зверь достал их и оттуда". Доказательство автора - "ломались ветки и сучья на кедре", " в волосах Дорошенко обнаружат мох и хвою, а СМЭ зафиксируют смогочисленные осаднения кожи на конечностях и туловище Кривонищенко"."
http://taina.li/forum/index.php?topic=4623.msg287362#msg287362

[Саша КАН]

1 выложи свою запись с данной беседой

2 свою запись беседы с Шаравиным на наших проводах на перевал
 и - 
"я  ваша навеки"

.
1. Никаких бесед с участниками шоу - ДО и НА самой передачи "Пусть говорят" - не было!
Для интриги - Всех развезли по разным гостиницам (а может по разным этажам).
За три дня проживания я никого не видел - ни в коридорах, ни в вестибюле, ни в харчевне. Завтраки были в определенный интервал и с кем-то должен был бы пересечься... Дудки - только с Буяновым - у парадного крыльца отеля (когда везли на собеседование в Останкино) и с Ю.Якимовым (когда увозили в Домодедово).

И в самой студии всех развели по разным комнаткам (гримерным)... Не думаю, что только меня хотели изолировать... Это их замысел - столкнуть оппонентов в лоб...
Выводили на сцену всех по одиночке из-за ширмы - только согласно расписанию.
Меня прикрепленный режиссер вытолкал вслед за Буянычем... Там и увидел кто-где и что...

Так что краткая реплика Барто в мою сторону - вот и вся "беседа".
Диктофон я включил еще в гримерке... Чтобы потом хоть прослушать, что я там  наговорю...
Вся запись - это огромный файл. Если уж очень надо - могу найти и вырезать - конкретно этот эпизод...
Не знаю только зачем?  - вряд ли ветеран-чиновник будет рад шершавому гласу КАНа...

А вот дружелюбной Хельге - он может черкнуть списочек своих дел по теме ДТ... о которых мы действительно НИЧЕГО не знаем...

2. Запись Шаравина на ж/д перроне, во время отбытия в экспу-2012? - там у меня было видео не более двух минут... И то - половину супруга снимала. Потому что руки были заняты картой... На которой МПШ тщетно пытался объяснить - как найти место Лабаза...

Это ролик можно найти, но тоже долго. И опять же - зачем?... Что там нового можно узреть?
Желательно быть уверенным, что время на поиски востребованных файлов - будет потрачено не впустую...

[Helga]

2. Запись Шаравина на ж/д перроне, во время отбытия в экспу-2012? - там у меня было видео не более двух минут... И то - половину жена снимала. Потому что руки были заняты картой... На которой МПШ тщетно пытался объяснить - как найти место Лабаза...

То, что меня интересует снимал ты сам.
 После твоих вопросов, спрашивала я и ты вроде бы не выключил камеру. Мне очень нужен этот ответ МП...

Так что краткая реплика Барто в мою сторону - вот и вся "беседа".
Диктофон я включил еще в гримерке... Чтобы потом хоть прослушать, что я там  наговорю...
Вся запись - это огромный файл.

На твоё усмотрение, вдруг там что-то есть интересное.

[Саша КАН]

Совершенно не согласен с данной схемой.

Расположение тройки по Игорю Б. - это не плод воображения, а профессиональная сверка фотосессий-2012-2013 с кадрами-59...
Вряд ли мы сможем поспорить с наукой...
Я бы вот тоже тройку перенес поближе к телу девушки, т.к. головы парней были обнаружены тут же, вечером. А значит под тем навесом, что на фото-59. Раскоп расширили только наутро...

Цитата: Саша КАН - вчера в 16:51
МЧ - это сердце трагедии, возможно - та печка, откуда и надо плясать.
Совсем не факт. Думаю что это финал всей трагедии.

Так в том и принцип:
- через конструкцию убежища/ убежищ в ручье (их я вижу лишь в двух вариантах - см. выше) - выйти на причину попадания тел на МЧ (тоже два варианта - сами/ пещера или заброска тел чужими)

- далее перебираем варианты получения травм и мест, где они получены/ нанесены

- в итоге получим не так уж много картинок - и каждую будем разветвлять вверх (к Склону и МП) и в стороны (к Настилу и Кедру)

- как только найдем ЗАМКНУТЫЙ цикл/ схему/ остов событий (т.е. который сходится с УД и фото-59) - начинаем работать с "мясом" этого остова...
Короче, вот две формулы:

скелет + мясо = нижняя полуверсия (все, что случилось ниже МП)

нижняя полуверсия + верхняя полуверсия = ПОЛНАЯ версия ДТ

Примечание.
Совсем не обязательно, чтобы у нижней и верхней п/версий был один автор...

Мне гораздо труднее представить, что случилось с Юрами у кедра.

Если ничего не можете представить - берите уже проработанный эпизод "Падение с Кедра одного из Юр - на другого" - см. тему МФ "Травмы позвоночника Юр".
Этот эпизод - НЕЗАВИСИМЫЙ - он легко вписывается в любую реконструкцию событий.
Его не сможет опровергнуть ни один оппонент... Разве что современный паталогоанатом после эксгумации...

тела четвёрки были скинуты с высоты левого берега, на каменистое дно ручья и мгновенно засыпаны большой массой снега.

Если вы это придумали сами - травмы от обрушения СТЕНОК  ПРОТАЛИНЫ - значит полку грамотных знатоков ДТ прибыло. Эту свежую мысль нужно подкрепить рисунками и расчетами...

Да, Генерация новых идей - это главное в нашем деле, но их (свои идеи) надо уметь развивать, продвигать и обосновывать...
 
Здесь важно, чтобы вначале ВСЯ четверка попала на дно (не увлекая за собой стенки "колодца"), а ПОТОМ уж произошло/ произведено резкое (?) обрушение...
Еще уточните - очередность заброски и кто из бедняг какое-то время под завалом оставался в сознании...

Добавлено позже:

Мне очень нужен этот ответ МП...

Из соображений безопасности -  внешний диск стараюсь подключать не часто... Так что буду искать МПШ только по оказии...

[Серёжка]

Расположение тройки по Игорю Б. - это не плод воображения

Это понятно, всегда знаю что Вы не строите версий на "пустом месте".

уточните - очередность заброски и кто из бедняг какое-то время под завалом оставался в сознании...

Одномоментная заброска, всех и сразу. Про оставшихся в сознании говорить сложно, скорее нет, чем да.
Как это вижу: http://taina.li/forum/index.php?msg=287901

[Игорена]

Интересно Саша КАН . Вернули ли вам права на вождение Микрой . По делу нужно вернуть . Отлучения сроки прошли  . Тогда удалите мое и Сережи . Реклама и пустое тут не к чему . Короче пора возвращаться по полной . А то тут всякие пишут что хотят . Модераторам не до того . Они за бесплатно стараются . Ну не досмотрят чего . Какой с них спрос . Вот вернулся ХОЗЯИН ( из отпуска ) . Так все хватит наотдыхался . Пора начинать рулить в своей избушке . Иначе не пройти не проехать будет . Заставят своими машинами проезд (умным не проехать  ) . Типа  где хочу там и паркуюсь . Хоть на газоне , хоть на дет. площадке ... . А знаки для кого . Вот и говорю . Пора ОЙ как пора . Дать по зубам . Без пригляду распоясались . Скоро четлане Пацаков уважать перестанут ( ф. Киндзаза ) Ига